Produkty

ShadoWWW
16.11.2020 18:44
Tašin všehokotel
Co říkáte na Tašin všehokotel (Tasha Cauldron of Everything)? Těšíte se na zítra, kdy vyjde?
Autorská citace #81
18.11.2020 17:36 - sirien
Loki: takvé snahy jen abys zakecal že pořád nemáš jedinou odpověď na mou věcnou argumentaci.

Dokud se nezačneš věnovat těm věcně game-designovým připomínkám a argumentům, co sem napsal, tak Tě v té snaze zakecávat rovnostářskost vlastní dojmologie vyzobáváním poznámek o hráčích okolo a snaze otevřít relativizaci o tom co kdo vlastně chápe jako slabší asi nebudu podporovat.
Autorská citace #82
19.11.2020 11:20 - fiska
sirien píše:
fiska: jenže přesně takhle to v DnD nefunguje - to je nějakej mýtus kterej se drží ještě z dob Dračího doupěte (nebo možná starších DnD edic), ale v DnD 5e není pravda, že by jiná kombinace rasy+povolání byla slabší. Vytvoří odlišný optimální build. Půlorčí kouzelník není o nic moc slabší než elfí - ale není to vznešeně učený kouzelník jako spíš drsný bitevní mág.

Tj. pokud si teď udělají všichni skupinu jen elfů nebo jen orků, tak ty pevné rasové staty vytvoří zajímavou skupinu, ve které některá povolání budou vypadat a možná trochu i fungovat jinak než je jejich prvoplánovitý stereotyp - ale nebudou slabší. Což na tom bude zajímavé. S Tašiným kotlíkem Nudné Průměrnosti si tam ale všichni zpřehází staty jak potřebují pro tu prvoplánovitost a skupina jen půlorků a skupina jen půlelfů bude k nerozeznání stejná.

jak zaznelo, asi by to chtelo tvoji definici "slabsi" - me prijde, ze tve "jine optimalni" je ve skutecnosti "optimalni v ramci moznosti", coz jsou proste dve ruzne veci :)

co znamena z meho pohledu "slabsi"? imho se staci podivat na startovni staty - co jsem ja hral/zazil, tak se vetsinou nahazovalo nebo standard; pro point buy jsi mozna teoreticky schopen dosahnout podobnych statu (nezkousel jsem to ciselne, ale mam o tom tez jiste pochybnosti)
pokud tve povolani potrebuje STR a rasa ti dava +2 INT, tak jsou to vicemene utopene body v miste, kde je nepotrebujes.. od cehoz se odviji, ze statama nedosahnes tam , kam bys dosahl s rasou, ktera ti da +2 STR
jakmile mas rozdil v dosazitelnosti statu, tak se od od toho i odviji i rozdil v % sanci na resisty, dovedonosti, atd. (bo bonusy ze statu) - tady muzes namitnout, ze ty +stat body se hodi pro jine overovani, ale primarni dulezitost statu je pro souboje (kde kazda postava jedna za sebe a rozdil +-1 muze byt pri hodu kostkou kriticky).. pro ostatni funguje zastupitelnost v ramci skupiny
pak jsou i rozdily v pasivnich vlastnostech ras - znam lidi, kteri si vzdy radeji vezmou neco s nightvision nez cokoliv jineho.. atd.
(ja tenhle pristup moc neschvaluju, protoze to proste dava vzniknout z meho pohledu az moz prekombinovanym skupinam... a proste nevidim uplne realne, ze se nekolik klidne az exotickych ras potka v jedne skupince, ktera resi neco v jinak rasove homogenejsim meste.. je to takove divne (ale to je proste muj subjektivni pocit))

dulezity je nicmene fakt, ze je to _volitelna_ zalezitost, takze si to kazdej bude pouzivat jak bude chtet/potrebovat a nejake forum, kde si par lidi stezuje, ze se jim to nelibi, jim bude ukradeny

tobe se ty veci pro tve hrani nehodi, takze to hodnotis, ze vydali neco, co nepotrebujes a radeji bys neco jineho, ale bohuzel proste vidis, ze vydavaji veci podle toho, co chce zrejme jejich pruzkumem podchycena vetsina, do ktere nespadas, takze mas mozna celkovy pocit, ze to, na co jsi byl zvykly (stare dobre casy), jde do kopru.. no mozna.. a mozna vydaji priste neco zase zajimaveho pro tebe.. nebo ne.. kdo vi? :)
proste kdyz clovek neco k hrani nepotrebuje, nikdo ho nenuti to pouzivat :)
Autorská citace #83
19.11.2020 13:20 - sirien
fiska: jakože popravdě moc nechápu kolik významů v tom "slabší" můžete vidět.

Pokud vezmu sadu stejně obtížnejch encounterů a proženu skrz ní tradiční skupinu (elfí kouzelník, trpasličí válečník, hobití tulák...) a netradiční skupinu (půlorčí kouzelník, elfí válečník, trpasličí tulák) tak ve výsledku bude poměrně zřejmý, jestli je jedna z nich silnější než ta druhá nebo ne.

fiska píše:
pokud tve povolani potrebuje STR a rasa ti dava +2 INT

...tak už od začátku vidim že pracuješ s chybně přehnanym zjednodušenim že efektivita povolání je přímo úměrná jeho hlavnímu statu - což tak protě neni. +2 stat dělá reálně rozdíl 5% AC, 5% a 1dmg v útoku, 5% DC kouzel a +-1 připravený kouzlo na den.

Navíc si ten příklad stavíš celej špatně protože proti bonusu do primárního atributu stavíš okamžitě bonus do zcela nepotřebnýho atributu (+2 INT místo +2 STR, předpokládám u válečníka... stranou faktu že +2 INT nedává žádná rasa), což se sice může stát (a mohou existovat slabší kombinace, neříkám, že všechny kombinace jsou nutně stejně validní), ale v praxi to tak nefunguje - spíš místo bonusu do primárního atributu dostaneš bonus do atributu, který dokážeš upotřebit - např. místo +2 STR dostaneš +2 DEX (jaj, větší ACčko - míň obdržené damage) nebo +2 CON (jaj, víc životů - větší výdrž, lepší concentration saves...)

Takže v důsledku zjistíš, že ta rasa dělá relativně malý rozdíl, který:
- je navíc často kopenzovaný i jinde
- i pokud není, tak je otázka jak moc je faktický rozdíl vlastně cítit


A to všechno ještě navíc stojí na předpokladu, že i kdyby některá kombinace rasa-povolání skutečně byla o něco silnější, tak to je vůbec samo o sobě špatně. Což sorry, pořád mě nikdo nepřesvědčil o tom, že hobit bojovník na 1. úrovni má bejt stejně hustě namakanej silovej bijec jako půl-ork bojovník na 1. úrovni. (fun fact: Zapovězené Země tohle dovolují, tak sem si to for fun zkusil a působí to poněkud absurdně).


fiska píše:
nejake forum, kde si par lidi stezuje, ze se jim to nelibi, jim bude ukradeny

Tak samozřejmě, co si o tom myslí pár lidí tady hráče DnD u nás fakt nemá jak ovlivnit.

...jak přesně se tohle potkává s tím, že se tu o tom mezi sebou bavíme?
Autorská citace #84
19.11.2020 13:27 - cyrasil
Jedna fakticka: kdyz nepocitam zmeny v kotliku, tak gnomove a vedalkeni maji +2 int (ne, ze by to nejak menilo zbytek tveho postu)
Autorská citace #85
19.11.2020 13:43 - cyrasil
Jinak divam se, ze horsti trpaslici jsou ted dobre rozbiti -> 2x +2 do abilit (vychozi je str+con), sekery/kladiva+stredni zbroj, odolnost vuci jedu, darkvision. Naproti tomu kopcovi trpaslici jsou proti nim naprosto zbytecni (jedina jejich vyhoda je trochu vic hp, ale horsi zbroj a jen +2 a +1)

edit: pisu jako prase
Autorská citace #86
19.11.2020 13:48 - Chyba
a co teprve želváci. Chceš kouzelníka +2 k Int a AC 17?
Autorská citace #87
19.11.2020 13:55 - sirien
Ha, máš pravdu, na gnómy sem zapomněl. Každopádně to je jedno, protože +1 i +2 jsou efektivně totéž - znamená to zvýšení Opravy o +1 (protože každej kompetentní gamista ví, že k Vlastnosti u níž má Rasovou opravu +1 se přiřazuje lichá Hodnota...)

Ad Horští trpaslíci - NICE, +2 STR, +2 INT, sekera a kroužkovka - s16 d14 c15 i17 w12, ch 8, AC 16 (protože vybavení koupim za goldy, abych se k tý kroužkovce dostal) - to je moc pěknej Kouzelník, to se musí nechat. Zvlášť potom co na 4. levelu zvednu CON a INT obojí o +1.

Tašin kotlík rozbité rovnováhy, koukám :) Ale hlavně, že si sou teď ty rasy tak rovné a vychází tak nastejno, že? Protože všichni teď mají stejné podmínky a nikdo neni OP :D
Autorská citace #88
19.11.2020 13:56 - LokiB
sirien píše:
Pokud vezmu sadu stejně obtížnejch encounterů a proženu skrz ní ... tak ve výsledku bude poměrně zřejmý, jestli je jedna z nich silnější než ta druhá nebo ne.


A kolik takových srovnání jsi v reálu udělal? Udělal je někdo?
A jak to vyšlo, to by mě celkem zajímalo.

sirien píše:
+2 stat dělá reálně rozdíl 5% AC, 5% a 1dmg v útoku, 5% DC kouzel a +-1 připravený kouzlo na den.


Jen poznámka: to, že šance na zásah je o 5 procentních bodů vyšší, znamená v některých případech že místo 1x z 20 útoků se trefíš 1x z 10 útoků ... to já jen pro upřesnění.
Že v reálu je dopad jiný, než "zasáhnu v o 5% více případech, to je zanedbatelné).
Ne že by sis to myslel ty, ale někdo by to tak mohl pochopit.

Píše:
Ale hlavně, že si sou teď ty rasy tak rovné a vychází tak nastejno, že? Protože všichni teď mají stejné podmínky a nikdo neni OP :D


Takže tenhle trp OP? silnější postava než jiné? chudák elf :( hráči elfích kouzelníků zlostně zahodí DnD
Autorská citace #89
19.11.2020 14:38 - cyrasil
Sirien: u toho tveho trpasliciho kouzelnika mi nejak nevychazi ty ability, bez bonusu by to bylo 14,14,15,15,12,8 coz neodpovida ani point buy ani standarad array.
Autorská citace #90
19.11.2020 14:46 - sirien
Máš pravdu, uletělo mi to jak sem to za běhu přehazval

Má to být 16 12 13 17 10 8, AC 15, 7 HP. Na point bai to min-maxnu na 16 14 12 16 10 8... nebo tak něco.


EDIT: Loki Stále si neodpověděl na ty game-designové výtky. Vesele se jim vyhybej dál, klidně je budu připomínat.

(Jinak elf má +2 +1 a trik, trpaslík má +2 +2 a +4 AC - o kousek vejš se tváříš, jak drobný rozdíly mezi rasama hrajou roli, ale takovejhle rozdíl najednou neni vůbec problém - se mi tak zdá že ty argumenty otáčíš jak se ti zrovna hodí, hlavně když to dá žádoucí výsledek. - Nicméně to je jedno, žonglovat s detailama nemá smysl, když sou ve vzduchu pořád ty game-designový výtky, co se snažíš nevidět.)
Autorská citace #91
19.11.2020 14:53 - Jezus
Abychom rozboru mechanik učinili za dost - +1 v klíčové vlastnosti je na průměrně způsobovaném DMG docela znát - tady jsem psal elaborát o významu o +1 větším bonusu obecně, vliv na DMG je spíš až dole. A je to více, než píše Sirien.

Trik je v tom postavit build tak, aby ti ta jiná než primární vlastnost byla užitečná a "sílu" tvé postavy (správně ji efektivitu v boji, nebo obecně "prospěšnost" a životaschopnost buildu) nesnižovala nějak jednoznačně. Jak říká Sirien neplatí to určitě u všech kombinací povolání a ras (on takovej gnómí barbar by prostě neměl být srovnatelně efektivní s tím půl-orčím). Ale hodně široce a "koncepčně" už ano.

Konceptem myslím "bojovníka", "sesilatele", "někoho v souladu s přírodou" apod.

Pro gnóma se samozřejmě hodí čaroknechtí build (eldrich knight), protože zásah a SO proti jeho kouzlům, a to zejména, jedná-li se o lesního gnóma postaveném na obratnosti jako primárním statu. Hmm... malá obratná mrška pomáhající si mezi údery šavli podobné zbraně kouzly? Jestli pak to není archetyp lesního skřítka!

fiska píše:
proste kdyz clovek neco k hrani nepotrebuje, nikdo ho nenuti to pouzivat :)

Však jo. Ber to tak, že se tu bavíme (respektive snažíme se ukázat a vyargumentovat), proč zrovna my to používat nebudeme. Proti gustu samozřejmě žádný dišputát, celé to stojí na těch archetypálních preferencích a tom, zda se vlastně chceš trochu rvát s výzvou, kterou před tebe pevné bonusy postaví, a tím vlastně dávat postavám určitý flavour vycházející z loru, nebo ne.
Nicméně jsou tu hlasy, které říkají, že na tom buď nezáleží nebo naopak na bonusech záleží tolik, že jiné kombinace nemá cenu hrát. A ty prostě nemají pravdu, což tu dokazujeme :-)

LokiB píše:
Takže tenhle trp OP? silnější postava než jiné? chudák elf :( hráči elfích kouzelníků zlostně zahodí DnD

Jako pro toho čaroknechta paráda, ale já jako elfí kouzelník potkat takového v železe zakutého trpaslíka, co má stejnou sílu a repertoár kouzel jako já... tak moc nadčený opravdu nejsem.
Pravidla do koše nepoletí, ale hra už nebude, co bývala :-D
Autorská citace #92
19.11.2020 15:10 - cyrasil
Dalsi sranda je to prehazovani proficiency. Chapu-li to spravne (a ten uvedeny priklad mi imho dava za pravdu), tak z trpasliciho

Dwarven Combat Training

You have proficiency with the battleaxe, handaxe, light hammer, and warhammer.


si muzu nechat jednu zbran a misto zbyvajicich si vzit 3 nastroje, coz mi prijde dost uzitecnejsi (4 zbranove proficiency se vzajemne redukuji na 1 az 2, u toolu tohle neplati)

Píše:
For example, high elf adventurers have proficiency with longswords, which are martial weapons. Consulting the Proficiency Swaps table, we see that your high elf can swap that proficiency for proficiency with another weapon or a tool. Your elf might be a musician, who chooses proficiency with a musical instrument—a type of tool—instead of with longswords.
Autorská citace #93
19.11.2020 15:25 - Log 1=0
cyrasil píše:
coz mi prijde dost uzitecnejsi

Asi záleží na stylu, ale já hrál i kampaně, kdy jsem zdatnost s pomůckami (žádnými) nepoužil nikdy. Jo, jindy to může být naopak, ale jsou i situace, kdy se hodí jiná zbraň. Můj první dojem byl přesně opačný než tvůj.
Ale možná to je zase další věc, co závisí hodně na stylu skupiny.
Autorská citace #94
19.11.2020 15:34 - cyrasil
Pokud hrajes bojovou postavu tak ty zbrane umis ovladat skrz povolani, takze to pro tebe automaticky znamena +4 tooly. Pokud hrajes spis kouzelnika, tak vazne dost pochybuju, ze nastane moc situaci kdy potrebujes vic nez jednu zbran.

To jak casto tooly vyuzijes, si pores s DM-em:-)
Autorská citace #95
19.11.2020 15:36 - LokiB
sirien píše:
Jinak elf má +2 +1 a trik, trpaslík má +2 +2 a +4 AC - o kousek vejš se tváříš, jak drobný rozdíly mezi rasama hrajou roli, ale takovejhle rozdíl najednou neni vůbec problém



Kecáš :) Kde jsem se tvářil, že to není vůbec problém? Vkládáš mi, majere, do úst něco, co jsem neřekl ...
Zeptal jsem se, jestli je podle tebe ten trpasličí kouzelník OP. Jak jsi z toho vyčetl, že to pro mě není vůbec problém, to fakt nevím ...

Ale ono to vzniklo obráceně ... o pár řádků výše ses tvářil, že ty rozdíly nehrajou roli (+5% rozdíl, jsi psal), a najednou ji hrajou tak, že jedna kombinace je OP.
To nezní moc konzistentně ... a tomu jsem se právě smál.

Jestli je opravdu ve hře ten trpasličí kouzelník OP, tak to pro mě problém je, aby to bylo i tobě jasné ... OP kombinace by tam být neměly. Ale ty si používáš "drobné rozdíly" a "OP" poměrně volně, jak se ti to zrovna hodí.
Autorská citace #96
19.11.2020 15:49 - sirien
Loki: moje důvody proč je Tašin bordel chucpe s rovnováhou nijak moc nesouvisej - souvisej se stylizací a souvisejícím game designem a argumenty jsem uvedl hned z kraje (a ty nadále vyvýjíš spoustu úsilí to zakecat vším jiným).

Tašin bordel tu někteří obhajovali tím, že budou rasy vyrovnanější.
- Moje 1. odpověď je, že ten požadavek samotnej neni žádoucí, takže i kdyby to byla pravda, tak to je argument proti
- Moje 2. odpověď je, že vyrovnanost současných ras navíc ani není problém (jak moc je který build silnější je sekundární diskuse - všechny nebo většina jich jsou hratelné), takže to spravuje něco, co neni rozbitý - což je postup co nikdy nekončí špatně (teda, ono to "rozbitý" je, ale jen pro některé a ne herně, že...)
- Moje 3. odpověď je, že - haha - zjevně spíš naopak, Tašin bordel to "srovnal" velmi komunisticky, kdy jsou si všichni rovni, ale horský trpaslíci si jsou najednou ze všech nejrovnější. (Velmi příznačné původu celého tohoto "upgradeu" - vim, že ta poznámka patří do vedlejší diskuse, ale bohužel je tak kontextová že vyzní jen tady)
Autorská citace #97
19.11.2020 15:56 - cyrasil
Sirien: Tech "nejrovnejsich" ras je trochu vic (jiz zmineni zelvaci s +2/+1 17ac, yuan-ti s +2/+1, poison immunity, magic resistance), ale na trpaslicich se mi prave libi, jak to zcela zabilo jednu z podras (tech kopcovych +20hp na 20 levelu ma k tem bonusum horalu imho docela daleko).
Autorská citace #98
19.11.2020 16:15 - sirien
cyrasil: jakože jo, ale vnímám docela rozdíl mezi nějakou weirdo rozšiřující rasou odkudsi (želváci sou lehce wtf, yuan-ti jsou tradičně protivníci, ne PCčka...) a rasou ze Základní příručky. A navíc nejen ze základní příručky, ale ještě ze základní triády - ok, tetrády (lidi, elfové, trpaslíci a + hobiti - trochu rozdíl i oproti dragonborn nebo tieflingům).
Autorská citace #99
19.11.2020 16:53 - LokiB
sirien: ad 2 - mně nepřišlo, že by se spravovalo to co píšeš. že je cílem dát v nějakém supplementu možnost hráčům hrát postavy jinak, než je hrají standardně. což je podle mě pro supplementy celkem vhodný přístup.
Že to některé standardní kombinace učiní méně atraktivní pro některé hráče (gamisty), je fakt. To, o čem je diskuse, je - jestli to vadí nebo ne.
Chápu, že některé tradiční hráče standardních kombinací to naštve (viz komentáře zde třeba od Jezuse). Za mě je to vyváženo tím, že jiné hráče to naopak nadchne, protože si konečně zahrajou hrozně odolnýho elfa, tak jak si ho představovali, ale číslama to pak z jejich pohledu moc neodpovídalo.

Mně třeba v standard 5E trochu vadilo (naštěstí jsem to neřešil mockrát), že abych měl nějakou kombinaci bonusů, tak si musím vzít konkrétní podrasu, jakkoli pro číselné opodstatnění rozdílu mezi podrasama to nedávalo smysl. (a jiným to asi smysl dávalo, říkám rovnou).
Jakože jestli je ten gamedesign v tom, že u trpaslíka k bonusu +1 Wisdom můžu dostat jen +1Hp na level ale už ne Dwarven armor training (hill vs mountain)... tak holt jsem nepronikl tak hluboko do toho deasignu, aby mi to smysl dávalo.
Tedy že by hill dwarf s Dwarven armor training byl OP? nebo to k němu nesedí lorem? nevím
19.11.2020 16:59 - cyrasil
Píše:
Tedy že by hill dwarf s Dwarven armor training byl OP? nebo to k němu nesedí lorem? nevím


Spis je to imho stavene stylem, ze se ty dva bonusy vicemene vzajemne rusi (viz muj post #94). Pokud si beres horala kvuli sile , tak nejspis nepotrebujes ta brneni protoze uz je umis skrz povolani, a pokud si ho beres kvuli brneni, tak budes asi spis caster nebo podobny build, ktery neni moc zalozeny na sile. (Ale je to jen muj odhad, do game designu moc nevidim)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24086499214172 secREMOTE_IP: 3.238.70.175