Produkty

ShadoWWW
16.11.2020 18:44
Tašin všehokotel
Co říkáte na Tašin všehokotel (Tasha Cauldron of Everything)? Těšíte se na zítra, kdy vyjde?
Autorská citace #41
17.11.2020 11:19 - Corny
strucky: Tak můžeme se samozřejmě bavit o tom, jestli to není jen jejich stupidní virtue signaling tendence. To by asi i bylo relativně legitimní, byť mi připadá, že trochu i záleží na tom, co z toho vzejde a pokud je ten výsledek pozitivní, tak už tak nevadí, že je k tomu vedla hloupá komerce a ne upřímná snaha se zlepšit. Já ale čistě reaguju na argumentaci typu "Vadí mi, že Franda může hrát stejně odolnýho elfa, jako já mám trpaslíka a já si přitom trpaslíka brát zrovna právě proto, aby byl v naší družině nejodolnější", což mi připadá že už je přecijen trochu jiný úhel pohledu na dané téma, které mi nejen že připadá docela scestné (v podstatě je to o tom "Vadí mi, že hráči můžou hrát A, B, C i D a chci, aby mohli hrát jen A, B a C, protože já jsem se rozhodl, že se mi nelíbí, kdy můžou hrát i D" což mi připadá jako docela nesmyslné brojení proti větším možnostem hry) a vesměs docela sobecké.
Autorská citace #42
17.11.2020 11:38 - sirien
LokiB píše:
Schválně si to představte časově opačně

Výborný argument, děkuji.

Představme si pravidla DnD, v nichž si zvolíš rasu, ale vůbec nic to neznamená.

Zvolíš si trpaslíka nebo elfa. Poté si zvolíš velikost - pro hráčskou rasu malá nebo střední. Poté si dáš nějaké bonusy k atributům: +2, +1... Poté si vybereš z úvodních schopností - třeba schopnost sesílat nějaký trik nebo zdatnost se zbrojemi.

Takže budu mít Malého elfa s +2 k Síle a úvodní zdatností se střední zbrojí a sekerou a Středního trpaslíka s +2 k obratnosti a s přirozeným schováním v přírodních podmínkách a se zdatností s lukem. Nebo cokoliv jakkoliv jinak.

Takhle to v DnD nefunguje. DnD dává rasám stylizaci, tuto stylizaci podtrhuje pravidly a tato pravidla pracují s nástroji, které mají - což jsou především specifické bonusy k atributům a nějaké dodatečné vlastnosti a tyto jsou pro rasy výlučné a tím podtrhují jejich rozdílnost - a to jak narativně, tak gamisticky - což, btw., je extrémně důležitá část DnD tradice a pokud při hraní kouzelníka bude jedno, že nejsem elf nebo trpaslík, protože si to zpřeházim aby to vyšlo nastejno, tak z gamistického hlediska rasy právě přestaly existovat.

Mimochodem zrovna dál u povolání je to hrozně dobře vidět. V DnD 5e funguje většina povolání velmi dobře s většinou ras, ale právě díky výlučným a odlšným opravám a schopnostem utváří unikátní kombinace, které tíhnou k rozdílným archetypům - půlorčí a elfí kouzelník tak jsou oba funkční kouzelníci, ale každý má jiný "profil", je jinak postavený, hraje se jinak gamisticky a proto vyznívá jinak narativně. No more, oba můžou být stejní, rozmanitost šla k čertu.

Log 1=0 píše:
Ty ZZ, ve kterých nedává rasa (nebudu se chytat toho, že tam rasy přejmenovali na rody a proč) žádný bonus, ale jen posouvá hranici pro ně

Ano. ZZ nejsou DnD, mají jiné systémové nástroje a používají je odlišně.

Adekvátní příklad toho co se děje v DnD by bylo kdybys v ZZ řekl "maximum všeho je 4 - jo a pak si bez ohledu na rasu někam dej +1, kam chceš. A ty výlučné rasové talenty? Well...

Nicméně rád bych Tě upozornil na fakt, že stejně jako Loki se střílíš do vlastní nohy, protože ano, v ZZ je oproti DnD tenhle systémový rozdíl menší - a taky mi z toho, minimálně gamisticky, vyznívá menší rozdíl ve stylizaci; ty rasy si prostě jsou od pohledu podobnější (což mi přijde že byl trochu i autorský záměr, aby to víc podtrhlo ten rasismus tam, ale to je zas na jiné téma).

Log 1=0 píše:
A pokud by to byl místo elfa člověk, který to tak má už v základu, tak by ti to nevadilo?

Člověk nemá v základu +2 a má to vykoupené tím, že nemá žádné další schopnosti. Plus centrální bod lidí v DnD je jejich universalita. (Jak moc je taková stylizace zábavná a zajímavá by bylo na jiné téma.)


Point je, že rozvolnění atributů je chucpe, rozbíjí to tradiční DnD stylizaci ras a činí je to více a více stejnými. To je něco za čím je až bolestivě vidět politická agenda reálného světa, ale stranou této agendy co je mnohem horší - je to shit design.
Autorská citace #43
17.11.2020 11:57 - LokiB
sirien píše:
Představme si pravidla DnD, v nichž si zvolíš rasu, ale vůbec nic to neznamená.


siriene, sorry, ale za experta na hraní DnD tě nemám. v DnD vícero generací mám nahráno hodně, a to, co píšeš, pro nás nebylo pro hru důležité. Možná ti to tak od stolu při čtení přijde, moje zkušenosti jsou ale jiné.
Co je a co není DnD tradice se jistě můžeme přít, každý ji může vidět někde. Ale tvoje argumenty jsou podobně validní jako "štve mě, že cizí elf bude stejně odolný jako můj trpaslík".

Ok, máme jiný přístup, mě archetypální postavy prostě neberou a nebraly, takže tvůj pohled na to co je a co není pro DnD podstatné, nesdílím.
Autorská citace #44
17.11.2020 12:03 - Jezus
Sirien: +1

Ještě dodám, že součástí lidské stylizace (nejen v DnD) je, že mohou vypadat jako Schwarzenegger nebo De Niro. Proti tomu, aby ten první měl "trpasličí" odolnost zásadě nic nemám.

Naproti tomu ostatní rasy jsou tradičně méně "tvarné" (z goliáše De Nira uděláš maximálně v rámci jeho rasy, v družině s trpaslíkem už tak nevyzní).

DnD - potažmo jeho světy - napsali fůru lóru o tom, proč jsou elfové, jací jsou a proč nejsou jako Conan (který byl mimochodem simeřan a i to mělo svůj význam, i když chápu, že zrovna tohle dneska vadí).

Moje pointa je, že si klidně hrajte elfí Conany, když vás to baví (A věřím, že takový svět může být zábavný), ale neříkejte mi, že je to obecně sdílená součást DnD lore, protože není.
Autorská citace #45
17.11.2020 12:05 - sirien
Loki: "archetypální postavy mě neberou" je pro diskusi o DnD stejně dobrá výchozí pozice jako je "mimo silnice nebo na sněhu jezdit nechci" dobrá výchozí pozice pro diskusi o tom co jsou dobré vlastnosti pro teréňáky. "4x4 je podle mě zbytečný - a v jeepu mám naježděno po silnici na velký rodiný nákupy mnoho let, takže o tom něco vim".

Jinak je zajímavé že jsem napsal sérii argumentů které nemají nic společného s osobním dojmem a Tvoje reakce je ignorace těchto argumentů a ad hominem pokus strhnout diskusi do roviny osobní zkušenosti a preference.
Autorská citace #46
17.11.2020 12:11 - Jezus
LokiB: Však jo, ty experte. Nepsal jsi, že si to každej má hrát, jak se mu to líbí, jak co preferuje?

Najednou je to špatně? To co tu píšeme se Sirienem je obhajoba archetypů v rpg, jejich smysl, funkce.
Nemusíš tuhle oblibu archetypů sdílet ( byť zproštění, které to přináší imho demonstroval Sirien dobře).

Ale zároveň bys teda neměl tvrdit, že ti, kteří ji sdílejí, nejsou touhle případnou úpravou atributů poškozeni. Protože to je to, co jsem se ti původně snažil vysvětlit.
Autorská citace #47
17.11.2020 12:13 - LokiB
sirien píše:
Jinak je zajímavé že jsem napsal sérii argumentů které nemají nic společného s osobním dojmem


jak nemá společného s osobním dojmem?
tohle není osobní dojem?
sirien píše:
je extrémně důležitá část DnD tradice a pokud při hraní kouzelníka bude jedno, že nejsem elf nebo trpaslík, protože si to zpřeházim aby to vyšlo nastejno, tak z gamistického hlediska rasy právě přestaly existovat.


To, že si někdo u některého stolu traity zpřehází, fakt neznamená, že rasy přestaly existovat.
Konec konců v JaD stylizuješ rasy mnoha dalšími aspekty, než jen tím "+X k něčemu" ... a je to pro stylizaci těch ras i důležitější

Jezus píše:
To co tu píšeme se Sirienem je obhajoba archetypů v rpg, jejich smysl, funkce.


A kdo ti brání hrát archetypy? klidně hraj svého trpaslíka válečníka pořád dál, a nech mu jeho rasové traity. A když to vašemu stolu bude vadit, tak nic neměňte.
Jen mi přijde absurdní tvrzení, že když někdo jiný někde jinde bude mít stejně odolného elfa, jako je tvůj trpaslík, tak je to moc moc špatně pro tebe.
Autorská citace #48
17.11.2020 12:27 - sirien
LokiB píše:
tohle není osobní dojem?

ne.
- je to důležitá součást DnD tradice - ano, je. (Extrémně... ok, to je asi osobní dotek, ale ten argument na tom nestojí - stojí na tom "důležitá")
- gamistická stránka DnD je důležitá
- pokud rasy nemají dopad na gamistickou stránku buildů, tak gamisticky neexistují.

Ano, v JaD je ta fluffová stylizace prohloubená - ale vychází a koresponduje k té gamistické a bez ní by rozhodně nefungovala tak dobře nebo ne stejně.

LokiB píše:
Jen mi přijde absurdní tvrzení,

V tom případě bys měl víc číst co v diskusi ostatní píšou, protože tak snadné jak to naznačuješ to fakt není a ano, když pravidla otevřeně rozvolní rozdíl mezi elfy a trpaslíky, tak skutečně možnost hrát stejného elfa tomu trpaslíkovi vezme část jeho výjimečnosti a stylizačního niche.
Autorská citace #49
17.11.2020 12:28 - Corny
Se tady předhazuje, co je a co není tradiční, jako kdyby to dané věci přidávalo jakoukoliv kvalitativní hodnotu...
Mě by měla zajímat nějaká DnD tradice nebo "tradiční" tvárnost proč?

Sure, pokud jsou pravidla DnD nějak nastavená na to, že rasy jsou archetypální a pak to dobře nefunguje, když se ta stylizace ras odstraní, tak to není ideální. To ale jen znamená, že se tomu odstranění archetypů ten systém má přizpůsobit komplexně, ne že se to vůbec nemá dělat. Ten koncept jde určitě udělat tak, aby do hry zapracoval větší škálu možností a přitom neochudil hru jako takovou. Zapracuje-li se nesystematicky, tak je to špatně, ale to neznamená, že ten koncept jako takový je špatný.

Anyway, tohle je asi zbytečná debata ve finále v řadě věcí, stejně jako tak v Politice v RPG... já mám v daném tématu docela jasno, ve finále mě asi nikdo z vás o tom, jak "SJW ničí RPG scénu", nepřesvědčí a já vás asi těžko přesvědčím o tom, že to je hloupost. Jen je škoda, že se ta debata často vede docela účelově a zakomplexovaně, místo abychom se snažili ten koníček otevřít co nejvíc lidem (a ano, samozřejmě jsou stupidní extrémisti na obou stranách, skutečně nesouhlasím s tím, že DnD je zdrojem všeho zla, protože to už taky fakt hraničí zase s tím, že DnD je dílo Satanovo (jako kéž by, třeba by pak byl o dost větší psina))

PS: Jako jinak Sorry siriene, ale ty sice dáváš i relativně smysluplný mechanický argumenty, ale fakt ti to, že v tom není z velké části vidět tvůj osobní dojem a že i podle toho ty argumenty vykládáš, nevěřím.
Autorská citace #50
17.11.2020 12:36 - sirien
Corny: protože zrovna u DnD je tradice důležitá:
- Celá 5e byla designovaná tak aby "spojila" fanoušky všech předchozích edic a aby ty co zůstali u dřívějších převedla k sobě
- Tohle byl její designový prvek, ale i marketingový selling point
- Velká část úspěchu 5e stojí na melancholii (protože ta hra je už vícegenerační)
- Velká část úspěchu 5e stojí na OHROMNÉM prostředí dřívě vzniklých produktů a obsahu
- 5e na tyto navazuje tím, že mnohé znovuoživilia - v rámci výše uvedeného napříč edicemi a jejich styly

DnD může mít moderní design, ale není to "moderní" nová hra - je to hra k níž se pojí očekávání a odkaz z minulosti, který se tato snaží naplňovat.


EDIT: jinak ano, můj osobní dojem z toho je, že to je chucpe shit design - tím se myslim nijak netajim. Ale myslim si to zejména protože se mi ty změny nelíběj herně - že v tom vidim i něco v pozadí tomu jen dává pachuť navíc.
Autorská citace #51
17.11.2020 12:43 - Jezus
LokiB píše:
Jen mi přijde absurdní tvrzení, že když někdo jiný někde jinde bude mít stejně odolného elfa, jako je tvůj trpaslík, tak je to moc moc špatně pro tebe.

Však jsem to taky nikdy netvrdil. Řekl jsem, že kdyby se mi takový elf objevil u stolu, tak to mého trpaslíka připraví o jeho stylizaci. Protože nejde jen o absolutní čísla, ale i o relativní k tomu, co máš nejvíc před očima - což jsou spoludružiníci.

A znova opakuju - ne že bych kvůli tomu přestal hrát nebo donutil spoluhráče to změnit - ale zamrzí to a jako ztrátu to vidím.
Autorská citace #52
17.11.2020 12:49 - Corny
Sirien: Jako s tímhle asi nemám důvod nesouhlasit. Myslím si, že to není o tradici (resp. já osobně nemám rád, když se tradicí mává, přestože sama tradice je úplně nic neříkající hodnocení, pokud nemá i jinou přidanou hodnotu) ale o jiných docela hmatatelných hodnotách. Ale to už je asi zbytečný sémantický spor.

Osobně vidím jako jedině dobře, pokud se ty možnosti postav herně nějak rozšíří a nebudou všichni z té které rasy monolit. Ve finále nikomu nic nebrání, pokud chce mít například trpaslíky jako neodolnější rasu ve vlastním settingu, si to tak růžit. Ale samozřejmě souhlasím, že taková změna musí být i dobře provedená v systému. A pokud není, tak nejen, že to tu hru ve finále spíš zkazí a je to krajně lazy, ale také to pak opravdu až očividně působí jako nepromyšlená změna jen k získání levných populárních bodíků. Tj. já jsem obecně za to, že takovéhle změny jsou ve svém jádru pozitivní, Ale musí být kvalitně realizované a zapracované.
Autorská citace #53
17.11.2020 12:55 - Jezus
Corny: Na odstranění archetypů v podstatě nic špatného není. Jen to prostě už bude jiná hra. Klidně ať takovou udělají šestou edici, já ji hrát nebudu a všichni budeme spokojení:-)

Když mi ale překopávají jakýmsi "updatem" hru, kterou už nějakou dobu hraji, pojí se u mě s nějakou sdilenou představou, lorem ... Tak tam je ta tradice důležitá právě v tom, že ten svět znám a mam ho rád takový jaký je.

Pokud chtějí dělat novou hru, není to špatně, ale já mám rád tu starou a pokud to půjde, budu ji hrát bez tohohle "patche".

A to je v kostce to, co tu omílám a vysvětluju, co mě k tomu vede.

Samozřejmě si při tom vyslechnu, že jsem sobeckej zkostnatělej nepřející "dědek" - ale jsem na internetu, to riziko jsem dobrovolně přijal:-)
Autorská citace #54
17.11.2020 12:59 - gergon
Mám rád archetypy a rád je i hraju, nemyslím zrovna elfa kouzelníka a trpaslíka válečníka, ale prostě všeobecně. Přesto se mi líbí možnost udělat věci jinak, nemyslím, že by tím ztratila originalita, ale naopak získá - hrát elfího fihgtera, který od mládí je posedlý bojem a posiluje a maká na sobě a je odolný a silný, ale třeba hloupý mi naopak přijde jako docela originální a je fajn, že pravidla dají takovou možnost - nikoliv povinnost. Ve filmu mythica je ve druhém dílu nabušený potetovaný elf, který vypadá jako docela hustá postava i se zajímavou volbou zbraní. Přišel mi originální a je fajn moct si takovou postavu vytvořit, stejně jako trpaslíka, který se narodil vyzáblý a neduživý a proto se rozhodl víc studovat magii než boj a je z něj neodolný chudinka s vysokou inteligencí - opět mi to přijde spíš jako možnost jak začít vytvářet hodně originální postavy. Ale také mi to na druhou stranu přijde jako některým ostatním jako zbytečnost výběru rasy, protože na ní přestane záležet - ale pouze pravidlově. herně už záleží na každém jak se k tomu postaví a co z toho vytvoří. pokud si někdo udělá nabušeného elfa, protože chce nabušeného bojovníka a nic víc neřeší, pak jde o znehodnocení výběru rasy, pokud ale vypiluje postavu, která je tím kulturistou, a který třeba díky tomu má arogantní povahu, s každým soupeří, hádá se do krve, povyšuje se nad ostatní, proto ho nikdo nesnáší a bude z toho originální zajímavá postava, pak je to super a klidně at do toho hráč jde. u všeho záleží na tom jak se k tomu kdo postaví. stejně jako mi přijde nesmyslné zatracování povolání mnicha, protože se mnoha lidem nehodí do fantasy, no a co, mě se líbí že tam ta možnost je, že si jí můžu vzít a hrát nějaká orientálně laděná dobrodružství, že můžu mít i v reálném světě mnicha, který v nějakém 15-16 století nasedl na anglickou lod a cestoval do evropy a začal tu machrovat s kung fu mezi rytíři... proč ne? je to možnost, kdo chce ji využije, kdo nechce nevyužije. všechno to jsou jen nástroje a podle mě čím víc jich člověk má, tím lépe, že využije jen ty které mu vyhovují je paráda. ty ostatní může ignorovat, ale proč je kritizovat? někdo jiný je třeba využije rád a budou pro něho velmi užitečné.
Autorská citace #55
17.11.2020 12:59 - cyrasil
Píše:
Osobně vidím jako jedině dobře, pokud se ty možnosti postav herně nějak rozšíří a nebudou všichni z té které rasy monolit. Ve finále nikomu nic nebrání, pokud chce mít například trpaslíky jako neodolnější rasu ve vlastním settingu, si to tak růžit. Ale samozřejmě souhlasím, že taková změna musí být i dobře provedená v systému. A pokud není, tak nejen, že to tu hru ve finále spíš zkazí a je to krajně lazy, ale také to pak opravdu až očividně působí jako nepromyšlená změna jen k získání levných populárních bodíků. Tj. já jsem obecně za to, že takovéhle změny jsou ve svém jádru pozitivní, Ale musí být kvalitně realizované a zapracované.


Coz ale neni moc pripad Tashy, kde to je ve stylu "prehaz si to jak chces, jen zachovej pomer". Kdyby to bylo necove stylu, "Jsou trpaslici spis silni nebo odolni? Jsou elfove spis inteligentni nebo moudri?" tak s tim nemam problem. Stejne tak kdyz si to nekdo zhouseruluje a klidne at si pak dela elfi Conany. Kdyz je z toho ale oficialni (i kdyz zatim volitelne) pravidlo, tak mi to smrdi tim, ze tohle je ta jedina spravna cesta, kterou se pujde do budoucna.

Sirien: #42: tohle tam vicemene je taky: jsi maly/stredni humanoid, vyber si vzhled, feat, +2 do atributu a darkvision nebo extra skill
Autorská citace #56
17.11.2020 13:05 - Šaman
cyrasil píše:
Kdyz je z toho ale oficialni (i kdyz zatim volitelne) pravidlo,

Vzhledem k počtu příruček už se dá za oficiální považovat tolik věcí, že si z nich stejně musíš vybírat. A většinou platí i to, že čím (na množství) pozdější rozšiřující příručky, nebo rozšíření deskovek, tím méně důležité, případně tím více jen do počtu, protože je potřeba něco prodávat. Imho.
Autorská citace #57
17.11.2020 13:10 - Aegnor
Šaman píše:
Vzhledem k počtu příruček už se dá za oficiální považovat tolik věcí, že si z nich stejně musíš vybírat.

Myslíš ty 4 příručky? To je tak extrémní počet?
Autorská citace #58
17.11.2020 13:11 - Corny
Cyrasil: Jenže jediný, kdo tu vede alespoň nějakou objektivně směřující debatu související s game designem je Sirien. K diskurzu na téma "je tahle změna mechanicky dobře zapracovaná?" se nevyhraňuju. Vyjadřuju se k zcela nesystematické argumentaci na téma "Vadí mi, že hráči, kteří chtějí hrát silné elfy, můžou hrát silné elfy a já se tím jako silný trpaslík cítím dotčen".

A k houserulingu se tu bavit opravdu nebudu, protože to je argumentace úplně k ničemu. Pak se nemusí vůbec vydávat žádné nové edice a hra se nemusí nijak posouvat, protože "Já mám rád moji 4e a když se vám nezdá, tak si ji vyhouserulujte".
Autorská citace #59
17.11.2020 13:12 - sirien
gergon píše:
a je fajn, že pravidla dají takovou možnost

Ironie je, že pravidla Ti tuhle možnost dávají už od začátku. 5e je hra která dokázala snad nejlíp ze všech vyvážit otevřené možnosti proti jedinečným rasovým bonusům - ano, některé rasy měly bonusy k Síle a do začátku by byly o něco silnější, ale elf to kompenzuje na Obratnosti (AC, Inka)...

(A to řeším především přiřazení sady - vždycky tu máš point-buy systém...)

O to smutnější je vidět, že tuhle nebývale dobrou rovnováhu jen tak ad hoc rozbijou.

(btw. "enter" neni špinavá klávesa, klidně ho občas můžeš zmáčknout)


EDIT: a btw. nějak mi uniká co je tak designově úžasného na tom, že prostě půl-obr (půl-ork...) bude do začátku v průměru nejspíš silnější, než hobit. Ono když opustíme pár člověk-elf, kteří si jsou podobní, spolu s obligátním trpaslíkem, který je malý ale silný (což jsou dvě vlastnosti jdoucí proti sobě, takže v diskusi umožňují se tvářit že se to jako zprůměruje) a rozhlédneme se po celém spektru těch ras, tak najednou ty rovnostářské argumenty nejsou tak sexy.

"Proč bych nemohl hrát hobitího kulturistu co od mala bral steroidy a makal a který na začátku hry není stejně silný, jako úplně stejný půl-obří kulturista?" - well, prorože má 1/4 vejšku, 1/8 hmotnost a protože to je sakra hobit a ne půl-obr. (Ano, má tam být půl-ork, dovolil sem si zkonvertovat na půl-obra pro podtržení pointy.)
Autorská citace #60
17.11.2020 13:14 - Log 1=0
Hele lidi.
Já vím, že je to ode mne trochu pokrytecké, zvlášť s tím co píšu vedle a tak...
Ale já si moc dobře pamatuji, že kdysi se řešilo nahrazení oprav za rasy opravami za povoláními. Tj. v podstatě to samé co dnes. ShadoWWW to zmiňoval jako zajímavost, teď je to pro něj velká a zlá věc, mám pocit.
Sirien se rasových bonusů zastával už tehdy, dnes mi přijde ostřejší.

Jako chápu, že za tím vidíte širší fenomén, který se vám nelíbí. Ale nebylo by lépe hodnotit to víc jako herní mechaniku? Na politický flame tu je vedlejší vlákno.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22174906730652 secREMOTE_IP: 3.238.70.175