Ono to AD&D robili desiatky platenych profesionalov viac ako 33 rokov, a takto zle to spravili ako pises. No skoda ze ta nemali hned na zaciatku, by si to urcite spravil lepsie.Vo vsetkych bodoch si napisal ze AD&D je zle, badam v tom vzdy jeden z tychto dovodov: => Lebo je to ine ako v Dracim Doupeti ktore si hral 7 rokov => Lebo je to ine ako v realite / historii / mytologii / Tolkienovi => Lebo je to ine ako by sa tebe pacilo No ale D&D/AD&D/D&D nie je Draci Doupe, nie je to ani pokus o realitu, ani historicku interpretaciu, ani interpretaciu mytologie (!), nie je to ani Tolkienovka a nie je to robene pre jednu osobu, ale pre siroke obecenstvo (hlavne USA). To je ako keby si sa stazoval, ze ako to ze v sachu nemoze jazdec chodit rovno, ale len do pismena L, ved je to jazdec na koni, alebo ze preco pesiaci idu len dopredu, ze to nedava vobec priestor pre takticke manevrovanie... proste je to len hra, a ta ma svoje vlastne unikatne pravidla.

Jé, někdo tady vyhrabal tenhle článek. Škoda, že jsem si ho nevšiml dřív….:) a zrovna dneska mám náladu na něj obsáhle zareagovat. Užijte si to :)
Takže to vezmu postupně podle toho jak nám tady Alnag odprezentoval jednotlivé body…
– radši si je nejdřív přečtěte, abyste věděli na co reaguji.
1. Magie: Už někdo před vznikem DnD viděl systém, kde si kouzelníci nememorují kouzla? Asi těžko, když prakticky žádná srovnatelná hra ještě neexistovala. Tvůrci hry tento systém prostě vymysleli. Už jen tohle samotné dělá z magie velice vzácnou věc. Po světě prostě nechodí kouzlící munchkini, kteří si zajdou na pouť, tu vyčarují růži z papíru, na střelnice vypálí fireball a támhle na kolotoč sešlou „oposite direction“. Když si namemoruje 10 kouzel a pak jich přes den může využít jen zlomek, tak tím se magie stává skutečně vzácná. Systém memorování kouzel je sice trochu těžko pochopitelný, ale ve hře splňuje svůj účel nadmíru dobře. (Vemte si jen, jak jsou devalvováni kouzelníci, drudi apod. ve hře Diablo, kde každý z nich metá neutále dokola svoje kouzla….). A co to proboha je za nesmysl s tou hůlkou? Proč by každý kouzelník měl nezbytně nosit hůl – copak má každý kouzelník arterosklerozu a potřebuje se opírat?
2. Vpád současnosti: Na to musím reagovat takhle – pokud bychom to otočili a provedli vpád minulosti, tak se dobrodružných výprav budou účastnit především šlechtici, protože člověk, který pochází z lůzy nemá šanci nechat svoje pole ladem a jít na nějakou nejistou výpravu. Velice časté by byly rasové a hlavně náboženské diskriminace, nezřídka by docházelo k džihádu, kouzelníci by byli upalováni za živa a nejrozšířenější postavou dobrodruhů by byl asi vymýtač ďábla a zloděj. A hrát hrdinskou postavu ženy – no o tom byste si mohli skutečně jen nechat zdát. Ještě je vpád současnosti na obtíž?
3. Přiblblé nestvůry: Bestiář není pojímaný jako zásobárna nestvůr pro jako-evropskou kampaň. Je to jakýsi „průřez“ nestvůrami pro různé settingy DnD, takže se tu vedle standardních, běžně známých nestvůr objevují i různí odlišňáci a často i dost exotické nestvůry ze světů jako je Spelljammer, které POCHOPITELNĚ nemají moc co do činění s jako-evropskou kampaní.
4. Mniši: Kde jsi proboha Alnagu vyčetl, že mnich je určen pro rádoby evropské prostředí hry? Tohle snad nikde nikdo nikdy neprezentoval, a co jsem měl možnost sledovat i tehdejší e-mailovou korespondenci ohledně vzniku některých tříd postav, tak mnich byl vždy určen pro orientální dobrodružství.
5. Nepříliš chápu tvoje pohoršení nad postavou druida. Je to poměrně zdařilá záležitost pro fantasy hru. Rozhodně zdařilejší než namachrovaní válečníci, kteří se baví jen nošením tuctů zbraní a bagrováním pokladů. Když opustíme myšlenku toho, že se jedná o fantasy hru, tak kdo by tedy měl být dobrodruhem? Družina složená ze ševce, zahradnice, pekaře, felčara a pastevce? No nevím – byly by to sice dostatečně reálné postavy, ale jejich největším dobrodružstvím by bylo přečkat den od snídaně do večeře….
6. Ostatní povolání: nikdy jsem si nevšiml, že by barbar byl považován za třídu postavy. Kdes prosím tě tenhle blud našel? Vytvářením postav libovolným kombinováním podle přání hráče se dostáváš na hony daleko od reality. Přitom jsi si tady celou dobu ztěžoval, že postavy a nestvůry nejsou dostatečně reálné. Tímhle si, Alnagu, dost protiřečíš.
7. Podivné rasy: Tady oplakáváš elfy, ale opět si protiřečíš, na jednu stranu se ti nelíbí, že jsou zjevně vytaženi z Tolkiena, na druhou stranu ti vadí, že jim není přisuzován přirozený vztah k magii. Kde by se vzal přirozený vztah k magii? Právě u Tolkiena….než se objevily Tolkienovy knihy, nikdo si elfa ani neuměl představit.

Shrnu to tím, že Alnag si asi představuje, že se bude hrát v simulaci historie (ale jakési alternativní historie) skutečného světa, kde všechno bude realistické, až na to, že bude existovat magie (která má být sice vzácná, ale na druhou stranu by měl každý kouzelník mít dostup ke všem kouzlům), budou existovat jen „evropské“ nestvůry, které popsali ve svých bestiářích slavní odborníci jako K. J. Erben nebo bratři Grimmové. Všichni v této alternativně historické hře budou realističtí, kromě hrdinů, které si hráč vytvoří na míru, naprosto podle svých přání. Já bych teda v něčem takovém rozhodně hrát nechtěl a jsem za DnD rád i když samozřejmě má svoje mouchy.

Dnes jste mne pánové velmi potěšili (a to myslím bez ironie). Diskuse k tomuto článku jsem už absolvoval několikrát a vždy jsou velmi zábavné a poučné. Je úžasné dělat ďáblova advokrát a argumentovat proti systému, který mám přezevšechny nesporné nedokonalosti moc rád. A je to taky velmi občerstvující. Doporučuji občas vyzkoušet. Vezmu to postupně, aby to bylo spravedlivé.Všimněte si, že píšu o D&D nikoliv AD&D to zaprvé. Dá se to poznat i s těch ostatních náznaků, viz dále.Muf: D&D 3e (o němž píšu) bylo vyvíjeno 18 měsíců, ty desítky profesionálů bych zkrouhnul spíš na desítku. Není škoda, že mne neměli hned na začátku, protože oni o většině těchto problémů vědí. Potíž je v odkazu starších edic. Vývoj D&D 3e totiž provázel i rozsáhlý průzkum (o němž píšu částečně jinde) hráčských preferencí a jiného balastu a na jeho základě došlo k zachování četných "sacred cows" - svatých krav, které prostě nešlo porazit byť designéři dobře věděli, že by to věci prospělo.Nešlo je porazit prostě proto, že pro D&D není konkurentem jiná hra (D&D je v tomto dost unikát). D&D konukruje a vždy konkurovalo hlavně samo sobě. Šlo o to, přesvědčit těch pět nebo kolik milionů hráčů, aby přešli na novou edici. A proto a právě proto nebyly mnohé svaté krávy (o nichž píšu) poraženy. Protože hráči by (dle průzkumu prostě zůstali u AD&D a bylo by vymalováno). Čili sarkasmus není na místě.Dračí doupě bych do toho netahal, protože to je klon staré edice D&D. Ale máš pravdu, D&D je špatné, protože je jiné, než by se mi líbilo. Je v tom snad něco v nepořádku? :-)) S jakou normu kvality používáš ty? :-))Ano, máš pravdu D&D je dělané pro široké obecenstvo. Já to tak beru. Každopádně další svaté krávy půjdou na porážku s další edicí (resp. některé již byly nenápadně poraženy v průběhu různými doplňky - např. paladin nemusí být jen lawful good, životy nejsou jediné řešení, atd. atd.)Ano, je to jen hra, ale ta hra se vyvíjí. Věřím, že v další inkarnaci se vyvine zase dál.Vannax: ad 1. Magie si tvůrci hry nevymysleli. Systém magie je zván "Vancian magic" podle u nás asi nejspíš neznámého, ale světově proslulého autora Jacka Vance, kde to takhle funguje údajně z velmi dobrého důvodu. Podle světa Jacka Vance existuje i stejně pojmenované RPG - Dying Earth.Potíž s magií není v tom, že to v 70. letech okopírovali, ale že se téhle svaté krávy do dneška nezbavili, byť alternativy existují. Dokonce i d20 systém je má - a to jak skillovou tak i manovou formu magie (viz. Star Wars a užití síly resp. Psionika).Kouzelníci nemusí nutně nosit hůl, ale byla by to jistě zajímavá možnost. Chci jen říct, nefixujte se na dogma. Myslete kreativně.ad 2. - A v čem je problém? Tak bys hrál šlechtice a řešil rasové a jiné nepokoje. Mně to zní jako cool dobrodružství. A co jako? Zdá se mi, že jste se strašně zafixovali na to, že takhle to musí být, protože to tak je.ad 3. - V první řadě MM takhle není prezentován. Core rules D&D 3e jsou určeny k defaultnímu světu a tím je Greyhawk. Žádné průřezy nestvůr ani nic podobného není na místě. Pro potvory z jiných světů jsou určené specializované MM - napří Monsters of Faerun apod. Navíc konstatování, že je to tak a tak, neznamená, že je to tak a tak dobře.ad 4. - viz výše. PHB vychází z Greyhawku/Flanaessu. Protože Kara-Tur posléze hodili radši do FR, tak tam mnich tohoto ražení jednoduše nemá co dělat. Naopak v Greyhawku jsou jiní mniši (taky dost drsní hoši ale ne tenhle typ). Od toho vyšla příručka Oriental Adventures, kde jsou samurajové a jiné tyhle týpky... tak tam by se uplatnil dobře.ad 5. - ok, Druida nechme. :-)ad 6. - jak jsme říkal, PHB 3e - Barbar, první povolání které nalistuješ. To není blud, to je realita.Mimo téma - realističnost. Uznávám, že je třeba hledat určitou rovnováhu mezi reálností a hratelností, jen ji vidím posunutou asi někam krapet jinam.ad 7. - Neprotiřečím si. Říkám... buď to změňem tak a tak. A nebo, pokud přijeme určité premisy té hry - třeba jak jsou elfové úžasně magicky talentovaní - tak ať to mají od přírody ne?Shrnutí: Alnag si myslí, že DnD je skvělá hra, ale to neznamená, že by nemohla být lepší. Nechovejte se jak, jako když vám člověk sáhne na zlaté tele. Howgh.

AD&D je skvělá hra, DnD je dobrá hra, D20 je výborná hra a Ture20 je božská! U DnD, tedy resp D20 platí - jaké si to uděláš takové to máš.Cože Raistlin a nememorovat kouzla? NIKDY!!!!!!!!!!

RE Alnag: Tyhle diskuze skutečně můžu  (ovšem když nejsou moc často). Dobrá – neodhalil jsem to, že píšeš jen o třetí edici, měl jsem za to, že píšeš o DnD všeobecně.

1. Magie: Dobře, existují i alternativy pro memorování. Pokud jsou dobré, nemám nic proti. (Jen bacha – magii a psioniku nemíchat dohromady). I když to asi spoustě lidem leží v žaludku, tak tahle kráva mi nevadí. Snadno se totiž memorování kouzel dá nahradit například používáním materiálních složek kouzel. Nemáš složku kouzla? Nekouzlíš.
2. V čem je problém? Hra s takhle omezenými možnostmi rozvoje by mě asi tak po 5. hraní patrně přestala bavit. Možná by to bylo kůl dobrodružství, ale postavit na tom celou hru? Ne.
3. Hm jasně – opět jsem bral v úvahu MM pro 2e a ty jak píšeš, MM pro 3e. V tom asi ten rozdíl. MM pro 3e totiž neznám.
4. Hm jasně – opět jsem bral v úvahu PHB pro 2e a ty jak píšeš, PHB pro 3e. V tom asi ten rozdíl. PHB pro 3e totiž neznám.
5. Druid - vynecháno
6. Hm jasně – opět jsem bral v úvahu PHB pro 2e a ty jak píšeš, PHB pro 3e. V tom asi ten rozdíl. PHB pro 3e totiž neznám.
7. Zavedením premiy jako jsou elfové od přírody talentovaní na magii opět vytvoříš svatou krávu, které ti doposud vadily. To pak by trpoši mohli být od přírody talentovaní na bitkaření, půlčíci na krádeže, thri-kreeni na vraždění, atd. atd. Každý, kdo by pak potkal elfa, už by předem věděl – hele, ten sviňák bude kouzlit! To by bylo vlastně ještě horší než návrat k DrD.

Alnag: Zaujmuly mě svaté krávy, zmiňuješ tady určitý výsledky průzkumu RPG. Kolik let hraje většina hráčů (třeba 80 procent) nějakou RPG hru? Já jsem měl představu, že tak dva tři roky. Proto nechápu zachování některých špatných rysů DnD.

7. já si naopak ymslím že by to bylo mnohem coolnější a vedlo by to k osvěžení charakterů. Když v DL potkáš šotka taky je ti jasné že jsi právě o pár prstenů lehčí...

Já hraju různé formy DnD už 10 let. Znám lidi co hrajou DrD už dvacet let. Nevím jak jsi k tomu došel. BTW stačí se podívat an diskuzi an téma finančním problémům White Wolfa, který má problémy právš IMHO také proto že ty svaté krávy odstranili a lidi si nové settingy nekupují a hrají raději maškarádu a apokalypsu.

Ćindi: Bude to asi znít dost namyšleně, ale D&D není nějaké RPG, to je synonymum RPG. A není to jen o tomhle jednom průzkumu. 80% hráčů RPG hraje DnD (jasně mnozí mimo to ještě něco jiného, ale to není tak podstatné). Když se podíváte na prodeje - DnD se prodává v milionech kusů, pak dlouho nic potom WoD sotva statisíce. A to je prostě realita. Lidé od DnD až zase tak nepřecházejí jinam a rozhodně ne po pár letech hraní. Spíš přestávají hrát po těch řekněme 10 letech úplně, ale to je jiná věc.Důležité je ale hlavně toto - RPG fungují jen díky tomu, že existuje určitá síť hráčů, takže když jsi někde, snadno najdeš spoluhráče. Ve chvíli, kdy nebudou spoluhráči tak se hra nebude prodávat... proto, aby se udržela tahle síť hráčů, museli zachovat svaté krávy z ADnD a přesvědčit stávající síť hráčů, aby přešla (budovat novou prostě nešlo).A proto také píšu, že DnD je synonymum RPG (i když někteří budou ječet). Protože ve chvíli, kdy ostraníte z rovnice RPG DnD nic nezbude. Prostě síť se rozpadne. To je fakt a skutečnost. Proto taky tak hodně všechny úpěchy a neúspěchy DnD ovlivňují zbytek trhu. (Dělal jsem si teď rešerši na svoje přednášky a jsem toho teď plný... tam se omlouvám, že jsem to tak vypálil.)Dalcor: A Dalcor má pravdu. Akorát tam je to pikantní ještě o to, že WW by už zkrachoval, kdyby ho nad vodou nedržely zisky z d20 systému - Scarred Lands, Everquest a spol. A kdyby do něj nepumpovali peníze ti týpci, co to tam teď převzali.

Dalcor: Já vůbec nemám představu kdo si kupuje příručky. Určitě existuje hodně lidí, kteří hrají nějakou formu RPG spoustu let (já jsem často hrál tak 6 let, posledních 8 pouze sporadicky), proto mě zajímá jak dlouho lidi u RPG vydrží, pokud byl na to někdy publikován nějaký výzkum.

Já jsem začínal na Drd ,jak jinak :) a po nějaké době se mi přestalo líbit. Po nějaké době jsem jsem si tenkrát pro mne za velké peníze koupil Rolemaster a ADnD. Věděl jsem, že drd vycházelo z ADnd, ale byl jsem hrozně zklamaný, že věci které mi chyběly a vadily v Drd mi chybí ADnD taky. Tak jsme zkusili Gurps, ale taky to nebylo úplně ono. Mezitím ubylo času a hrajeme teď většinou jenom deskovky.Alnag: Vůbec jsem netušil že DnD je tak výrazně majoritní. Že je nejrozšířenější jsem si myslel, ale že tak výrazně mě překvapilo.

Čindi: Byla publikována výseč z výzkumu + jsem při svých rešerších našel to, co z něj ještě autoři různě vyžvanili jinde + jsou další nástroje, kterými se dají tyhle a další věci zjišťovat.Vannax: Magie a psionika. A napadlo tě někdy, že zavedení psioniky byl první pokus sestřelit "svatou krávu" Vancian magic. Akorát, že se to nepodařilo, protože lidi už jsou na to navyklí? (Třeba ty materiální složky by byly fajn, ale nahradit se to tím nedá... protože jak vysvětlíš, že jeden den složku nemáš a druhý den jo... a to i když třeba bručíš v žaláři...) Každopádně i tak jsou tu pokusy to nahlodat - viz sorcerer v DnD a tak.Omezené možnosti rozvoje. Ty jsou i v DnD, ale zase jinými způsoby. Kdybys to nevěděl, bral bys to přirozeně a kdyby se to tak hrálo 30 let a já psal něco o tom, že by to chtělo víc tvůrčí volnosti určitě bys se mnou stejně zuřivě debatoval, ale v opačné roli. Holt to je zvyk no...Elfové - potíže je v tom, že já tu svatou krávu nezavádím. Ta už tam zavedená je. Akorát je to zdůvodněné jako elfové mají talent na magii - a tak mají favored class wizard. Což je blbost - protože přirozeně talentovaný kouzelník je v 3E sorcerer. Zatímco wizard to je takový ten, co se to nadrnčel někde ve škole. Ale to nic. Teď po těch letech se na ten článek taky dívám s odstupem. Ne že bych si nestál za tím, co jsem napsal, ale přijde mi to jako hledání zbytečných much. Na druhou stranu, debata je to dobrá.

A opět Čindi, kruci nepiště tak rychle: No jako potíž s těma hrama je dvojí. Jednak i přes všemožné výzkumy které stojí za DnD 3e se to prostě nemůže zavděčit všem. Je to zaměřené na majoritu hráčů - ten mainstream (kteroužto funkci plní velmi dobře). Ale prostě pokud máš nějaké extrémní choutky, musíš hledat jinde. Druhá věc je, že hodně lidí svádí svoje problémy na systém. Ale systém je jenom nástroj. Když se při zatloukání hřebíku praštíš do ruky, taky to nesvádíš na hloupé kladivo a nejdeš si koupit nové. Prostě se příště snažíš trefit. A o tom trefování to taky hodně je. Prostě RPG je o lidech, pokud tomu nedáš nějakou formu práce na sobě a práce s herní skupinou tak to většinou nebude dopadat podle představ (a teď napjatě očekávám zjevení se nějaké SRPškáka, který mi vysvětlí, že vykládám nesmysly :-))

Alnag - máš pravdu.

RE Alnag: (Třeba ty materiální složky by byly fajn, ale nahradit se to tím nedá... protože jak vysvětlíš, že jeden den složku nemáš a druhý den jo... a to i když třeba bručíš v žaláři...)

Materiální složku buď máš, tzn. někde jsi si jí opatřil (našel, koupil, ukradl, vyměnil) nebo nemáš. Když u sebe žádnou materiální složku nemáš a někdo tě zavře do žaláře, tak se k materiální složce kouzla budeš dostávat asi jen horko těžko. Tudíž si nezakouzlíš. Leda že by ti jí tam někdo propašoval. Nevím co na tom je nepochopitelné.

Rozebíráte toho tady moc a nechce se mi na každej bod reagovat, protože by to vydalo na dost dlouho. - Jako většina hráčů jsem začal na DrD a přestože chápu že to byla první vlaštovka, díky které se RPG hry u nás vlastně rozšířili, tak se mi vlastně vůbec nelíbilo. Příšerně upjatý pravidla se spoustou tabulek. ADnD bylo trochu propracovanější ale v zásadě taky plný nepochopitelných dogmat. Když jsem se seznámil s DnD 3,5e, byl jsem skoro unešenej tou změnou. Ta svoboda ve volbě dovedností, ty možnosti používat zbraně a zbroje bez ohledu na povolání, atd. atd. Samozřejmě že spousta "svatého skotu" zůstala, ale ještě větší počet kusů byl po zásluze odeslán na jatka. A přesně jak píše Alnag, ani to jinak nešlo, protože hodně hráčů by to nerozdejchalo. Takže zatím považuju DnD 3,5e za to nejlepší co mi RPG může nabídnout. Moc se mi líbí a hraju ho rozhodně díl naž 10 let. A hráči které znám ho taky hrají nebo hráli déle než 3 roky. A i když jich už hodně nehraje, tak to je opravdu proto, že s hraním skončili nadobro a ne že by se jim nechtělo, protože jiný systém jim připadne lepší. Alnagu co je to STRašák? :-))

Vannax: Hele tohle já neřeším. Mě se materiální složky kouzla z 95% nelíbili a nehraju na ně. To mi zavání spíš alchymií.

Thief: Ta svoboda ve volbě dovedností, ty možnosti používat zbraně a zbroje bez ohledu na povolání, atd. atd. Fakt jo? Čím déle hraji tím více zjišťují že je to pořád o ničem a zlaté ADnD...

Re Thief: 3. edice DnD bohužel spoustu svatého skotu zavedla, a množství nepochopitelných pravidel a dogmat v těchle pravidlech vzniklo. Ale asi nemá smysl to rozebírat. Materiální složky jsem uvedl jako alternativní způsob jak to zařídit, aby magie nebyla samozřejmostí a nezevšedněla. Pokud totiž kouzlič může sesílat cokoli chce a kdykoli si vzpomene, tak mi to připadá jako synonymum válečníků, kteří s sebou tahají arzenál zbraní, aby si pro každou bojovou situaci vybrali tu nejvhodnější. Prostě blbost.

Ad materiální složky - Alnag je asi pochopil jako vysvětlení toho memorování, ne tak, jak jsi to myslel, totiž že by se dalo na ně "vymlouvat " :)Velmi hezký (a vlastně jediný logicky uchopitelný) příklad s memorováním kouzel jsem našel v seriálu o Amberu od R.Zelaznyho. Tam lidi nadaný mocí dokázali vázat mystickou sílu do vzoru, připravit si jí na pozdější použití s tím, že v tom vzoru vynechali klíčové prvky, ale dali tam moc, takže pak ve chvíli potřeby dokázali ten vzor dokončit přímo bleskově. Ovšem tam byla ta magie čistě mentální záležitost a dobrý kouzelník dokázal v jednom okamžiku dokončit několik svých kouzel, když to situace vyžadovala! Magie v Dnd, jak je popsaná v základních pravidlech, je mixem rituální magie, moci jednotlivce a téhle přípravy.. Není to ani ryba ani rak, to je to, co se mi na ní nelíbilo.Jinak psionika není nic jiného než magie, asi to opravdu byla pokusná vlašťovka k tomu, jak se zachovají hráči, což mě tenkrát nenapadlo.. :) Mě se líbila, protože byla pojatá jinak, pro mě lépe.

Když jsem u toho DL s tím umí také pracovat a třeba v Soulforged je magie vysvětlena a proč tomu tak je... De facto je to proto aby mágové nebyli všemocní a nemohli anrušovat strukturu Stvoření. Navíc v DL funguje Curse of the Magi - tj fatigue chceck po každém seslaném kouzle ;)

Vannax: To, že DnD 3e spoustu "svatého skotu" zavedla ti nikdo nebere. Resp. to jak je svatý se teprve ukáže, až dojde na nějaké změny, ale nepochybně tam toho dost bude. S těmi materiálními složkami jsme se fakt nepochopili, jak píše rytíř.Thief: SRPšáka poznáš, až/jestli se tu nějaký objeví, na to vem jed. Oni by zase říkali, že je pomlouvám, tak já radši nic psát nebudu, většinou jsou dost výmluvní sami o sobě :-DDalcor: Jasné. Tím se ta kráva ještě pojistila, aby jó nešla porazit, když to mají různé svět různě "vysvětlené". Potom by se totiž zpětně narušili, byť to vysvětlení tam bylo zavedeno, protože takhle to prostě bylo. Prostě klasický problém gordického uzle. Jako já to těm DnD designérům fakt nezávidím.

Ono DL je v tomhle dsot specifické. Mimcohdoem samozřejmě tu krávu narušili a DL upadlo v zapomění - připomeňme Dragonlance Fifth Age Adventure Game v pravidlech SAGA. DL je navíc specifické že tyhle věci řeší příběhově narozdíl od main produkce, která an tohle vůbec nenaráží. Ale Dl ej hodně specifické...BTW co je SPRšák?

SRPšák = hráč SRP her. Viz článek zde:http://www.d20.cz/clanky/veda-a-teorie/1768.page2.html a přilehlá více než výmluvná diskuse. Ke které se váží i další názory. A už to sem pls. netahejte. Neměl jsem s tím vůbec začínat.Tak jasné, že DL je specifické, byť IMO určitě i další světy to mají nějak "vykoumaně" vysvětlené. Tak tu SAGA hru ale nikdo nehrál ne? :-)

RE Rytíř: Psionika - ať je pozadí jejího vzniku jakékoli, nejde mezi psioniku a magii dát rovná se. I když může obojí působit na venek podobně, je to podoba jen do určité míry. Existuje dost věcí, které obě záležitosti dost odlišují.

ad SAGA - no vždyť jsem to říkal ...

Dalcor, Vannax: No to snad ne. V ADnD bylo přece spousta omezení pro vybavení mága nebo zloděje. Schopnosti se automaticky přidělovali po levelech. Nejasnosti okolo THACO byly už mockrát prodebatovaný. Pět druhů savu. Tohle všechno DnD řeší. Neřeší samozřejmně všechno, ale určitě hodně nesmyslů odstranilo.

Debat o magii se nerad zůčastňuju, protože s magii se každý autor vypořádává po svém a považuje svůj způsob za nejlepší. Mě osobně sedí, že v DnD je Wizard i Sorcerer a dva druhy pojetí sesílání kouzel. Pro zájemce je tu i psionika. To je víc, než nabízí jakákoli jiná hra. Samozřejmě by šlo vymyslet ještě další povolání, který by používalo jiné druhy kouzlení, ale nevím jestli to má cenu.

thief - a de facto bylo vymyšleno. Třeba sesílání skrze nadpřirozené schopnosti. :-D

RE Thief: Myslíš omezení toho typu, že kouzlič nebo zloděj se neoblékali do plátovky a nenosil válečné kladivo? Jestli je tohle ve 3e zavedené, tak tomu teprve říkám nesmysl....dalším nesmyslem je systém fítů...možnost libovolného kombinování tříd....a to jsou jen věci, které jsem si vyčetl různě v diskuzích. Asi kdybych si někdy ty pravidla pročetl, našel bych dašlí řadu nepochopitelností. 3e je teď ovšem na vrcholu, takže málokdo uzná, že jsou to skutečně nesmysly. Jen dotaz - co ti vadí na záchranných hodech z ADnD?

Vannax: Vidím že jsi zanícený stoupenec 2e pravidel. :-) Mě zrovna ten systém skillů a featů vyhovuje a považuju ho za největší plus. Co ti na něm vadí. Právě že úplně libovolně to kombinování povolání nejde, pokud chceš aby ta postava za něco stála. Co se savů týká, logičtější a srozumitelnější mi příjde hod na vůli, reflexy a výdrž (je to univerzálnější) než pět hodů na různý hůlky, zkamenění, a já nevím co ještě.

A jako všechny cesty vedou do Říma, tak každá diskuse o D&D se nakonec stočí k tomu, jestli je lepší 2e nebo 3e. Ale jinak se nechte rušit, je to stejně zajímavé a napínavé jako kdysi :-p

Vannax: když už to bylo načnuto, tak o tu univerzálnost jde... i tobě se přece líbí, jak jsem pochopil z tvých námitek proti tomu, že Alnag chtěl Dnd méně obecné a více historicky věrné.. :)Dnd 3e a dál je prostě univerzálnější, právě proto, že ti tolik dovoluje - ale jestli ty ve své hře dovolíš komukoli pobíhat kolem v plátovce nebo ne, to je tvá volba. Připadá mi snazší zakázat něco konkrétního z důvodů popisu konkrétního světa, než vymýšlet změnu pravidel (možná že to tak není, nevím). Ano, je pravda, že když to pravidla dovolí, tak to hodně hráčů svede k tomu hrát toho kněze/zloděje/kouzelníka "špatně"... Ale to z mého pohledu nutilo ADD také a nedávalo možnost jiné volby, v rámci svých pravidel.Ad psionika - nevidím důvod, proč by v rámci pravidel nemohla být v popisu magie zahrnuta i psionika... magie ve hře je přeci jen mechanismus pro popsání nějakých mystických sil. Odkud konkrétně pochází, jak se jim říká a jak se projevují, to už je věc trochu jiná, není ale důvod v základních pravidlech to vydělovat..

Jen k té magii. Loni WoTC vydali knihu, kde popisují tři další alternativy magie. Název z hlavy nevím a smysluplnost nedokážu posoudit, neb jsem to nečetl.

Asi myslíš Tome of Magic... :-)

thief - jenže ne k mojí spokojenosti - mě právě tohle vyhovovalo. Skilly a featy ti vohuvují aby jsi mohl minmaxovat?? ;) (vtip pls) Každopádně ADnD je má taky...
Alnag - já o tom co je lepší diskutovat nehodlám. Každého co jemu jest. Podle mě je DnD 3, potažmo 3,5 shit, který napravují až některé mechaniky z D20. Tak ok budu
Rytíř - co mi DnD 3,5 e nabízí za možnosti než ADnD Players Option? To by mě tedy zajímalo. Vůbec nic. Naopak. Těžko si na prvním levelu vezmu hraničáře s perfektní dovedností otevírat zámky, protože to ej městskej hraničář. Pokud to nevyřešíš nějakým House Rule jako jsou třeba "doporučené dovednsoti". Players Option Ano, protže můžeš nakupovat vlstnsoti postav za body. A pořád jsou to třídy povolání ne "generická" povolání. To čím se pánové trojakři oháníte jsou zažitá dogmata. Na druhou stranu je pravda že ADnD je trošku "nepřehledné" ale mě se zdá mnohy intuitivnější a logičtější než některé prvky nových edic ;)
Vannaxi pojď založíme subdoménu ADnD.D20.cz ;)

Rytíř: Když jsem přešel z DrD na DnD, ocenil jsem kromě jiných věcí také to, že spoustav věcí je v těchto pravidlech nějak podložená, zdůvodněná. Např. u nestvůr nebyl jen popis jak vypadají, kolik mají životů, ale i popisy toho, v jakém prostředí žijí, čím se živí, jak vychází s ostatními atd. Proč to píšu - tahleta podloženost a zdůvodněnost mi u systému featů a volné kombinovatelnosti tříd dost schází. A to je jen jedna z věcí, proč nevnímám 3e jako pokrok ale jen úkrok stranou. Pochopitelně tenhle můj názor nic nezmění na tom, že 2e se už vydávat nebude, ani na tom, že 3e si získalo svou oblibu.

Dalcor: Nápad je to dobrý, ale jednak bysme museli přetáhnout Maxe a druhak - s kým bysme tam vedli zarputilý diskuze o ubohosti 3. edice? :)

Vannax a Dalcor: Těžká druhoediční váha v ringu. :-D Jinak Dalcore, jestli tě smím prosit, nemůžeš být na 3E kapánek hodnější a místo toho, výraziva říkat třeba, že to je třeba šlápnutí vedle. Hodně lidí, kteří mají 3E docela rádi (jako třeba já) taková ošklivá slova vždycky raní u srdce. :-))Jinak pokud chcete zoufale vlastní projekt o ADnD, tak proč ne... jsme tu na to zařízení a není třeba nikoho přetahovat. Ale myslím, že se to uživí i pohromadě. Vzájemné přátelské soužití mi přijde větší zkouška (vyšší CR, víc XP :-))

No pro mě jsou klady 3e natolik jasné, že se mě nostalgie příznivců 2e vůbec nedotýká a jejich špinění 3e mi přijde směšné a zatrpklé. :-) A jsem pro aby založili ten svůj projekt. Mohlo by se to jmenovat "Muzeum RPG". :-)))

Thief: Vidíš, na mě zase působí směšně a "zfanatizovaně" některé argumentace k obhajobě 3e. :)
Kdybysme tohle Muzeum RPG založili, možná by příznivce 3e překvapilo, kolik originálních 3e příruček je jen předělávkou z ADnD s novými obrázky a tak. Asi by to bylo poučný :)
Jo, po těchhle debatách se mi stýskalo. Je fajn, Alnagu, že čas od času založíš takovýhle téma :). Ať to nazveš jakkoli, stejně se to sveze k žabomyším dohadům mezi stoupenci "dokonalé" 2e a "povrchní" 3e (nebo naopak?) :) :) :) Člověk se při tom krásně zrelaxuje :)

A ještě jsem si vzpoměl že Players Option řešili i kouzelní ve zbroji. BTW úplně vydím somatické a verbální komponenty sesílané v plné plátové zbroji....
Moc mě baví když 2E kritizuje někdo kdo ji viděl z Pendolina...

No, je vidět, že relaxujete. Protože od diskuze o základních pravidlech najednou Dalcor uteče k jakémusi obskurnímu Players option kdoví z jakého roku a srovnává to opět se základníma pravidlama 3e.. :)) A Vannax do toho ještě zamíchá popisy, což s pravidlama vlastně už vůbec nesouvisí! :)))
(čímž nechci samozřejmě říct, že nejsou výborný a že to byla a je jediná věc, která se mi na ADD opravdu líbila i po letech.)No ale vidim, že abych moh do vás fakt fundovaně rejpat, tak bych si musel ty pravidla znova načíst, protože jsem je samozřejmě neviděl už tak 10 let, :)) což mi teda za to ani omylem nestojí... takže už vás taky necham žít. Dál v bludu :))))

no se priznam ze bych asi taky "loboval" spise za 2e. nevim libila se mi vic. ale zas ta treti je o mnoho jednodusi, nebo se mi to alespon zda. proto asi vice lidi dnes voli 3e. Dalcor : jinak mi Dalkore unika smysl to s tim hranicarem... u mne pokud nekdo otevira zamky tak je to zlodej. asi to je tak zazity. ,myslim ze ten mobil( pokud si to pamatuji dobre) lohl zlodej, ne hranicar :-)) jinak asi jde opravdu o pojmenovani. zas tak uplne nejsem kovanych ve vsech + a - v kazde edici. ale copak v 3,5 neni taky nekde to nakupovani za body...?

wraith - úzkoprsost, škatulkování, klapky na očích. Ale je to tvoje věc ;) Ano mobil mi lohl zloděj, ale proč by hraničář nemohl být v otevírání zamků stejně dobráý jako zloděj. Řada policistů si dokže otevří zámky - jsou to tedy zloději? Nbeo strážci pořádku (hraničář, paladin?)
Rytíř - z jakého roku jsou nevím, tuším někdy první polovina 9étých let minulého století. Ale třeba 3,5 edice je stejně nijaká jako třetí. A také prošla dlouholetým vývojem. A Uneathed Arcana zlepšující 3e vyšla po "chvilce". Takže tenhle argument neberu ;-))
Nejedná se o žádná obskurní pravidla, ale naprsoto regulérní rozšířený systém ADnD. Mimochodem který je součástí CD vydání pravidel Core Rules 2.0.
Jak že popisy nesouvisí s pravidly? Příkladem u Behira jsi se dozvěděl že jeho rohy jsou dobré na mrazivé hůly. Prosím v popisu... dočteš se tohle v novém MM 3E?? :-D
Pánové dvojka má své zápory, ale feelingem, zpracováním i pravidly 3E mnohdy rozhodně převyšuje a to kolikrát i co do logiky ;-D Jen se na ní podepsal zub času a samozřejěm marketing. Po DIABLU už RPG nemohli být jako dříve. 3E+ musí být jednoduché, protože lidé chtějí jednoduchost. To nevadí že tě pád z letadla nezabije, hlavně že je to jednoduché...

Tyjo Dalcore, to už přeháníš :))) Jak prosimtě souvisí s mechanikou pravidel to, jestli nějakou hůlku udělam z behira nebo z ledu?? To je přece pořád popis, nic jinýho.. v každym světě to bude jiný! Řeč je o pravidlechKdyž chceš do hry tahat kdejaký rozšíření 2e, tak to musíš udělat i u 3,5e. Což znamená, že podle tebe ti ten Players option dává větší volnost ve tvorbě postavy a hry než veškerý volitelný pravidla např. v UA? No to bych se na to podíval :))

AD&D !!!! fuj D&D :) osobně mám radší adnd neb mi přijde takové víc fantasy než dnd, také to bude tím že jsem na něm začínala a kdo si myslí, že pravdu nemam, ať si to myslí, ale ja jí stejně mám :)

Viděl jsi někdy Players Option? UA jediné co nabízí navíc jsou generická povolání, tam pravděpodobně je větší možnsot rozvoje charakteru. Ale pak už nemáš klasická povolání (což jsme psal) a v tom vede Players Option.
MM je pro GENREIC ADnD a GENRIC DnD (Grayhawk) imho to bude ve všechn světech stejné. Právě propojení pravidel se samotným hraním v popisech v tom ej 3E/3,5 E za vopicema. Vata cyhbí a vata je stejnou součástí systému jako pravidla. Dle mého názoru.
Nějaký rozšíření? PO je totéž co UA + 3,5E pro DnD 3E. Jenže toho anbízí asi tak 40x tolik...
3E je jednoduchý, pro blbečky ;-D. Jediné co 3E nabízí oproti starší edici na víc je jednoduchost a větší intuitiva v základních mechanikách. A větší možnsot jak si naboostovat postavu featy a skilly. Po, řekněme 6 levelu už je to jenom "na oko" protže už nemají větší a větší hodnoty na hru menší a menší vliv...
Ale jak říkám. Vítězí jednoduchost nad logikou. Prostě vypadni si z letadla v 2e a v 3e a uvidíš jak to dopadne ;-D.Holé DnD rád nemám. D20 ano. True20 začínám mít více a více rád, ale potřebuji ho otestovat v praxi. Dragonlance bohužel budu hrát v D20.
Přiznávám že některé věci v DnD/D20 mi také vyhovují více, a ty bych spětně implementoval. Ale celkově. DnD 3e nemusím...

Hanka: Ahoj a vítej do zdejších divokých a nevybíravých diskusí. Samozřejmě, coby fanoušek 3e si myslím, že pravdu nemáš, ale to by tě rozhodně nemělo odradit od dalších příspěvků na toto zpola zábavné a zpola poučné téma.Vannax: Vždy k službám. Já přece tyhle debaty taky miloval, i když jsme byli na opačných stranách barikády. Jako relaxace je to naprosto nepřekonatelný. Bohužel tuhle skutečnost je těžké některým nejmenovaným jedincům (kteří se teď ochomýtají okolo) vysvětlit.Jinak naprosto uznávám, že řada příruček DnD 3e je předělávkou těch druhoedičních. (I když třeba takový Eberron...) Ale zase si vezmi, kolik druhoedičních příruček je odvarem z prvoedičních a zpět až old DnD, takže si nemáme zas tolik co vyčítat.Dalcor: Dalcor vám u Player's options zapomněl prozradit, že to byl upgrade ADnD na verzi 2.5 (sice se tomu tak neříkalo, ale dobře se to ví). Spousta věcí z PO pak byla tak či onak uplatněna v 3e.To, na čem se asi shodneme, že dvojka nemá moc dobré je layout příruček a ilustrace, které dneska vypadají trochu komicky. To je samozřejmě vcelku marginální stránka, ale na druhou stranu právě tohle dost prodává. (Já si třeba PHBčko koupil původně kvůli obrázkům... jo, klidně se smějte :-))

Asi takhle. Alnag má pravdu, a já jsem to už říkal kdysi dávno že PO je ADnD 2,5. A opravdu anbízí daleko více možností práce s postavou než všechny příručky pro 3E/3,5 dohromady.Samozřejmě dohodnout se nemůžeme. DnD 3,5 je současný hernís ystém pro současné lidi. Někomu s ezdá že nabízí více, nekomu že ne. Ale je to také o tom ajk hluboce ldidi do ADnD Pronikli. Já hodně. V zásadě to co umí 3Eú3,5E už bylo v ADnD použito.Mám práci dokončím a a

Alnag: tak, teď jsi odhalil pravdu, kterou jste se nám doteď snažili (i když marně) zakrývat a zpochybňovali jste to. Ty, Rytíř a všechny davy stoupenců třetí edice jste jí začali hrát jenom proto, že má hezčí obrázky. Potvrzuješ tím mojí doměnku, že úprava pravidel hráče nalákat nemohla :)
Hanka: vítej do „zuřivých“ diskuzí :) Jsme rádi za každého stoupence ADnD, protože se nás tady snaží diskriminovat :)

Dalcor : jasne rikej si co chces..ze jsme S.Wonder ;-). takze teda tel. ti ukradl paladin, nebo snad policista..:-). no ale ja nelitam( rad slovickaris) v 3.5e letadlem. a stejne jak ty upravujes nelogicnosti v 2e tak jiste bych upravil i ja to nejak. a Darkor ma hlavni pravdu v tech obrazkach, take vic na ne dam...i kdyz "invisible stalkr" je teda ve dvojce lepsi :-)). i ten od Elmora stoji za to, ale to je vse. Vannax : pockej to neee, co nam to podsouvas.... nechceme te diskriminovat.

Hele, mě do toho netahejte :)) Já po obrázkách nešel! I když je fakt, že sem nad nima taky slintal, když sem je viděl prvně, jak jinak ;)Já šel po novejch pravidlech, protože (a to už sem tu taky někde psal) nám se na ADD nelíbilo hodně věcí, takže sme si ho fest upravovali (o PO sem tehdy netušil).. a ty naše úpravy ve spoustě věcí odpovídaly tomu, co bylo ve 3e. Čili nebylo co řešit :)Dalcor: Souhlasím s tím, že stejného výsledku mohu dosáhnout v ADD jako v Dnd/d20 (nevidím důvod proč tady rozlišovat dnd a d20, herní mechanika je přece stejná). A rovněž souhlasím s tím, že v d20 je to mnohem jednodušší :) A teď, když se na tomhle tak pěkně shodneme, mi někdo řekněte, proč je d20 horší právě proto, že je jednodušší v něm dosáhnout kýženého efektu? Vždycky jsem měl za to, že v jednoduchosti je síla a krása. Nepříliš jemné narážky na IQ třetiedičáků raději zcela pomíjím..

Rytíř: Protože hráči mají rádi složitá pravidla se spoustou výjimek. To teprve oddělí zrno od plev... :-))

Aha, no tak to potom jo. Prudce inteligentní až geniální druhoedičáky od tupých komerčních a stádovitých třeti.. :)))

Alnag, Rytíř: zdá se, že už jste našli cestu Pravé Víry :)A dost. Už s tím sarkasmem končím. Nesmí se to přehánět :)

Tak - teď tedy už vážně. Kdosi tady nakousnul rozdíl mezi systémem záchranných hodů mezi 2e a 3e. Docela by mě zajímalo alespoň letmé, pokud možno objektivní porovnání rozdílů výhod/nevýhod jednoho a druhého. Tedy porovnání záchr. hodů proti paralýze, magii atd. versus vůle a cosi ještě dalšího, co už si nepamatuju. Díky předem (nechce se mi kvůli tomu číst pravidla 3e...)

Jednoduchost není vždy lepší volbou... A už toho nechám ;)

Resp abych to shrnul: ADnD mi přijdě v mnoha ohledech logičtější, než zjednodušené úpravy DnD ;) Právě proto jí dávám přednost a zcela soukromě ji považuji za lepší, ač ano DnD je jednoduší.Zákaldní mechanika D20 a DnD je samozřejmě stejná, ale True20 nebo AGOT je mnohem, několikanásobně lepší než kalsické DnD a to i když na to naroubuju UA. , z mého, hlediska kolikrát překonává i ADnD, ač někde vede ADnD stále. Pořád se abvíme o mém hledisku. Zatím co Rytíř tu káže a jeho jediným argumentem je že DnD je jednodušší. To je, TO od počátku nepopírám.

Ono když jsme u toho argumentu jednoduchostí (že je DnD 3e jednoduší než ADnD 2e na osvojení se asi shodneme, teda doufám), tak jsem byl velmi překvapen (nemile), když jsem coby součást jedné velké RPG studie četl, že jednoduchost pravidel (samozřejmě ve velké míře... ve směru rules-lite) nemusí být pro hru výhodná i když se tak může intuitivně jevit.Jednoduchá pravidla jsou dobrá v tom, že mají snazší hranici vstupu (entry level) do komunity jejich hráčů. Ale na druhou stranu poněkud víc spletitá pravidla, která řeší tak říkajíc všechno se v tom výzkumu jevila jako herně úspěšnější co se týče nějakého uspokojení hráčů (upozorňuji, že těmi fakt jednoduchými nemysleli DnD 3e to jsou i jednodušší pravidla... ale tak aby řeč nestála dávám k lepšímu úvahu o tom, že nic není tak černobílé, jak to může vypadat...)

Děkuji Alnagu ;) DnD nepovažuji az vyloženě špatnou hru, od toho tu mám DrD a DrD+. Ale rpsotě je horčí než ADnD dle mého hlediska, na druhou stranu některé D20 (A DL to není) jsou srovnatelné nebo lepší.

Taky přispěju svou troškou do mlýna. Může mi někdo vysvětlit, k čemu jsou atributy (síla, obratnost a vůbec)? Co já vím, tak se používají jen jejich modifikátory? Není to trochu zbytrčné? True20 používá vlastně jenom modifikátory. Tam nemáte "síla 18/+4" tam máte "+4".

Zlatá kráva...

Jiron: No pár využití tu je... (třeba při poklesu vlastností jakoby ztrácíš po polovinách, tak aby to byla celá čísla), v některých variacích D20 se používají pro stanovení např. počtu životů atd. Výhoda je, že je to vždy kladné číslo a že jeho poklesem na 0 se obvykle něco stane.Nicméně rozumím vé námtice a svým způsobem je to trochu taky svatá kráva, když všechno to co jsem jmenoval by se teoreticky dalo řešit i jinak.

RE Jiron a Alag: Co se týče atributů Síla apod., tak tady prrrrr – rozhodně to nepovažuji za žádnou nadbytečnost ani přežitek. Výše této schopnosti je základem pro její ověřování (Stejně jako např. u záchranných hodů). Tahle čísla teda při hře využíváme docela běžně! Svaté krávy si nechte pro jiné případy…. :)O pár řádků níž jsem se ptal na rozdíl (údajnou výhodu) mezi ADnD záchrannými hody a 3e ověřování vůle, reflexů a podobných faktorů. Někdo tady zmínil, že záchranné hody z ADnD jsou přežité, tak by mě zajímalo vysvětlení, v čem je ověřování reflexů a vůle lepší.

Ad jednoduchost - nezaměňovat pls s primitivností! Jednoduchá pravidla pro mě znamená minimum speciálních tabulek a maximum univerzálně platných pravidel. Dnd v tomhle má taky hodně mezer, ale pořád je na tom o moc líp než ADD. Stačí vzít třeba ty zmiňované vlastnosti - v ADD jsem při velikosti 16 nikdy nevěděl, jaký bonus mam, záviselo to na konkrétní vlastnosti!?! Síla byl bonus +2, IQ na něco +1, Mdr 0, Cha už netušim.. (možná si ty hodnoty pletu, add pravidla jsem u sebe nikde nenašel.. možná budou doma)
A takových případů bylo víc. Je to strašný zmatek, hráč musel být buď chodící encyklopedie nebo mít tabulky věčně v ruce. Přitom je to zbytečná šikana, z hlediska výsledného hraní to má naprosto minimální význam.

No, k těm záchranám - já si je nejdřív přečtu (jestli je doma najdu), protože mě Dalcor naštval, takže budu konkrétní :)))))

no aj nevim me to pripadne jako docela jedno jestli proti dracimu dechu vyuzujes bud obratnost-reflex(3.5e) a nebo zachranu proti dechum(2e)...myslim je to zachrana proti dechum?

ale zas jak rika rytir. 3 sejvy je lepsi proti 4(5ti) ci kolik jich ma 2e. hraci jsou prece jen lini :-)). jako sikanu bych to zas nebral...

jasně a zase opakuj jak je D20 jednoduchá... vždyť říkám že je jednoduchá... Buď klidně konrétní. DnD rpavidal sjem viděl napsoeldy asi tak před 6 lety. Při síle 16 máš bonus +1 k poškození. Nic jiného. A tuto inforamci si přeci hráč nemusí pamatovat má ji na Char Sheetu. ;-)) Jestli jsem tě naštval, tak se omlouvám ;-D Já píšu hodně s nadsázkou. Ale prsotě 3E a 3,5E mě nepřesvdčila a rozhodně mě nepřesvědčíte o opaku, stejně jako já vás... Zatím jsem neslyšel jediný rozumný argument (mimo jednoduchosti) který by mě měl přesvědčit. A to prosím DnD 3,5E a D20 hraji již několik let.

Hmm - ve 2E nebyla žádná taková hovadina jako improved evasion... Zajímalo by mě jak na poly uhneš ohnivému plamenu o půrměru řekněme 5 metrů? Zatímco v ADnD to bylo o tom jak zocelené máš tělo. Má to větší logiku, ve výsledku ale by tě to mělo zabít tak jako tak. Takže zloděj v DnD prostě na fotbalovém stadionu se díky improved evasion uhne dechu ancient red dragona a nestane se mu vůbec nic. Super. Fakt boží zjednodušení...jen ta logika pokulhává...

Wraiths: Konkrétně by mě zajímalo, co se v 3e používá jako záchrana proti zkamenění. Vůle? To snad ne. A co záchrana proti použité magii? Že by reflexy? Ehmm....
Ovšem pozor, tím to nechci nijak shazovat, jen mi prostě není jasné, jak se třeba v záchranných hodech uplatní taková vůle, apod.

No tak třeba proti enchantementům to má určitej smysl, že, vannaxi. Ale zkušet uhnout fireballu?

I tak mi přijde logičtější odvozovat obranu proti okouzlení z velikosti inteligence, než ze síly vůle. I když asi největší logiku by mělo spojení obojího dohromady, ale to už je zbytečně komplikovaný.

Dalcor: v pohodě, se neomlouvej - dokud píšu smajlíky, tak sem naštvanej jen tak lehce, zdravě ;)

Já taky - proto se snažím ty smailíky zdůrazňovat. Prostě tohle je problém el. konverzace - nikd ynevíš co kdo myslí vážně. Zákaz sarkasmua nadsázky na D20? ;-)

Vannax: Kromě prostého faktu že tři hody na záchranu jsou přehlednější než pět , mi fakt, že jde o hody na vlastnosti (obr,odl,mou) připadne logičtější než konkrétní případy hrozícího nebezpečí (hůlka, hůl, zkamenění, dech, atd.). Někdy se hra může dostat do situace, kdy jeden musí přemýšlet, který konkrétní hod by měl použít, což je v 3e jednoduché.Proti zkamenění se logicky používá odolnost (to jako jak jseš vytvrdlej :-)), i když (!!!) by teoreticky šla použít i obratnost (to jak rychle ucukneš pohledem :-)).

Narážky na jednoduchost 3e jsou mimo. Vždyť čím míň práce stojí řešení složitých situací v dobrodružství, tím víc energie a umu můžu věnovat tvorbě vlastní zápletky. -- Jo pardon. Já zapoměl, že tady jsou EKSPERTI na improvizaci. :-))))

Jinak se mi ta debata docela líbí. Připadá mi to jako dobrodružství. Skupina statečných dobrodruhů (hráči 3e) se vydala prozkoumat spletitý dungeon (RPG) kde na ně číhají zaprášené shnilotiny (hráči 2e), které byly neuváženě povolány k pseudoživotu neopatrným čarodějem (Alnagova neopatrná poznámka že taky fandí 3e). Dalcor (zachmuřený lich) se mě pokouší přesvědčit že lidský život je jepičí a ubohý (3e pravidla) a mám se stát nemrtvákem (2e pravidla). Ale to padla kosa na kámen!! Já v 90% hraju paladina s hodně vysokým charisma!! :-)))))

Thief: Zatím jediný, i když trochu chabý, argument pro výhodnost systému záchranných hodů ve 3e je tedy to, že 3 údaje je přehlednější než 5 údajů. Ale pořád mi nikdo nevysvětlil aplikaci každého z těch tří faktorů na konkrétní situace. Rád bych totiž věděl v čem tedy SKUTEČNĚ tkví ta výhoda. Stavět jen na přehlednosti je skutečně trochu zavádějící, protože jestli očima přelítnu v deníku hráče 3 nebo 5 políček, abych našel to, které potřebuji, to rozhodně neberu jako jakkoli podstatný rozdíl. Jinak ten tvůj předchozí příspěvek - to je docela prdel :)

Vannax: Nevím, jak to bylo v 2e, ale 3e má savy podle toho, čím/jak nebezpečí odoláváš. Jde o to jestli rychle uskočíš nebo uhneš (past)? Je to Reflex save na obratnost. Působí to na tvoje tělo (jed)? Pak je to Fortitude save na konstituci. Působí to na tvoji mysl (enchantment)? Pak je to Will save na moudrost.A tímhle bys měl pokrýt všechny rozumné útoky na integritu postavy.

Vannaxi: Pokud na to nespěcháš a pokud se nikdo jiný schopný odpovědi nenajde, mám v úmyslu na to odpovědět nejspíš řekněme během zítřka, neb musím nejprve oprášit již téměř zarezlé znalosti ADnD a protože teď mizím na hru. Není to tedy tím, že bych tvůj dotaz ingnoroval, ale prostě tak.Jinak Thiefe to je fakt hustý příspěvek... :-)) Jen tak dál s humorným nadhledem...

Mě přijdou v 2e zachranné hody moc konkrétní a že pokrývají velmi úzkou oblast. To sice neznamená že to musí být nutně špatné, ale mě přijdou méně logické než v 3e. Například záchranný hod proti hůlkám 2e mi přijde nesmyslný. Dle mého by měl záviset na tom, jaké kouzlo je z hůlky seslané. Nebo záchrana proti dechu. Buď je dech nějaký paprsek nebo kužel a postava má šanci uhnout (reflex save v 3e) a nebo nelze uhnout (fortitude save). Podle mě to tyto dva hody vystihnou lépe.

Čindi: Záchranné hody v 2e vypadají konkrétně ale použití mají širší než napovídá jejich název. Problém je spíš v příliš konkrétním pojmenování těch záchranných hodů. V čem se s tebou trochu shodnu je malá využitelnost hod proti hůlkám - aspoň z vlastní zkušenosti můžu říct, že ho málokdy používám.
Ale abych byl konkrétní - například záchranný hod proti dechům se využívá i v jiných případech, kdy postavám hrozí i jakékoli jiné nebezpečí mohutného zranění - například nebezpečí laviny - v ADnD na to stačí jeden hod proti dechu, ve 3e by asi bylo potřeba potupně hodit všechny tři záchranné hody, aby to dávalo aspoň trochu smysl.
V případě samotného dračího dechu, jak píšeš, je jedno proti jakému se chceš zachránit, všechny mají mohutný účinek na zdraví postavy. Nechci tady předestírat, že jeden nebo druhý systém záchr. hodů je lepší, ale prostě jen nevidím žádnou výhodu v systému, který používá 3e. Je to tak fifty fifty.

Čindi - jak chceš uhnout (Reflex) kuželu se zákaldnou 40x40 stop (13 metrů +/-). To je takové trochu divné, nemyslíš? navíc by měl IMHO nsáeldovat kromě reflexu ještě i FOR, protože tam mco kyslíku asi už nebdue, nemyslíš. takže je užití sejvů v 3e orpavdu lepší a logičtější, pochybuji.A to prosím co dkyž drak vydechne do prázdné čtvercové místnostiskrze úzké dveře, které vyplní svou tlamou. V té msítnosti je zloděj s improved evasion... Jakou logiku má half/nic demage? ... Takže s logikou záchranných hodů v DnD na mě prosím pomalu. Rozhodně nejsou lepčejší než ty v 2E.

Nojo, únik (evasion) je častej cíl toho, kdo chce dokazovat, jak je Dnd nelogický. :) A přitom nikomu nevadí, že každej válečník vydrží pět ran obouručákem.. to fakt nechápu :)
Únik má být vysvětlován pohybem postavy, její předvídavostí stejně, jako rychlostí reakce. Před kuželem se může schovat např. tak, že si podřepne a překryje se pláštěm. Ano, plášť by měl bejt v trapu.. a co, to je přece na popisu dané situace. Nebo může uskočit, pokud je někde blízko za co se schovat - ten pohyb se provede až když je na řadě, ale to neznamená, že tam každá postava stojí jak tupoun a nechá se osmažit, to je snad jasný.ADD pravidla tu žel nemám. :( Ale co si pamatuju, tak tam se právě že braly hody na záchranu z hlediska zdroje útoku, a ne z hlediska obránce. Ten tam byl zohledněn jen stran povolání a úrovně, že? Projevily se tam případně nějaké jeho vlastnosti? Mam pocit, že ne... což je dost divný teda. Taky si pamatuju na dohady u zvl. útoků, kdy sme kolikrát dumali, do jaký kategorie spadnou. Čím míň kategorií je, tím je to samo lehčí rozhodování (bojim se říct jednodušší..) :)Sám třeba Vannaxi říkáš, že jen málokdy se použije hod na hůlky. Souhlas. K čemu tam pak ale je? Copak se vážně liší kouzlo z hůlky od kouzla seslaného přímo kouzelníkem? Proč, čemu to prospěje??No, raději dost, je možný, že si ty hody pamatuju blbě a plácám kraviny.. :)

Rytíř: U záchranných hodů ve 2e máš dvě možnosti - použít přednastavené záchranné hody na obecně dané situace, které jsou rozděleny do pěti různých typů, nebo záchranný hod s použitím konkrétní vlastnosti postavy v případě nějakého konkrétního ohrožení. Tahle kombinace možností je schopná pokrýt 99% případů záchranných hodů.
Co se týče záchr. hodu proti hůlkám, ten se mimo jiné používá také proti účinkům různých magických zařízení, magických pastí apod. - proto jsem psal, že se nevyužívá až tak často, ne tedy, že je nesmyslný.
Problém tedy spíš vidím v pojmenování těch kategorií, než v jejich využití, ale to je věc, na kterou se dá zvyknout (nebo záchrnné hody přejmenovat, pokud to někomu nevyhovuje).
Já spíš nerozumím tomu, jak proti kouzlu, které působí například na mysl postavy použíješ reflexy, fortitude anebo will. To je prostě úplně mimo. A co proti polymorfii? Dají se použít reflexy? Mravní síla? Síla vůle? Nic z toho na mě prostě vůbec nepůsobí přesvědčivě. Existují prostě akce, proti kterým je použití záchranných hodů ze 3e dost pochybné. Podle mě se těmito záchrannými hody dá řešit tak pouze 80% situací.
(Zběžně jsem kvůli tomu dokonce i prolistoval 3e pravidla......a pak jsem si byl umít ruce v dezinfekci :)

V: Aha, tak to už sem zapomněl, že tam byl hod i na zákl. vlastnosti.. díky :)
Takže to je 6 typ hodu. Takový, který dává výsledky dle vrozených dispozicí a kupodivu vůbec neodráží ZK postavy, je tak? Zatímco ostatní hody odráží ZK postavy, ale nikoliv její vrozené dispozice - pouze typ útoku, kterému čelí. Není to divné? Nemůžu si pomoct, ale mě to přijde schizofrenní. Jakoby se autoři nemohli rozhodnout, jestli teda je lepší to nebo to.. tak dáme obojí, že.Ve 3e se autoři rozhodli, že když teda hází obránce, bylo by logičtější stavět zejména na něm. Rozhodli se také, že vrozené dispozice se mohou projevit (dobře nebo špatně) kdykoli se něčemu vyhýbá, odolává, apod. Pokud vůbec přijmeme filozofii záchranných hodů, tak mě osobně připadá rozdělení na tři možnosti vzdorování naprosto dostačující. Odolávám buďto mentálně nebo fyzicky; pokud nehodlám vzdorovat něčemu fyzicky, mam ještě možnost tomu prostě uhnout (tady je to asi nejslabší, proč to neřešit prostým útokem? no nic, kritizovat budu Dnd jinde) :)Je to jiná filozofie - když někdo útočí ve 3e, je jedno zda je to kouzlem, hůlkou nebo dechem. Záleží pouze na tom, jak se ten útok projeví, jak působí. Nechápu, co je na tom nepochopitelného a nevýstižného :)) Když se jedná o kouzlo působící na mysl, bráním se Vůlí. Když to útočí na tělo, bráním se Výdrží (např. ona polymorphie). Když můžu uhnout, použiju Reflexy.. všechny případy do toho zapadnou, ve hře nemám pochybnosti, který hod použít - já ani hráči. To je přece základ, ne? Můžeme se soustředit na hru a prožitek z ní, nemusíme dumat nad pravidlama. Nejsem si vědom žádných akcí, kde by se tohle nedalo v podstatě okamžitě a relativně selským rozumem rozhodnout, fakt ne :)

A to prosím co dkyž drak vydechne do prázdné čtvercové místnostiskrze úzké dveře, které vyplní svou tlamou. V té msítnosti je zloděj s improved evasion...Dalcor: Podle mě tuto situaci uspokojivě nevyřeší ani 2e hod na záchranu proti dechům. V 3e bych to řešil zvýšením DC checku. Prostě oba systémy při krajních podmínkách nemají rozumné výsledky

No taky jinak mi vadí neomezená paladinova schopnost detekce zla. Při špatném hraní je to snadno zneužitelné. Nakonec jsem to omezil na úroveň paladina/den

Rycerz: Mě ten selský rozum selhává právě u použití vůle proti útoku na mysl...... prostě nechápu vzájemný vztah mezi vůlí a útokem na mysl…… asi jsem blbej. A u té polymorfie tedy použiju k záchraně výdrž, no a nebylo by logičtější tedy i u útoků proti mysli použít jako ověřovací faktor právě výdrž? Obávám se, že mi to až tolik intuitivní, jako tobě, nepřipadá. Asi už jsi zvyklý podle nějakého svého „vzorce“ ty tři záchranné hody přidělovat, ale já se a snažím se v nich tu intuitivnost teprve najít (samozřejmě – ve spoustě případů, jak jsem již psal, je jejich použití pochopitelné), takže pardon, jestli to co píšu působí ňák rejpavě.

Vannax: čím iným, než silou vôľe sa chceš brániť, proti manipulácii tvojej mysle? Ako ti konštitúcia tela pomôže pri psychickom útoku? Nijak :-) Jedine ak by si chcel byť natoľko hardcore, že by si do výdrže rátal nejaké kraviny ako napríklad odolnosť mozgu, či miechy, proti cudzím elektrickým vnemom či čomu?

Vannax - je to jednoduché, slovo "vůle" je zde myšleno přeneseně jako souhrn obrany proti útokům na mysl. Nesmíš jej tedy brát doslovně, ale jako zástupný deskriptor určitého souboru schopností, které přesně odpovídají kýžené schopnosti. Rozumíme si? :-)

Jenže zvýšení DC checku způsobí že to má jen za polovic. chceš mi říct Rytíř že proti Fireballu, nebo Dračímu dechu o poloměru 40 stop se stačí přikrčit a přikrýt se pláštěm? Nenech se vysmát.
Ty zase rytíři používáš furt dokola jednoa totéž. DnD je jednoduší, to ej fakt argument na úrovni. Samozřejmě že vytahuji sejvy, když se bavíme o sejvech. BTW árust HP v ADnD je menší než v DnD... když jsme tedy u toho.
Ted jsi tedy vytočil mě se přiznám...

Alnag: Ano, pokud to budu vůli brát pouze jako "označení", pak jsem ochoten přijmout to, jak tento záchranný hod funguje.
Jestliže tedy přijmu tu teorii, že se jedná jen o "označení" jakéhosi souhrnu, pak ale padá valná část veškerá vaší argumentace proti záchranným hodům ADnD, protože tam nepochopení mnohých troskotá taky právě na "označení" souhrnu možných okolností. Věřím, že teď už si rozumíme :)
Jediná nezpochybnitelná výhoda (i když mizivá), která tedy zatím ještě hraje ve prospěch systému 3e, jsou tři záchranné hody proti pěti z ADnD. Aeris: Přesně tak. Myslel jsem jakousi odolnost/výdrž mozku. Pokud totiž nebudu brát vůli tak, jak popsal Alnag, ale skutečně jako vůli, tak mi absolutně není jasné, co zmůže vůle proti kouzlům typu přeludu (fata morgana) apod. To by bylo o voze a o koze.

Vannax: jinými slovy, nejspíš máš pravdu, když mě/nás podezříváš, že už to máme natolik vžitý, že nám to nepřijde divný a automaticky řadíme do správných škatulek... přitom když sme to viděli prvně, možná sme taky jen udiveně kroutili hlavou :)

Dalcor: hele, slovu jednodušší už se snažim vyhybat jak čert kříži :) Ty jsi nemluvil o záchranách, ale o jedný speciální schopnosti, což je trošku něco jiného.. a vysvětlení jsem nabídl jako jedno z mnoha, fantazii se přece meze nekladou, to snad tobě říkat nemusím.A obecně k sejvům - maj je oba systémy ADD i d20, stejně jako oba mají nelogičnosti s tím spojené - mě např. nikdy nebylo jasný, jak se může stát, že jeden den mě flakon jedu srazí na kolena (třeba 1k6 bodů Odl pryč, nebo X životů nebo tak něco) a druhej den po tom samým množství toho samýho jedu nezraněn odkráčím s úsměvem na tváři?? No to je taková nelogičnost, že vedle toho bledne vše, co sme tu zatim probírali.. :))

Nabídnu vám jiné vysvětlení... Občas ve zprávách slyšíte divné věci. Člověk, který přežil v závalu bez vody týden. Muž, který z hořícího domu vynesl pět dětí v náručí. Žena, která jako jediná přežila katastrofu letadla.DnD postavy na vysokých úrovních už jsou mocní a nadpřirození hrdinové. To, co je pro nás běžné smrtelníky dnes podivným a obtížně pochopitelným zázrakem je pro ně denním chlebem. A tak tulák dokáže nezraněn uniknout nebezpečí, které ho přece jasně "muselo dostat", čaroděj dokáže pomocí kouzla Přání přetvářet svět, válečník odolávat desítkám ba i stovkám ran, kterými je zasypán. DnD vysokých úrovní je příběhem hrdinů a hrdinové dělají neskutečné věci!(A komu tohle vysvětlení nestačí tak ještě jedno jiné - GAME BALANCE!)

Alnag: Sorry, ale asi jsem tvoje jiné vysvětlení vůbec nepochopil. Má snad znamenat, že když jsou nelogicky vytvářeny postavy hrdinů, tak že mají být nelogicky stavěná i ostatní pravidla počínaje záchrannými hody? No, fakt jsem asi nepochytil pointu.

Vannax: Teď tu máme několik rovin diskuse. Je to jednak vztah mezi ADnD a DnD (ten jsem teď výjimečně na mysli neměl). Druhá rovina je vnitřní logika systému DnD a třetí je vztah DnD k logice našeho systému (našeho reálného světa) a o této poslední části jsem teď mluvil. Ve chvíli, kdy začnete na DnD uplatňovat logiku našeho světa, potom ji tedy uplatněte do důsledků...Např takto - jaká magie? Jaké úrovně? Jaká povolání? Jaké magické předměty? Jaké nestvůry? Co to je za blbost? Co to má společného s realitou. Jako sorry, ale nechápu proč si vyberete nějakou část, která vám vadí a ten zbytek, který je podle stejných kritérií špatný stejně nebo ještě hůř vám přijde úplně normální. Taková logika má děr víc a větších než Titanik. (A teď už jsem krapet ostrý, tak mne neprovokujte...)

Alnag: Je to jednoduchý - vybrali jsme si stejný situace v jednom i druhém systému a snažíme se dobrat toho, který ze systémů je, z hlediska subjektivní logiky, popisuje lépe. Ano, je to naprosto zbytečná diskuze, protože je to fantazy hra, takže všechny nelogičnosti a dotazy se dají vysvětlit i: "prostě je to fantasy". Ale my jsme si řekli, NE. Když dohady - tak pořádný. Už to vytočilo Dalcora, teď začíná tebe, ještě že Rytíř zachovává chladnou hlavu a pokračuje v nelogické debatě o logice v nelogickém herním prostředí. :)

The "PWN ALL" post: Prečo ťaháte logiku reálneho sveta do fantasy hry? :-)Fakt si začínam myslieť, že človek musí byť psychicky narušený a mať voči reálnemu svetu apatický vzťah, aby ho podobné veci nerozčuľovali a on sa mohol sústrediť na to o čo ide - na zábavu.Vannax: dopekla, len o dve minúty! x-D

Přesně, já se začínám bavit. Neb jsem si svoje vytočení tak nějak asi odbyl včera či čo.. :))) Ale že jste dostali Alnaga, to je bod pro vás! ;)Jinak je myslím jasný, že nějakou logiku i ve fantasy světě potřebujem.. jinak bysme se tam nedokázali ani otočit :) Jde o to, do jaký míry chcem, aby to odráželo realitu jak jí známe od nás.. což teda zase brousíme už někam úplně jinam :) Ale pořád mi přijde, že se to dá a smysl to má, bavit se o logice vlastně ne příliš logického světa ;)

Vannax: Z hlediska subjektivní logiky se nikam nedobereme... protože subjektivní logika je pro každého z nás jiná. Jediné o čem se dá jakžtakž bavit je nějaká vnitřní konzistence světa. To ale vyžaduje vzít za své nějaký jeho východiska (devět přesvědčení) a s těmi prostě pracovat jak s fakty. Protože když zpochybníš všechno, nezůstane nic. Tvoje "subjektivní logika" spočívá v tom, že si vybereš, co zpochybníš a co ne. Ovšem kritéria toho výběru mi zůstávají utajna.A obecně... grrrrrrr.... vrrrr....

Alnag: Subjektivní logiku používá každý z nás a proto tady vedeme diskuze. Kdyby existovala objektivní logika. Pak se tu objevil jeden příspěvek a všichni by jen tiše přikyvovali, protože by to všichni chápali stejně... Moje subjektivní logika vůbec nespočívá v tom, že si vyberu co začnu zpochybňovat. Prostě jsem vzal jeden ověřovací mechanismus a snažím se k němu najít logické vysvětlení – pokud ho pro sebe nenajdu pak je špatný mám potřebu ho buď vynechat nebo upravit. Myslím, že takhle přeci postupují všichni. Kritéria výběru žádná nejsou – prostě jsem zrovna natrefil na záchranné hody. Stejně tak můžu vzít kterýkoli jiný ověřovací mechanismus….

Grrrrrggrrhrhhtho§úasg a

Ani nevíte, jak rád bych se zapojil, ale vím jen málo o DnD a ještě méně o ADnD, kromě toho, že obojí moc nemusím, ale v novější verzi se mi lépe dělala postava.Co se týká záchranných hodů, ty mi přijdou nesmyslné tak i onak a přijdou mi jako relikt z figurkových her, kde se háže na "záchranu kvůli zbroji", jako by snad ta zbroj měla mít jiný význam.Taky dobře zní takové argumenty jako "Uhnout fireballu?" a "dračí dech v malé místnosti" - jak neznám pravidla, tak mi většinou přijde nesmyslné přesně to, co dotyčný obhajuje, tedy proč by se nedalo uhnout firebalu a co to je pořád s tím dračím dechem.Ale kdybych nahlas řekl, že ADnD a DnD jsou vlastně stejné (a nic moc), tak mě tu svorně utlučete všichni :-)Tak jinak - z kategorie her majících cosi splečného s DnD se mi nejvíc líbí O Fortuna.Jo, a jsem OT, já vím.

Jo já mám taky představu o tom, že fireball je pomalejší než šipka nebo šíp. Tak proč neuhnout fireballu.

Docela zábavné sledovat filozofickou prestřelku mezi VAnnaxem a Alnagem:) Ovšem když už by ste chtěli zpochybňovat ne(logiku) systémů, asi by ste museli nejdříve zpochybnit tu v našem světě. Jinými slovy nemá příliš smysl tahat celkovou reflekci fyzikálních zákonů do herních systémů - pak si můžeme najmout fyziky a matematiky, aby nám asistovali u hry:)Ad Jerson: Nejspíš stojím na tvojí straně...až na tu O Fortunu teda..:)

Rádoby fyziky a matematiky jsme si už najali. :-D Říkáme jim game designers. Akorát někteří mají proti jejich expertýze výhrady. Věční remcalové... :-p

Ja mám u stolu fyzika,2 mediky, matematika, ekonoma a dějepisce...Tak a zkuste této sebrance říct, že ta šipka toho trolla prostě netrefila(ekonom studuje i aplikovanou matematiku a fyziku pro ilustraci):PAno game designers je moc hezké povolání, ale slyšel jsem, že sezona již začala...Good hunting:)U tohohle tématu se shody není šance dobrat, každý má to svoje a pozice asi neopustí.

Taky tu nediskutujeme kvůli shodě, ale protože nás baví se hádat, diskutovat a různě vzájemně škádlit. :-)) (Je to historická tradice táhnoucí se již od doby před přelomem milénia.)

Nojo, akorát já sem ten dinosaur, co si pořád myslí, že je možné vést konstruktivní debatu, jež potencionálně může jednu ze stran přivést i tak daleko, že si poupraví, neřkuli přímo změní, svůj názor na předmět debaty.. (pohříchu se to stává tak akorát maximálně mě. Tak nevim, buď sem tak měkkej - nebo jedinej tak osvícenej?) :)

Rytíř: Pravdu nebo milosrdnou lež? :-p

Alnag: Já strach nemám. Mě vždycky pravdu. :-))Hádat se bez cíle mě nebaví. Já diskutuju, protože doufám, že někoho dovedu do blázince. :-))

Rytíř: Ano jsi dinosaur ;)
Alnag: Díky za přivítání, ja sem chodím hooodně dlouho (měl by jsi vědět od jenika či maxe) a do těch dvou reju fest :)
Všichni ostatní: To mi všichni chcete tvrdit, že jste si nikdy pravidla nepřiohnuli? Viz příklad z drakem a malou místností, prostě jsem zlodějovi oznamila že nemá šanci tomu plně uhnout a mohl vřískat jak chtěl :) A když se ty pravidla ohnou, tak jsou najednou oboje (dnd i adnd) mnohem lepší (musí se ohýbat s mírou) Takže se hádejte dál, v poslední době jsem moc hrala dnd tak další dobrodružství bude adnd (s jedinou vyraznou změnou a to převrácení útoku ve stylu dnd, neb počítaní thaca je relativně složité, tak se vypočíta útok vzorcem 20-THAC0 a obrana 20-AC a je to hned jednoduší a jediná výhoda dnd proti adnd mizí :)

hanka ale ano ohnul jsem je. Jde o to že systém ej anstavenej tak že je MUSÍM ohýbat. Ale to je problém všech systémů rytířV tomhle případě kady a zápory neustoupím. Znám oab systémy, jeden perfektně druhý docela dobře. čindi, jerson Domluvte se s hasiči. Postavte se na fotbalové hriště, oni si vezmou osmsetpatnácku s vdním dělem a zkuste mu uhnout... a itak to bude pomalejší a méně obratné než drak ;-D. Mimochodem a pokud si chcete opravdu vyzkoušet "uhýbání" zksute uhnout napalmové bombě z (Dračí deh), nebo zášlehu z plamenometu (Fireball). Jinak jak rychle letí fireball a jak široký má rozptyl - vždyť by jste museli být rychlejsí než Asafa ;-) Ale v pořádku je to fantasy. Zavolám Raista ať ot jde ba Vás vyzkoušet.

Hanka: Moje nemístné faux pas už mi bylo vysvětleno. :-) Zmátla mne ta změna přezdívky.

dalcor: No to ani neni ohnuti jako zrychleni souboje :)
alnag: hanali = hanka :)

Hanka>Já neodpovídal přímo na tu záměnu. Abych řekl pravdu výpočet THAC0a mi nikdy problém nedělal. To je jen pseudoargument...dávající za pravdě geniální jednoduchosti D20... ;-DD

Dalcor: S tím vodním dělem a plamenometem jsi mně normálně rozchechtal, okamžitě jsem si to představil, díky, hned mám lepší náladu :)

Dalcore, já fakt v reálu nikdy fireball neviděl, tak se omlouvám za svou neznalost - fakt nevím jak rychle létá. Možná kdybys mě odkázal na příslušnou stranu matematicko-fyzikálně-chemicko-magických tabulek :-)S tím dělem - na jakou vzdálenost? A jaká je obratnost dračí hlavy? Mimochodem, neříkám, že by se "reálně" mělo dát drakovi uhnout, ale není náhodou taky v ADnD nějaký záchraný hod proti dračímu dechu?

No ne, všichni tady říkají jak by uhli... a kam a jak rychle..., vždyť je to blbsot (ano uvědomuji si že to je speciální dovednsot kterou průměrnej člověk nemá)

Jo, teď jsem si to přečetl ještě jednou - z fantasy her mám představu, že fireball je ohnivá koule velikosti maximálně lidské hlavy, která v některé verzi vybuchne při nárazu. Čemu se na tom nedá uhnout?

Ano je. Ale ten působí spíše jako schopnsoti těla odolat (což teda proti napalmu také nepomůže, ale je to logičtější než uhýbat atomové bombě) . Navíc já mluvím o schopnostech Evasion / Improved Evasion.
Ale stejně - člověk pochopí reflex při uhnutí, já nevím, třeba ohnivému šípu, ale ne něčemu co ti vyplní ohnivou explozí prostor o průměru 20 stop. Kolik času to trvá - během půl kola (5s) , během kterého už ty jsi něco vykonával najednou máš najednou utéct... IMHO blbost. To je jeden z IMHO největších hovadin D20tky který nemůžu zkousnout. Jinak mi víceméně nevadí.

dalcor má pravdu, je to občas (často) na palici, možná je lepší je o tom nepřemýšlet...

Evocation [Fire] Level: Sor/Wiz 3 Components: V, S, M Casting Time: 1 standard action Range: Long (400 ft. + 40 ft./level) Area: 20-ft.-radius spread Duration: Instantaneous Saving Throw: Reflex half Spell Resistance: Yes A fireball spell is an explosion of flame that detonates with a low roar and deals 1d6 points of fire damage per caster level (maximum 10d6) to every creature within the area. Unattended objects also take this damage. The explosion creates almost no pressure. You point your finger and determine the range (distance and height) at which the fireball is to burst. A glowing, pea-sized bead streaks from the pointing digit and, unless it impacts upon a material body or solid barrier prior to attaining the prescribed range, blossoms into the fireball at that point. (An early impact results in an early detonation.) If you attempt to send the bead through a narrow passage, such as through an arrow slit, you must “hit” the opening with a ranged touch attack, or else the bead strikes the barrier and detonates prematurely. The fireball sets fire to combustibles and damages objects in the area. It can melt metals with low melting points, such as lead, gold, copper, silver, and bronze. If the damage caused to an interposing barrier shatters or breaks through it, the fireball may continue beyond the barrier if the area permits; otherwise it stops at the barrier just as any other spell effect does. Material Component A tiny ball of bat guano and sulfur.

DnD Granátomet... Během 5 sekund ho čaroděj musí vyvolat, zamířit a ještě letí a exploduje - tj doba letu Fireballu je asi tak sekundu...
Zkus uhnout Neo...
A ještě jedna věc neříkám že tomu nemůžeš poakždé uhnout, ale IMHO většinou ne.

Ono možná dojem, že aby člověk něco přestál tomu musí nutně zcela uhnout je příčinou problému. Někdy když se třeba uhnout nedá, ale člověk má čas reagovat může zaujmout polohu, která minimaluje možné následky. Ale no jo no, jenom toho tuláka tlučte, co se do něj vejde. To je takové přeboostěné povolání, ne jako třeba paladin, že?

Hele jak chceš uhnout nebo zaujmout polohu proti explozi která vyplní prostor ohněm - minimálně ti shoří plíce...
Hele já chápu že je to schování se za překážku, třeba,a le antočení ti proti takovéhlemu žáru nepomůže, pokdu si myslíš že ano, pořád je tu ten plamenomet a můžeš to jít vyzkoušet... ;DJerson - jelikož ještěrka dokáže chytat letící hmyz předpokládám že drak bude mít halvu taky docela pohyblivou...K jedné starší poznámce. BTW drak navíc orpti ještěrce může lítat... takovej Apache s chrličem plamene... :-D

Jestli jde o rychlost dračího dechu, tak musím ze svý zkušenosti říct, že je pekelně rychlej a blbě se mu uhýbá. Je to už nějaký čas, co jsem seděl v jedné nejmenované přístavní hospůdce v Ludendorfu a u vedlejšího stolu sedělo pár chlápků, asi rybářů a všichni už vypadali dost jetě. Určitě tam seděli dávno předtím než jsem dorazil. No a ten mrňavej zrzoun, kterej měl nakoupíno asi tak nejvíc si ještě objednal dračí topinku. Hostinskej mu pak nanosil ještě pár panáků snœtery, což je asi nejhnusnější a nejlevnějí pití jaký se tam dá sehnat. No a když jim pingl nesl další rundu, tak tenhle zrzek na něj vypustil svůj „dračí dech“. A řeknu vám, že hostinskej nejenže tam chvíli stál jak vopařenej, ale nestihnul jakkoli zareagovat – nestihnul se přikrýt pláštěm, ani tomu uhnout a navíc by v uzavřený místnosti, takže výpary z dračího dechu postupně začaly sužovat všechny…..Píšu to jen proto, že chci podpořit Dalcorův rozbor působení dračího dechu v uzavřené místnosti. Skutečně, pokud je dračí dech dobře zamířen, nedostatečně připravená postava nemá šanci mu uhnout.

Vananxi , opravdu teda nemá chybu!!!:-DD

Dalcor: Ahá! Už vím, o co tady jde. Chtěl bys znát naše profesní tajemství. Chápu, že paladinům by se to náramně hodilo, když jsou smaženi ve své konzervě. Ale smůla. Radši zemru, než abych dodal podrobností. Jediné co k tomu řeknu, děkuji za optání, funguje to dobře.Za jak dlouho vyhoří všechen vzduch v malé místnosti plné ohně?

Alnag - teď jsi na to kápnul!!!!! Konečně. Ale já mám +2 na všechy sejvy, takže ani v té plátové zbroji nemám problém uskočit a schovat se za stéblo trávy :)
Reflex Save v akci ale podle mě by stejně neměla šanci, víte jakej tam musí být žár? A jak tam mizí kyslík? Stačís e podívat když jste v chodbě a otevřete dveře do místnsoti ve které hoří. Udělej Pá Pá...

Dalcor: To s otevřením dveří se odborně jmenuje zpětný výbuch. Nebo když se zvenku rozbije okno do místnosti s požárem. Přihodí se totiž náhle kyslík a hodí to prostě šlehu ven.Pak existuje ještě náhlé vzplanutí - to když vzplane plamenem prostor pod stropem, vzduch tam najednou dosáhne kritické teploty a je to tam.

EDIT: ty bláho, co blázníte?? koukám, že než to pošlu, přibude tu stránka.. bohajeho :)) no tak to du číst, kam ste mezitim utekli=====ok, tak si to přehrajeme, jak třeba může fungovat ona "divná a nelogická schopnost, která dokazuje jak blbý je dnd systém":Grupa hrdinů se vydala na klasickou výpravu do klasické jeskyně zabít klasického draka. Jsou tři, válečník Triton, mohutný hrdý muž oděný v oceli, s velkým mečem a ještě větším štítem, kouzelník Brix, vychrtlý starší muž v modročerném hávu s magickou holí a zloděj Havranpírko, mladý kluk s rychlýma nohama, hbitými prsty a bystrýma očima.

Zatímco si Brix vzadu mumlá nějaká zaříkadla, triton sebevědomě vstoupí do vchodu do jeskyně a zahřmí: "Vylez, stvůro! Já Triton Rozsekávač tě vyzývám, jménem občanů města Dušebol, na souboj na život a na smrt za všechny ty nevinné panny a děti, které jsi uchvátil a sežral!" Havranpírko mezitím potichoučku proklouzne kolem něj hlouběji do jeskyně a dobře si ji prohlíží. Chvilku je ticho, potom za řinčení plechu Triton postoupí ještě dál do jeskyně. Někde v temnotě zašramotí kámen. Havran pírko spatří temný obrys dračí hlavy, do tmy zazáří jeho oči. Když uvidí rudý přísvit jeho otevírající se tlamy, pochopí, že drak nehodlá ztrácet čas jalovými řečmi a jediným bleskovým skokem se vrhá za velký balvan, kterého si prve všiml. Vzápětí na to ústí celé jeskyně zahalí kouř a plameny, které drak vychrlil.

Tritonova zbroj je celá ožehlá a pokroucená, on sám se šokem a bolestí sotva drží na nohou. Ze skály kolem něj a z podlahy se kouří, i ten balvan je pěkně očazenej. Havranpírko za ním se odkašle dým a pak sykne, když se při zvedání opře o rozpálený kámen. On sám je, světe div se, zcela nezraněn...Je to vážně tak nelogický, Dalcore? Je to samo jedna z mnoha situací a samozřejmě ano, najdou se momenty, kdy je tahle schopnost nelogická. Nicméně všechny tyhle opravdu výjimečné situace se dají řešit popisem anebo zásahem DMa, který je tam ostatně právě od toho.. pravidla mají řešit situace běžné a to pokud možno tak, aby hra byla hladká a nevznikaly dohady a hádky, které hru zabíjí spolehlivěji než co jiného. Hráli jsme ADD několik let a troufám si říct, že jsme ho taky znali velmi dobře. Přesto jsme se pořád dohadovali a nakonec si ho upravili tak, že se to, jak jsme potom zjistili, v mnoha aspektech Dnd podobalo.Abych ale nebyl zbytečně útočný :), tak ještě dodám, že Dnd je patrně líp šitý mě/naší skupině na míru; asi se shodnem, že jsou tam souboje svižnější a hrdinové namachrovanější. Nejspíš i proto se nám líbí víc ;)

Ano je to nelogické. Ale pokdu tobě to přijde logické, nemáme šanci se dohodnout...což je zcela normální.
Travnaté lány Dolní kubáně se táhly široko daleko. Trinitritoluen, Céfour a Nitrogylcerin se táhnou prostředkem lánu cestují k dračí sluji. když náhle Glycerin vzhlédne a celý se začne klepat straćhy: "d-d-d-d-d-drak" . Všichni vzhlednou zcela zasaženid račím děsem. Zdá se že jen pevně rozkročený Tirnitritoluen z rozevřených čelistí střemhlav padajícího draka nemá strach, Sundává luka pevně míří. Ječivý svist vydávající složená křídla draka se zadírá do mozku a trhá ušní bubínky. Glycerin i Céfour se vzapamtují a prchají každý jiným směrem, zdá s eže je pozdě, drak roztahuje křídla brzdí svůj pád, z jícnu vystřelí stěna plamene zasahující Triniťáka Glycerin sebou hází an zem, tlačí svůj nos do oraniště, zatímco Cefour zapadá do rozryté země. Triniťák stačil vystřelit, ovšem šíp vzplaemne plamene, i on se snažil schovat se, alespońs e zahalit práštěm. jenže žád několika tisíců stupňu celsia je pro ně příliš velký. Nikdo z nich nemá šanci. Tři kopečky popela a magický meč je vše co z nich zbylo. Když drak odlétá šíří se plameny ještě rozvířené vírem od jeho křídel na další a další lány... V Kubáni bude suchoa hlad.
"Sakra," pomyslel si Dalcoranatyx, "zase jsem je moc připek, ale od té doby co maí to improved evasion nějak neodhadnu ejstli to anně bude stačit aby mi nezdrhli, hajzlové. No nic, jdeme si pro slona, ten má menší reflex".
Hmm - zdá se ti to logické...
EHM jak chceš uhnou plynu, mimochodem / není jen ohnivý dech. nebo blesku...

Hele hoši, klídek všichni :) O co tady vůbec jde? Obrátit bezvěrce na správnou víru a nepřestat dokud všichni nebudou uctívat jediného boha? Libí se mi AD&D a D&D (řazeno abecedně abych někoho nenaštvala)

AD&D - pro mne má hodnotu hlavně v tom že jsem na něm začínala a každej má rád své mládí že?
D&D - ma zas tu vyhodu, že se da vcelku přesně matematicky popsat, viz muj automatický deník, což z adnd jde udělat mnohem hůř, ale to není nevýhoda adnd ale vlastnost.

A už se sakra nehadejte, jste jak malí kluci, přejděte k něčemu co se da snadněji dokazat třeba kdo ma delší...

...meč?
Proč se nehádat když Rytíř nevidí co za blbost je Ev/Imp Ev a Ref save. Na druhou stranu Rytíř si patrně nevšiml, že jsem řekl že ne pokaždé nejde uhnout... TO je jasné - demagog ;-D

RE Hanka: :)...kdo ma delsi - to bysme se hadali stejně tak dlouho, protože to po internetu nikdo nedokaze. :), ale ty bys určitě prohrálaTahle diskuze je sice totálně o ničem, ale jednu nespornou výhodu má - je to za poslední dobu nejaktivnější téma a účastní se ho daleko víc uživatelů než v jiných případech :)

Vannax: já myslela malíček, na co myslíš ty?

Ćus, nemůžu - ani bych nechtěl :-)) - se moc zapojit, neb znám pouze adnd, ale zaujala mě Rytířova poznámka, že v DnD jsou souboje svižnější. Měl jsem za to, že i v DnD probíhá útok tak, že jedním hodem se zjistí, zda došlo k zásahu a když ano, tak se dalším zjišťuje zranění?? To by bylo stejné jako v ADnD :-/

Hanka: Tak to jsme si nerozuměli, já se bavil o předloktí :)

Náhodou, já už to vymyslel. :)) Dalcore, dej si u Evasion změnu, nebude to zvl. schopnost, ale nadpřirozená nebo rovnou magická. A je to. I já ti uznám, že leckdy působí fakt magicky.. :) Prostě kdo jí má, vládne magií, i když o tom třeba neví. Ve světě, kde ještěrka může opakovaně chrlit plameny o X stovek/tisíců stupňů a přežít to, na tom není nic tak podivného :DAle jinak ta debata je vážně dobrá - mj. přitáhla úžasný množství strašných lenochů. třeba Haničku :)) takže smysl měla!! :)

Hanka: No, já bych řekl, že mám malíček docela průměrný. :)Jinak kdybych si měl vybrat mezi DnD a ADnD, tak volím jednoznačně AdnD. ADnD mi přijde v mnoha ohledech lepší (ujel mi tady docela vlak, tak to nebudu rozepisovat, minimálně dokud si to všechno nepřečtu) i když pochopitelně je tam mnohe co napravovat (a to jsem od další edice očekával), DnD (tedy 3E a 3.5E) mi přijde jako krok stranou (tedy ne zpět, což může být rovněž považováno za plus).Já jsem začínal s Drd a nedá se říct, že bych n to vzpomínal s láskou... spíš s úsměvem. ;)Horacio: Boj přece není jen o útoku a zranění. Co různé manévry, speciální údery, kritcké zásahy a bojová pravidla vůbec ? :) Např. v DnD, když ti chytnou zloděje a jako trest mu vyměří utnutí ruky, je v maléru, protože to se jim nepodaří. Tu ruku mu ne a ne useknout (vždy to prostě o chlup nevyjde) a nakonec nejspíš svým zraněním podlehne. Ale hlavně, že máme kouzla na to, aby se dala taková utnutá končetina vrátit... ono co kdyby náhodou.... ;)

Svižnější bod v DnD? A v čem prosímtebe rytíři? V tom že se lépe počítá Thac0 vs BAB?

Xeth: no, ja začinala na drd (ano stydím se), ale rychle jsem přešla na adnd :)
Dalcor: huš! a změř si delku malíčku na prave ruce :)

Xeth/Hanka - já taky, vydržel jsem měsíc. To už je 13 let.
Já si chci měřit meče!!!

Tak hele, když se nějaké schopnost označí jako nadpřirozená, tak co je na tom sakra k nepochopení, že se chová nadpřirozeně (nebo nepřirozeně, chcete-li)?Nic. Můj malíček je v rámci normy.A DnD je skutečně možná krok zpátky, tedy k ADnD 1e, protože na ADnD 2e všichni jeho hráči hrozně láli, že je to hrozný a chtěj zpátky jedničku. Jenom u nás je to takový divně překlopený. ;-) (Nemám sem linknout nějakou zahraniční diskusi oDnD vs. ADnD 1e vs. ADnD 2e vs. DnD 3e ať se zasmějeme?)

Dalcor Jerson - jelikož ještěrka dokáže chytat letící hmyz předpokládám že drak bude mít halvu taky docela pohyblivou...K jedné starší poznámce. BTW drak navíc orpti ještěrce může lítat... takovej Apache s chrličem plamene... :-D Dalcore, všechno beru, ale argumenty takovéhoto typu si strč ... do příručky. Vezmeš vlastnost malého tvora, tisíckrát ho zvětšíš a má mít stejnou vlastnost? To už je demagogie.Mimochodem, taky mi to furt není jasné s tím fireballem - kdy vybuchuje? V předem nastavené době, i když se netrefí do cíle? Nebo na to se nehraje a fireball se vždy trefí?Jo, co si vzpomínám, tak jsem četl, že v ADnD se používá číslo z tabulky odolnost proti zkamenění (a dalším podobným efektům), když na tebe padne tunový balvan. :-)A co se týká toho draka a chrlení ohně - mě osobně by v takové situaci bylo úplně šumák, jak to řeší jedna nebo druhá pravidla, postava prostě chcípne, protože jsem to tak postavil. Ale mám takový dojem, že v obou pravidlech má nějaou šanci na přežití, nebo se pletu? A ty se tu oháníš nějakou realističností, kterou jsi mi mimochodem před třemi lety otloukal o hlavu, když jsem se jí oháněl já :-D

Xeth napsal: "Boj přece není jen o útoku a zranění. Co různé manévry, speciální údery, kritcké zásahy a bojová pravidla vůbec ? :) Např. v DnD, když ti chytnou zloděje a jako trest mu vyměří utnutí ruky, je v maléru, protože to se jim nepodaří. Tu ruku mu ne a ne useknout (vždy to prostě o chlup nevyjde) a nakonec nejspíš svým zraněním podlehne."No já nevím, předpokládal bych, že víc speciálních specialit bude v novějších edicích...a tyhle věci nezrychlujou. S tím zlodějem - asi každý pravidla občas generujou nesmyslný výsledky akcí, zvlášť v extrémních situacích, tím bych se nenechal rozhodit :-) V takových případech pravidla nemilosrdně ignoruju :-)

Jerson - jenže všeho s mírou, ty už to s relaističností přeháníš. Tak mi polib....příručku.
A co se týče fireballu - přečti si popis, je to tam napsané. Proč kecáš do něčeho čemu nerozumíš, jak tvoují velkou oblibou...

Oficiální stanovisko k problematice psioniky, magie, zlepšeného uhýbání a všech ostatních připomínek k nedostatkům DnD obsahuje poslední políčko tohoto stripu

Pánové, prosím - vtípky a rejpání prosím, ale žádné posílání do..! To snad vážně nemáme zapotřebí, si dělat zle takhle.. Osobní urážky tu trpět nebudeme, aby bylo jasno. Takže, Dalcore, Jersone - trochu více úcty jak jeden ke druhému, tak ke ctěnému publiku bych prosil... Díky.

A abych se vyjádřil k tomu, že mi přijde souboj v Dnd svižnější - no, jednak jsem si tehdy nedokázal odpustit tohle malý rejpnutí (má omluva za to) a jednak se jedná o muj subjektivní dojem - vztahoval se nejen k celkovýmu pocitu jednoduššího generování výsledků (a ano, add se dá naučit tak dobře, že to nehraje význam), tak i k tomu, že mi v Dnd souboje přijdou variabilnější a prostě zajímavější, zejména díky systému odborností, které umožňují postavám spoustu věcí bez toho, že by se na to muselo vymýšlet zvl. pravidlo... Někde se to pravda zase trochu přehání, ale jak říkám, jedná se o můj dojem.

Alnag: DnD je fantastická, promakaná, dokonalá supr hra, která nemá ani jednu malinkou chybičku .... a nebo ne?Jak to tak zatím vypadá, tak z tý tvojí úvodní hlášky je pravdivá jenom ta poslední část :)

Horacio: Tím příkladem (což byl vtip, pochopitelně) jsem narážel na to, že v DnD je již postava jen balík HP. Ať jí sekneš kam chceš, jen se uberou HP a jede se dál. V ADnD byly v boji využívány tabulky pro kritický zásah, pro boj beze zbraně, a to jak pro obyčejnou rvačku, tak pro bojová umění (pro oboje byla extra tabulka pro určení úderu) atd. Prostě v DnD je to o dost prostší a tedy rychlejší. :)

(mimo téma, stejne jako většina toho co tady je :) )
jo! urážet jeníka mohu jen ja!

Xeth: DnD holt v tomhle směru spolíhá na hráče a DM (záleží už na každym, jestli je to plus či minus:-)), přeci nic nebrání v tom si tu hranici určit a tu ruku mu useknout, aniž bys ho umlátil:-)

Xeth: Nejsem si úplně jist, ale zdá se mi, že přímo v DMG D&D je psáno něco o cílených zásazích jakožto alternativní pravidlo. A je tam napsáno, že pokud se na to hraje, tak jako ve všech případech kde je nenulová šance, tak se statisticky vzato i hráčská postava čas od času sama na sobě potká s fatálními důsledky hry na usekávání končetin atd. - je to holt na zvážení DMa, jestli to považuje ve hře za přínos nebo ne.

Alek: Jasně, upravit se dá všechno. Počítám, že málokterý DM by nechal toho nebohého zloděje ubít k smrti. ;) andtom: Nevím, je to možné... nic takového si nevybavuji (minimálně nic jako pravidlové ošetření - ale pořádně dlouho jsem už pravidla DnD neviděl). Spíš mi to přijde spíš jako věc z Unearthed Arcany. Každopádně jsem chtěl spíš poukázat na to, že v DnD se řeší kritické zásahy větším zraněním a nehází se nic v žádné tabulce....:)

Inu prokousal jsem tím co jste tu za dopoledne naprskali a pokusím se vyslovit k některým bodům.Pravidla DnD ohýbá různě každý z nás. Ostatně je zcela podle DnD pravidel, napsané někde na úvodních stránkách, myslím.Taky jsem začínal na DrD a taky na to vzpomínám s pousmáním ... opovržlivým.Ohledně tvaru a efektu fiballu je jasná odpověď v pravidlech. Letícímu by mělo jít uhnout, tomu vybuchujícímu velmi špatně. Ovšem podstatné je co si každý představí pod slovem výbuch. Já si to vysvětluju tak, že silnější mág dokáže přetvořit víc magicé energie na plamen a tím pádem bude oheň větší a půjde mu hůř uhnout. Čili bude zranění větší. Fireball může vybuchnout v určitém rozsahu daném pravidly, ale jeho síla bude různá. Slabší fireball může na hranicích svého rozsahu vypadat jenom jako poryv horkého vzduchu.Co se dračího dechu týká, opět záleží jak si ten dech představíte. Pokud to má být něco jako exploze muničáku, no tak potěš pánbůh. Zkuste si představit kejklíře "plivajícího" plameny. Mouchu by určitě anihioval, ale menšího psíka stěží. Já osobně se kloním k umírněnějším představám o dračím dechu. Jinak by každý větší wyrm bez potíží vypálil "atomovkou" všechna města v okolí a spokojeně si užíval důchodu. Navíc musíte počítat s mentalitou a taktikou draků. Oni dech nepoužívají zbatečně. Ve vzorových dobrodružstvích popsaných dnes, by se draci nejspíš zachovali jinak. V tom prvním případě by se drak pokusil hrdiny obejít a překvapit jednoho po druhém zezadu (jistě má nějaké ty nouzové tajné východy z jeskyně). Proč by je smažil? Vždyť jsou jenom tři a možná mají užitečné předměty nebo by se mohli hodit jako žrádlo nebo nedobrovolní služebníci. V tom druhém případě je to ještě jednodušší. Ty blbečky v oraništi by nejspíš v dobré náladě sežral a určitě by na poli nenechal ležet magický meč. Možná by dokonce nechal toho klauna s lukem vystřílet několik šípů do svých dokonale neprůstřelných šupin. Draci se rádi zlomysleně baví bezmocí svých obětí. Celkově vzato bych všem zůčastněným vřele doporučil příručku Drakonomikon, která je podle mě vůbec nejlepší příručkou. Tam zjistíte, že drak svým dechem neplýtvá, když má jednodušší způsoby.Dračí oheň v malé místnosti?? To je vtip?? Vy si někdo do špajzu lejete kyselinu nebo benzín??Aha. Kdo má delší... Pánové jak znám ženský, tak myslela kdo z nás má delší vedení, takže si nenechte zkazit náladu a pošlapat sebevědomí. :-))

Dalkor: hele dalkore a slysel si o takovech tech azbestovech dekach co maj v dnesnim svete hasici kdyz hasi lesni pozar a nebo zachranari ci vedci kdyz jdou k sopkam....:-) tak podobnou vec maji zlodeji a jiny charaktery s "unikem" ci "zlepsinym unikem" ;-). misto deky treba plast. spokojenej :-))

Dalcore, kupodivu jsem ti ten popis přečetl už dřív, ale nenašel jsem tam ani slovo o tom, kdy vybuchne.A pokud jde o realističnost (teď tě nejspíš naštvu) - přijde mi to úplně stejné jako když jsi napsal "GM má hráčům povolit všechno kromě vyložených kravin", a já oponoval, že nastavení hranice, co je a co není kravina stejně zase dělá GM.Takže s tou realističností je to úplně stejné - drak funící do malé místnosti přijde "realistický" tobě, podle mě by to neudělal, protože by se mu oheň mohl odrazit a vrátit zpět do ksichtíku :-)Navíc jsi pominul mou otázku, zda postava v ADnD může díky nějakému hodu přežít dračí dech - ono je totiž stejně nereálné uhnout jako to rozdýchat pomocí odolnosti.A nakonec jsi úplně pominul ten hod na výdrž, když ti na hlavu spadne tunový balvan, který jsem četl v příkladu popisující ADnD. :-)

1. asi neumíš číst...;-) Pokud se nepletu (nemíním to znova heldat), ale čaroděj určí kde FB exploduje a po doletu opravdu na místo FB exploduje. Efekt exploze i dračícho dechu je pak poměrně extenzivně popsán v samotných pravidlech, tuším u FB včetně rázové vlny.;-)
2. nepochopil jsem
3. hypotetický příkald. Je mi jasné že by to neudělal. Tak mě neber za slovo. Byl to příklad absurdity dané věci. Navíc drak je vůči vlastnímu ohni immuní, jak by ho jinak asi mohl chrlit, ne? :-)
4. to je otázka do pranice- podle mě přežité dračího dechu je blbost. V ADnD se kromě magického efektu snižuje efekt maximálně na polovinu zranění, což stejně postavu do 10.levelu vyřídí. Nárust HP po +/- 10 levelu je pak drasticky omezen na 1+CON modifikátor, který jest ale až od nadprůměrné CON 15. Tudíž postava po 10. úrovni už nemá tolikerý nárust. Logická hovadina, ovšem omezující ještě horší nárust HP z 3E ;)
5. můžeš upřesnit kde přesně a co přesně máš na mysli s tím šutrákem, jsem línej hledat původní příspěvek. ;-)A ještě jedna věc. Ty tu argumentuješ že ti neodpovídám na tvé dotazy, ale ty nedopovídáš na jiné, navíc jsi se k celé filiapice postavil zcela divně. Už jenom, že řešíš něco čemu vůbec nerozumiš, jak jsi sám přiznal. Jak klasický příklad čecháčkovství - rozumím všemu, nejlépe u piva (ne že bych ho nedělal, já takhle kecám do fotbalu a hokeje). Tenhle styl nemám rád a možná to trochu vede k podrážděné reakci.Já ti také nekecám do ČPH a SPZ. Přesto se omlouvám že někdy reaguji poněkud unešeně a agresivně, jsem v tomo klasickým horkokrevným beranem. Za hodinu nevím o co šlo - většinou a ještě nadávám sám sobě že jsem vypěnil.
Druhá věc - nad kterou jsem minule přemýšlel je ta, že já poukazuji na určité nelogičnosti DnD 3E a vybral jsem si tento efekt Ovšem ani jednou jsem netvrdil, že jest vždycky blbostí a že ADND všechno řeší excelentně. Přesto se mi všichni snaží názor vyvrátit a ve stylu spíše demagogickém než konstruktivním. Argument jak je skvělé, že je to jednoduché prostě neberu! Hledají se vytáčky (To tvůj zloděj wraithe běhá vždycky v azbestu, jakej má postih na HiS a MS?;-D )
Můj názor, který nezměním, versus váž názor, který respektuji... ;)
Rytíř a váš vo tom že spoustu těchto odborností v boji je zakomponováno do ADnD 2,5E? Dokonce včetně AoOp. Takže v čem je svižnější? IMHO opravdu jen ve výpočtech, ale ty já měl v době kdy jsem to hrál v krvi :) Pravda je že bych zkombinoval boj z PO s některými myšlenkami 3E a to hlavně Critical Thread u zbraní, kdy každá má jinou.

Čo keby ste sa konečne prestali hádať ako malé deti, keď je aj tak každému jasné, že nikto neustúpi a všetci si budú myslieť to svoje? :-)

Aeris: Proč? Protože nikdo na sobě tak nějak nechce nechat toho černýho peška, že neodpověděl, protože ho argumenty protistrany konečně udolaly.. :)Dalcor: No, nevím :)) Ale věřím. Právě že ta debata už je taková divná.. původní článek přece vypichoval, v čem je Dnd hloupé :)))) Pak se tu samo objevila debata, že na ADD v tom pořád nemá (v počtu hloupostí a nepěkností, abych byl přesný)... a začalo se zkoumat, zda ano nebo ne. Jenže tak nějak nikdo nevíme, co vlastně porovnáváme - základní pravidla AD&D 2e vs. zákl. pravidla Dnd 3e? Nebo nejlepší vychytávky a úpravy ADD, tedy včetně těch 2,5e úprav vs. nejlepší mix d20? Mícháme to jeden přes druhýho, přitom to už je v podstatě neporovnatelný.. a na tom sme taky skončili, tam už totiž záleží, kdo má jak načteno pravidla, protože najdeme samo všechno, v takhle obrovskym rozpětí :))A já rovnou doznávám, že sem na to línej, to dohledávat a číst si znovu ta stará pravidla... kdybych aspoň věděl, že tě (nebo Vannaxe nebo Hanku) přesvědčím, že to k něčemu bude, ale to vážně pochybuju :)))BTW všimnul sis, že jsem pod vlivem tvého urputného hanění :) toho úniku opravdu uznal, že je blbě definovanej a že by měl být ne zvláštní, ale spíše nadpřirozenou schopností? takže nějakej význam to mělo ;) (byť to samozřejmě vůbec nesouvisí s tím, který systém je lepší)

rytir: ale on si toho dalkor vsiml. ale msui mit vzdy posedni slovo :-)... to znam taky mam doma "berana".

Dalcor : no je to blnost to s tim unikem ale proc to takhle resis do detajlu..? a jasne ze beham porad v "zachranarsky plastence" ;-). jak jinak ti vysvetlit ten unik aby to melo logiku.

jinak vysvetlimi teda ten pestni souboj v 2e. ja se priznam ze jsem to nikdy nepochopil. tam bylo jako kdyz dosahnu toho a toho urcityho cisla na THACu ze jsme udelal treba utok na oko( dloubal mu ho). no ale ja chtel treba mu zasadit zasah na "plexus". tohle se mi treba zdalo v 2e divny.

a priznam ze ja jsem extra linej neco hledat v ADDcku. myslim ze je to o zvyku a pak budes branit to svy ze je lepsi. ja nerikam pro ani proti. me se zda proste 3,5e intuitivnejsi.

Já si myslím, že dokud probíráme slabiny D&D teoreticky, tak je to v pořádku. Člověk by měl vědět, kde nástroj, který používá, tlačí bota.Druhá věc je, jestli se pokusit nebo nebokusit tyhle vnímané "nedostatky" odstranit. Třeba tím, že tulákovi jednoduše improved evasion sebereme. Tady už bych byl radil být opatrný...

Rytíř - ano všimnul. A pozor nezatahuj do sporu ADnD vs DnD D20!!!! ;-))
Pak ano pak je to celkem pochopitelné - třeba krátkodobém skokem do jiné dimenze...nebo kapesní sféry. ;)
wraith - uspech, napsal jsi me s C ;) Prekvapive k boji na pesti jsem se nikdy nedostal. Takže ani nevím co máš na mysli. Sorry. Zajíamvé je že hraju DnD a D20 stejně dlouho, takže nevím jakou otázku zvyku máš na mysli. Ono totiž nejde o zvyk, ale IMHO o to co ti přijde více vyhovující. U mě je to prostě ADND a ne DnD, které považuji za Diablo II ve stolní verzi. Protože co si bdueme nalhávat současná cílová skupina DnDčkařů, mimo klasickou linii dlouhodobých hráčů jsou právě hráči PC her a největší RPG které mělo orpavdu masivní doapd i mimo kategorie PCRPGčkařů je právě Diablo se svým najdi lepší magickou XXX, udělej další level. Přestože si hráč s opačným přístupem k RPG v DnD najde to svoje, design je zaměřenej an Power Gaming. A neříkejte mi že ne, stačí si projít featy. Najdeš tam třeba Feat "demihuman specialities" který by ti umožňoval naučit se jako kuchař udělat Lembas ;). Ne všechny jsou jen o zlepšování skillů nebo bojových dovedností.
Hele u mě jeden hráč který zná moji nechuť k IE mi sám anbídl že ji mít nebude...takový přístup jsem patřičně ocenil stylem něco za něco...Merendil Chrámoborec.

Dalcor : k tomu "c"jsem proste jednicka i bez prstu...:-)) no ale jiste nemas k pestem daleko ;-). jinak mas pravdu s tim diablem a novackama. me se taky zdal "unik" silnej ale proc by chci ho nevzal...mymu DMovi to nevadilo.


a s tim chlebem bych si opravdu to nevybral...ale kdyby tam bylo ukradeni kola a prodani za 10zl. jako lustr tak to bych si urcite vybral. :-))

jinak jsem zacinal zacinal jako hrac ADnD a zdalo se mi dobry do ty doby nez prisel DM s tim ze zkusime 3.5e....a zas kdyby to bylo tak blby tak to myslim nehrajem. a priznam ze v 2e ve FR mam dodnes nejvymazlenejsi postavu co jsme kdy hral.

Chvíli jsem měl jsem snahu si pročíst nový příspěvky, ale pak jsem to vzdal. Už jsem vypadnul z kontextu a tahle diskuze jde už nějak mimo mě. (Ale hlavně to nikdo neberte tak, že na jsem na něco neodpověděl a že jste mě tedy udolali argumentama. Udolali jste mě totiž jen množstvím příspěvků…..)

Vannax: Hlavně, když jsme tě udolali. Jedno jak :-p

Dalcore - už se hádat nebudu, jen všeobecně odpovím. Právě proto že nerozumím ani jednomu mi tahle diskuse a některé argumenty - tedy i někteér tvé - přišli dost ... zvláštní. Kdybych tomu rozuměl víc, určitě bych si vybral jednu stranu sporu, kterou bych hájil.Jinak jsme rád, že rychle vychládáš ... ten pád kamene a hod už nehledej, ono je to jedno. No flame (i když je řeč o dračím plameni :-)

No mě osobně na dnd nejvíc vadí počet životů, který jsem rapidně snížil. Další pak nákup a evidence vybavení...hlavně šípů. Takže teď to řešíme tak že pokud jsou postavy v civilizaci tak se takový věci neřeší. Paladinovi jsem zatrhl schopnost najdi zlo, protože kazila každý druhý dobrodružství co jsem vymyslel:D. A ještě další úpravy máme na, který si teď večer nevzpomenu, ale stejně mám nejvíc hodin odehraných v dnd takže něco asi na tom systému bude;)

Možná ne ani tak na systému, jako spíš na žánru... jen takovej nadhoz k zamyšlení.

Ondris: Nutnost evidence šípů není nikde explicitně zakotvená. Je pravda, že si člověk kupuje šípy na kusy, ale dá se to taky brát tak, že to je zásoba na "jedno dobrodružství" a že si stačí po každém dobrodružství dokoupit novou zásobu.

Ondris: S paladinovou schopností najít zlo je to otázka citu. Určitě nemá smysl, aby se z paladina stal chodící sonar, který vydetekuje podezřelé objekty a hotovo (jako to bylo svého času v Infinity Engine hrách :). Nicméně na tohle téma existuje pěkně napsaná pasáž ještě v druhoediční (AD&D) příručce The Complete Paladin's Handbook.

V zásadě jde o to, že existují čtyři orientační kategorie zla, které paladin dokáže vycítit. Každá se projevuje jinak - s jinou intezitou. Některé vycítění je jako šimrání v konečcích prstů, jiné - při setkání s mimořádně silným zlem - je pak jako rána palicí do hlavy. Je tedy rozdíl detekovat dejme tomu nemrtvého a obyčejného podvodníčka ve městě, který prostě okrádá lidi, ale nikdy nikoho nezabil.

Navíc máš po ruce ještě jeden nástroj, jak zabránit tomu, aby se z detekce zla stalo jednoduché ukazovátko - fyzické překážky. Stěny ze dřeva snižují účinnost detekce, zatímco taková kamenná zeď zabrání proniknutí detekce zcela. Totéž se vzdáleností od zdroje zla. V praxi by tedy paladin musel stát ve stejné místnosti s daným objektem. A protože paladin má jen omezený počet vyhledávání zla na den, nemůže detekovat pokaždé, když někam vejde.

Evidence šípů je podle mne malicherný problém oproti tomu, co mi na DnD skutečně vadí.

No pokud by jsem to brali přesně podle pravidel: Paladin dokáže touto svou kouzelnou schopností KDYKOLIV najít zlo. Tato schopnost působí stejně jako kouzlo najdi zlo(nevím jak vložit odkaz takže si to kouzlo budete muset najít samy, ale z jeho popisu vyplývá, že funguje i přes překážky a že detekuje velmi přesně). Jinak samozřejmě dají se i udělat úpravy jak tu schopnost udělat hratelnější;).
A nejvíc mi na tom vadilo, že když s družinou jednal někdo(tj. byl s palošem v jedné místnosti), tak vždycky právě zkoušel detekovat zlo. Tím pádem to dost omezovalo intriky.
A viděl jsem i jak paloš detekoval zlo na tržišti a když něco našel šel si to s obchodníkem rovnou vyříkat:D. Naštěstí ne u mé družiny. To by rychle skončil na popravišti za napadení mírumilovného obchodníka a všichni by si mysleli,že se pomátl a sešel z cesty dobra:D.

Colombo: vím že přes jednu domu mě štvalo omezená tvorba postav, ale i to se dá po domluvě s pj pořešit. Nebo počítání ac. Ale velká výhoda mi připadá, že se systém rychle naučíš a pak už se dá lehce upravovat do podoby jaké chceš. Proto má i asi takový uspěch.

Říkám že už hraji dost upravenou verzi dnd. Při příštím hře budu experimentovat s principy z Fatu. Takže to už bude na půl jiný systém:D

Ondris píše:
Ale velká výhoda mi připadá, že se systém rychle naučíš a pak už se dá lehce upravovat do podoby jaké chceš.

Za jak dlouho se to zvládneš naučit...?

Posledný raz som mal 4 začiatočníkov a ja som prvý raz viedol 4ed hru a za jedno sedenie sa dalo im aj mne v podstate plynule hrať bez nejakého veľkého listovania. Upravovať systém som zvládol po preštudovaní PHB, čo bolo prvé, čo som urobil, keď mi došli príručky...

dá se to naučit za chvilku, i když člověk nechce. troufla bych si říct, že jsem získala dostatečný přehled o všem, co je mi třeba, během jedné, dvou her, a to i přes svou rezistenci vůči pravidlům jakéhokoli druhu.

Ondris: to mi pak ale připadá jednodužší upravoat klasické DrD, bez tisíců nástaveb, nejrůznějších povolání, složitých tabulek, nejrůznějších podivných bonusů pro nejrůznější povolání na konkrétních levlech.

Stejnak si to upravím, tak proč nejít s nějakou jednodužší kostrou?

Teda DnD mi nepřijde zrovna jako rychle-se-učící systém...

Ad detect evil - jednoduché... paladin detekuje všechno s evil aligment, ale hlavní záporák má lowfull/chaotic good aligment... pár takhle zpackanejch případů a paladin si dá bacha...

Když se pominou štosy rozšiřujících pravidel, tak samotný základ DnD je celkem rychle-se-učící.

Kdybych chtěl být jizlivý siriene, tak bych řekl, že D&D je rychle se učící systém, ale předpokládá jistou základní schopnost se vůbec učit. Ale jelikož jízlivý být nechci, tak to neřeknu :o)

... už jsi to řekl :p

Ondris: Ten pravidlový výklad je z mého pohledu od autorů extrém. V tomhle případě bych se nezdráhal prostě ignorovat doslovné znění a upravil si ho podle libosti, třeba podle straší edice nebo doplňku.
Samozřejmě tě nechci odrazovat od tvého postupu, i vyškrtnutí je docela logické řešení - schopnost Odhalení zla je paladinovi propůjčena jeho bohem. Když uvidí, jak jí zneužívá, docela pravděpodobně se od něj odvrátí a tuto schopnost mu odejme. Co mne napadá takhle za pochodu, dal by se později z toho udělat i paladinův osobní mini-quest, pokud by hráč chtěl svojí schopnost získat zpět: postava by musela splněním určitého úkolu prokázat, že bude boží moc odhalit zlo užívat uvážlivě a s pokorou hodnou řádného paladina.

Mimochodem, ten Complete Paladin's Handbook je podnětné čtení co se paladinů týče obecně. Pokud bys chtěl svého hráče trochu "potrápit", najdeš tam principy paladinského kodexu a jaká pokání postavu čekají, pokud se odchýlí. Dává to pořádnou šťávu do hraní paladina a je to taky docela fuška.
(teď by se hodil ďábelský smajlík)

Colombo: Proč vůbec upravovat, když můžeš udělat vlastní a lepší...?

Alnag: Tak ono všechna RPG se lze naučit dost rychle, jde spíš o to že se DnD učí relativně dýl než jiný systémy. Mám namysli jako celý, ne jen základ. Základ je u všech RPG mladších 15ti let vcelku vklidu na naučení.

sirien píše:
Tak ono všechna RPG se lze naučit dost rychle, jde spíš o to že se DnD učí relativně dýl než jiný systémy.
Zajímavé. V DnD a podobných pořád řešíme (a nechápeme) kde, jak a z čeho počítat kritické zásahy, postihy a podobné specialitky. Naposledy co jsem DMoval, to jsem zapomněl hráčům vůbec počítat iniciativu ... (a nikdo jiný si toho zjevně ani nevšiml).

V DrD mi musí každou session připomínat, z čeho se počítají hody na útok. Do dalšího sezeníčka zapomenu (a to jsme už odehráli dost sezení, aby to blbec vstřebal).

Je tam holt hodně čísel; je to zlo (ale nutné?)

Fritzs píše:
Proč vůbec upravovat, když můžeš udělat vlastní a lepší...?
Co tuším, tak se můžeš buď pokusit očíslovat a ovzorečkovat skoro každou situaci, nebo to vrhnout do roviny intuice.

Koeficient nedokonalosti každého systému je vždy 1.
Systém A může smrdět z 0.9 anarchií a z 0.1 matematechnokratitou.
Systém B ti navrhnou třeba přesně obráceně na těchto veličinách; jenže v závislosti na osobních preferencích se ti vždycky bude někdo ošívat.

Myšlenka: systém se stává perfektním, když se na hru sejde skupinka perfektních kandidátů. Skupinka na kost analytických matfyzáků + přečísilkovaný systém = spokojenost?
Ale to není naše typická družinka :P ...

Colombo: na drd jsem začínal a myslím, že se k upravování moc nehodí. Každá schopnost tam funguje jinak a pomočí jiných hodů(procenta, k10, k6+), jediný co jsem tam dělal byli nový povolání a magický předměty, ale úpravy ne. U toho dnd mi to přijde takový přehlednější, ale možná je to jen můj pocit.
EDIT: naposledy jsem hrál ještě 1.5 tak snad nejsem moc mimo;)

Sirien: jasně, ale někdy prostě je ten záporák udělaný tak, že musí být zákonný zlo ať chceš nebo ne....

Geralt: jj, buďto se to musí upravit,nebo úplně zrušit. Tak jak to je napsaný v pravidlech mi to přijde nehratelný.

Ondris: nevím, já jsem vždycky upravoval pravidla podle setingu. Nové povolání? To je jedna z věcí, která ti celý systém naruší(podle mého neje v DrD, ale i v DnD, sice se tím můžou wizardi pěkně živit, ale místo jednoho povolání, které bude mít na výběr, co dělat, tak udělám 40 povlání, které budou skoro stejné). To, že jsou na všechno jiné hody, to je taky pravda. Ale v DnD je to snad jiné?

Ale co já to tu vlastně na D20.cz píšu, že?:)

Podle mého by se měl vždycky PJ zamyslet, vytvořit si nějaký setting a polovinu věcí z pravidel vyhodit, protože se do toho jeho settingu nehodí a nesmlouvat s hráči(podobně jako v The Gamers II).

Btw. co váháš s tím Najdi zlo? Kazí to hru? Tak se na to vykašli! Tohle nejsou matematické konstanty a definice.

J8 teda DnD moc nehrál, ale vůči jiným Heroic Fantasy RPG hrám mě překvapila neuvěřitelná záplava skillů, povolání, featů a předmětů. Totální devalvace všeho, co jsem uvedl. Asi někdy za studené váálky započal Bestiář a Players Handbook závody ve zbrojení.
Ty máš imunitu? Já mám protizbraň
Člověk aby se bál otevřít šuplík, aby v něm nenašel Nesfouknutelný svícen, Samonazouvací bačkory nebo nedej bože další Scroll of Identify. I Trollové si musej utírat zadky nalezenejma svitkama, jako každá jiná bytost v DnD.
A to nemluvim o kombech a protikombech stylu že Bouřkového Trolla skutečně zabiju jen tím, že mu do pr...e zarazím ebonitovou tyč a budu ho třít liščím ohonem, čímž dojde ke zkratu. Nebo kradení kouzel z hlavy. Povolání Ninja, co zabíjí kouzelníky. Proboha PROČ???

Noldo: četl si zřejmě příliš mnoho rozšíření. je fakt, že 2 edice dnd byla Ok, ale co se týče některách rozšížení , Ouha a auva (ostatně to je u většiny systémů)

Noldo: taky mi nepřijde, že by to byla nemoc jen DnD. Copak DrD nemá imunity? Vlastně má, ono je to opsaný DnD.

Noldo: hmmm..to nevím, ale za posledních let jsem nikdy netrpěl přemírou mag. předmětů u postav....prostě když už nějaké najdou, tak si je váží...a ADnD a rozšíření? no kitů, completebooků, settingů a MM bylo taky hromady...

Merlin: Samozřejmě je to o ST a o hráčích, ale prostě si myslim, že ten systém je (kromě jiného i pro) powergamisty, munchkiny a kombiče, a vede občas k tomu, že hráč se zachová podle svých schopností, optimálních komb, imunit, silných a slabých stránek určitého povolání a nepřátel, ... odpočítává kroky, hledá bugy v pravidlech, a podobně. To je podle mě hodně velké zlo. Neřikám, že je to nutné a neříkám, že to pravidla vyžadují. Podle mě k tomu občas svádí a někdy to skoro ani jinak nejde (viz zabíjení trollů).

Dobrý systém by měl umět pravidly zvládnout nastalou situaci. Špatný systém je takový, kde hráč ví, a se jjaká situace a možnost vyplatí, a podle toho se zachová. Nevim, jestli to umím vysvětlit.

Napiš co je podle tebe dobrý systém

Noldo: Proč by mělo trápit, když systém je kromě jiného i pro powergamery, munchkiny jak píšeš ... Ptám se smrtelně vážně. Máme demokracii a ne komunizmus, abychom se starali do ostatních a všichni dělali to samé. Hráči D&D nejsou spartakiádní cvičenci, seřazení v řadách, ve stejném trikotu a cvičící na stejnou skladbu. A to je přece fajn.

Nijak mě netrápí, jak to kdo hraje. Koneckonců je vždy věcí hráčů, jaký styl zvolí a pokud volí powergaming, tak je tento styl baví. Pokud by je systém nutil hrát jinak, tuto touhu po powergamingu by nemohli naplnit, nebyli by šťastni.

Starání se o to, aby někdo nehrál nějaké RPG nějakým způsobem, je jednou z příčin marasmu v komunitě RPG hráčů.

Nestarat se do druhých, ale bavit se.

Píše:
Hráči D&D nejsou spartakiádní cvičenci, seřazení v řadách, ve stejném trikotu a cvičící na stejnou skladbu.
počkej, počkej... fakt ne? a proč teda máme vždycky přede hrou nástup, tílka, cvičky, holky modré a kluci červené trenýrky?

že by nám almi lhal?

2Sethi: Hmm, zajimave... Zda se ze se mam jeste hodne co ucit, ja mlady padawan. Ja taky chci tak vycepovane hrace, bubububub *utira slzy do zakrvaceneho tabardu paladina Bahamutova, ktery ma telo rozhazene na vsechny svetove strany potom co rozcilil DM*

Sethi: Mimochodem, Tvá ikonka dnes rozesmála mou pět a půl letou dcerku - koukala mi přes rameno a mohla se uválet smíchy z těch vysunutých brzdících štítů :)
Vida jak puberta mění holčičí vkus :))

nechte napokoji moje uši

andtom:Mě je jedno jak hrají ostatní, ani nechci nikoho urážet nebo formovat, natožpak poučovat. Já jsem chtěl říct, že DnD navádí powergamismu a taktizování.

Autoři vědí, že jejich hlavní cílovou skupinou jsou hráči, které baví taktizování, baví je používání různých skillů, chtějí mít co nejsilnější postavu, a chtějí koumat, jak jde zabít ta ona nestvůra a jak se jí ubránit. Jak vytaktizovat nejlépe danou bojvou situaci a jaké při tom použít kouzla, skilly, démony, četrtvíco. Proto je tam o tvorbě charakteru 19 řádků (počítal jsem je) v posledním kroku tvorby postavy, který se jmenuje nějak jako „A to ostatní“ … je to někde mezi výškou, váhou a barvou tkaniček, zatímco bojovo-taktické vlastnosti, skilly, featy a schopnosti zabírají mnohem více řádků (ty jsem nepočítal). I přidělování Xp tomuto hernímu stylu odpovídá.

I kdybych chtěl hrát jinak, stejně bych více či méně často narážel na to, že ta hra je určená pro jiný styl hraní a jiný typ hráčů. Když chtěl bych volit metody ve hře podle toho, co postavě „sedí“ a ne podle toho, co je nejefektivnější, tak se dobrovolně rozhoduju pro něco, co je sice krásné, ale mojí postavu to zbytečně ohrožuje. A každý hráč má svojí postavu rád a nechce, a by umřela… A každý sklouzne občas k tomu, že ví, že to postavě nesedí, ale co se dá dělat, chce přežít. A ví, že je to kombení. ¨

Stejně tak když má postava chca nechca většinu skolků konfliktních, bude to svádět k jejich používání.

Jasně, že to jde hrát jinak. Stejně jako člověk může jet ve Ferrari na nedělní nákup nebo v lodičkách lézt po skalách. Máme demokracii. I v obleku se dá skládat uhlí, a i v montérkách se dá jít do divadla. Ale obráceně je to asi lepší.

osobně bych řekla, že mezi "umožňuje" a "navádí" je obrovská propast...

Ctihodnosti, zastřelil jsem ho, protože zbraně se dají volně koupit v samoobsluze. Je to vina státu, že to dovoluje a zbraň se tak může dostat do rukou kohokoliv...

slezte z toho koně, jste v soudní síni!

noldo: můžu ti naprosto v klidu říct, že min. jeden z mých hráčů je PG :), že jo Babaji. A nestydí se za to...není systém a věřte tomu..není, ve kterém by na svém oblíbeném místě (na záchodě v práci) nevyžďoural i to poslední co mohl :P. Ale..dokáže si to RP oduvodnit a hrajeme spolu od 91 roku, každý týden...což je docela dost....a doufám, že budeme hrát dál.
a nenjde nijak do konfliktu s ostatními hráči..naopak..je naše chodící kniha....a přiznám se znovu..jsem DM, co nezná pravidla..neznal je ani i ADnD, 3 a 3,5. A co? Zatím si nikdo nestěžoval..a kdo ano, rád si naházel novou postavu...ability 1k6.

co tím chci říct? jen to, že záleží na hráčích a DM..a ne na systému. Prostě se nebojím mu některé věci zakázat a on ač lovec xp a itemů to v klidu akceptuje a naopak spoustu věcí sám zavrhne jako nesmyslný....

Alnag - jednotlivce to neospravedlňuje, ale globálně to myslím platí. Když je víc zbraní a jsou levné, a každý navíc dostane zdarma kurz k jejich použití, kažý rok výměnu zbraně za lepší kalibr a jednou za čtyři roky Kurz jak zabít holýma rukama od seals, zabíjí se víc. Navíc jsou zavřená všechna divadla, opery a knihovny.

Když se zeptám obráceně, jak DnD něco jinýho než konflikt s nestvůrama a užvání vhodných skillů při tom podporuje? V čem víc, než třeba Člověče nezlob se? Postavy v DnD jsou sice bitevní mašiny, ale to jim nebrání hrát v Labutím jezeře...

Stát dává Bonus na zabíjení...subvencuje ho..což je způsob podpory. A jiné způsoby jednání nepouští do médií.

Noldo: Co třeba skill challenge ve 4. edici?

Jinak je mi záhadou, jak může něco, co neospravedlňuje individuálně ospravedlňovat globálně. To je nějaký axiom typu, když kradou všichni, tak já taky. Nebo tak?

Ono to tady teda teď vypadá, že ti všichni sežerou zaživa (což tak chodí, když člověk přijde do jámy lvové s kontroverzním názorem), ale skutečně mi přijde, že problém DnD je trochu jinde, než kde ho vidíš ty.

Píše:
(což tak chodí, když člověk přijde do jámy lvové s kontroverzním názorem),

on kdyby autor řekl, co vlastně hraje, tak by jsme to možná mohli i rozebírat. takhle holt je špatný jenom to DnD. Jen si toho většina nevšimla, zatímco ti osvícení hrají utajená RPG.

Možnost powergamingu v systému by mohla vadit tomu, kdo této možnosti nedokáže odolat a současně se za to stydí.
To "a současně" je velmi důležité. Kdo powergaming ignoruje nebo se naopak za svůj powergaming nestydí, tomu možnost PG v systému nevadí.

D&D má jako každá jiná věc na světě chyby. Ale v možnosti powergamingu bych chybu neviděl, protože vždy záleží na lidech jak s touto možností naloží, nemají se co vymlouvat na systém. A dějmistr přizpůsobí vedení hry svým hráčům.

Merlin: Babaj je jeden z nejlepších hráčů, se kterými jsem kdy hrál. Jeho postavy vždy zapadají do příběhu přesně takové jaké jsou. Nevím, jestli je typický powergamer, já ho tak nikdy nevnímal, dokáže táhnout příběh, umí nalézt řešení, vyjednává ... asi je když říkáš a přemýšlím teď o tom. To je vlastně úplně ideální stav, powergamer je začleněn do hry tak, že jeho powergaming zapadá do hry. Vše záleží na lidech, na hráčích, na DMovi ... lidé jsou tím klíčem.

Jsem ten unknown.

Alnag - Já netvrdil, že to globálně ospravedlňuje, ale že to globálně VEDE k většímu používání takových skillů. Něco jako korelace mezi počtem držených palných zbraní a počtem střelných zranění. Že když ten systém nabízí 19 bojových řešení s bonusem +3, a nabízí je okatě, a nabízí jeden způsob jiný a bez bonusu, a nikde o něm zmínka není, tak to podle mne obecně povede k vyššímu používání nabízených řešení, než když by byl poměr nabízených řešení v trochu jiném poměru.

Já nejsem proti powergamingu a to je o hráčích a ne o systému. To, že je to určeno primárně pro hráče-taktiky není výtka, to je prostě popis toho, co to je. Diablo je Diablo, a není Labutí jezero. Není lepší ani horší. Mě vadí ten nepoměr schopností ve prospěch pro-konfliktních a proti tomu, kolik je jim věnováno prostoru. Podle mě to prostě vede k jejich používání. Stejně jako v obchodě si lidé berou to zboží, které mají více na očích.

Noldo: K tomu nepoměru prostoru. Existují RPG o malém počtu stránek, které nechávají spoustu volnosti pro hráče, nemají moc mechanik. D&D je z tohoto pohledu vlastně takové malostránkové RPG.
A pak má D&D tu vlastnost, že se v případě boje přepne do tahového režimu. Nic víc, nic míň. Takže k jinak malostránkovému je připojena spousta stran pro tento výběr možností pro taktický tahový režim. Tahový režim je pak hrou ve hře, obdobně jako tomu bývá v některých PC hrách. Jako kdyby to byla adventura a v případě konfliktu se rozehraje taktická mezihra. Podle mě není chyba, když pravidla pro adventure složku jsou menší a volnější a pravidla pro taktický boj jsou podrobnější, na větším prostoru. Vypovídá to akorát o tom, co si myslí tvůrci: co je pro hráče atraktivnější zpracovat podrobně a co ponechat víc na volno.
Hrát se pak podle toho dá různě. Dá se hrát třeba téměř čistě taktický režim s minimem příběhu nebo úplně bez. Nebo se dá hrát adventure detektivka bez boje nebo s minimem boje. Záleží na hráčích, kam si to vychýlí nebo jestli zůstanou někde uprostřed. Hra může přepínat mezi svými režimy a u konkrétních hráčů správný DM mixuje jejich poměr tak, aby byli spokojeni.

Tak opět já, dnes nemám den ...

DnD má skilly, popisující prakticky cokoliv mimo boj. Problém je ale v tom, že popsat boj daleko snažší, než popsat vyjednávání. Moje zkušenost s hrami, které to nějak řešily je však taková, že se pak přijme taková míra abstrakce v řešení konfliktů, až se všechno zredukuje na jednu mechaniku. Což je druhá stránka věci, jiný způsob řešení a podle mě prostě není lepší.

Noldo: když budu mluvit za sebe, snažím se to zkloubit....nemám problém (aspon doufám), odehrát celé sezení bez jediného boje a je čiste o interakci a sociálních skillech, nebo třeba o fyzičnu, kdy je potřeba překonat přírodní nebezpečí...

stejně tak mí hráči vydrží několik hodin s postavama probírat taktiku, která se stejně skoro nepovede, nebo řešit teoretický plán....

a stejně tak do toho mile rád pustím nějaký ten boj, který se snažím udělat a oživit, aby to nebylo jen hack and slash....(časový púres, pasti, překvapení, terén, ústupy....)....vše je jen o tom jak to uděláš a systém? systém je pro mě jen a jen podružný...dokonce dodnes neznám pravidla(což už jsem myslím níže říkal) a v ničem mi to nebrání...

btw. náš drakorozený vojevůdce je schopen se vrhnout mezi nepřátelé pro kopí jenž se mu líbí a to jen proto, že se mu líbí (i když ví, že ho nebude používat, má sekeru, ohrožuje tím i svůj život...) a vůbec tam nejde o nějaké power, skill, a co já vím co ještě.

Jistěže mají hráči radost, když najdou něco kouzelnýho..ale stejně tak mají radost, když mají krásně vypracovanou dýku ve tvaru spletených plamenu....(naprosto nemagickou)....a stejně tak jsou neštastní, když ztratí v moři batoh plný hovězího (protože ho prostě kurva postava miluje.....) nebo, když najdou megasupercool obyčejný oprýskaný kotlík na vaření: "Kde je sakra můj kotlík?! já neodejdu bez svého kotlíku!!!!!"

a to je vše jen o hře (asi mám štěstí na hráče...)

Noldo píše:
Něco jako korelace mezi počtem držených palných zbraní a počtem střelných zranění.

Obávám se, že si pleteš korelaci s implikací, což ovšem není totéž.

Noldo píše:
Není lepší ani horší. Mě vadí ten nepoměr schopností ve prospěch pro-konfliktních a proti tomu, kolik je jim věnováno prostoru. (...) Stejně jako v obchodě si lidé berou to zboží, které mají více na očích.

A v duchu tohoto nepěkně rozšířeného leč fatálního logického omylu to i pokračuje. Poměr něčeho a něčeho v pravidlech nemá žádný prokázaný vztah s výskytem ve hře. Sice se o tom hodně mluví, podobně jako o yetim, ale ani jedno ještě nikdo neviděl.

1. není pravda, že je v DnD takový poměr (počítal jsem to kdysi pro 3e na podobný argument... byl bys překvapen, jak je jich tam ve skutečnosti málo... ve 4e to bude stejné) je tam jen zdánlivě, protože ti to nejvíc padne do očí...

2. ani to s tím zbožím není pravidivé... tak úplně. Lidé, kteří si berou zboží, co jim padne do oka představují jen určitý typ zákazníků. Zejména takové ty impulzivní typy, které se moc nerozhlížejí, nekoukají na cenu, něco nahází do košíku a jdou k pokladně. Ne každý zákazník je takový...

Noldo píše:
Podle mě to prostě vede k jejich používání.

To je právě ten problém. Nejsou všichni jako ty...

Ukážeš li a popíšeš li podrobně prošlapanou cestičku v lese, valná většina lidí se tou prošlapanou cestičkou v lese vydá spíše, než neprošlapanými jeleními stezkami.

Taky bych vzal v potaz, že(nejspíše) je v americe a v evropě trh s RPG hrami mnohem rozšířenější, než u nás, jelikož v americe ti, co hráli už mají děti, u nás je to o 10? let pomalejší a tak o tom není mezi "dospělými" moc podvědomí.
(tzn. jde o rozšíření RPG resp. DnD mezi určitý typ lidí a tak je na západ více pravdivé, že bereme průměrného člověka, narozdíl od nás, kdy se vlastně spousta z nás po těch neprošlapaných cestičkách vydáváme už tím, že hrajeme RPG). Nebo se pletu?

K záporům D&D 4e:
Hraji postavu kněze bohyně Erathis, což je bohyně civilizace, práva, vynálezů ... Právě speciální zájem mého kněze o vynálezy a technické věci jsem si dal do popisu postavy a chybí mi ve hře, že pro to není dost dobře místo k vykreslení a využití mezi stávajícími skilly. Chybí mi skill Knowledge(něco) jak to bylo ve 3e, kde se dali umístit specialitky.
Možná by stálo za to probrat to ještě s DMem, jestli nepřipustí, abych si tento skill doplnil navíc. A buď si pak vzít jako feat trénink ve skillu Knowledge(inventions) nebo trénink v Knowledge(inventions) vyměnit s tréninkem v jiném skillu (který není v pozadí mé postavy tak důležitý).
Myslím, že ten skill by pěkně herně zapadl, ovládali jsme třeba loď a dalo by se to využít do skill encounteru - určitě alespoň jako sekundární skill, ta loď má kormidlo ... Nebo když jsme skill encounterem vyvraceli obrovskou vratkou kamennou plotnu uměl bych tento skill využít pro úvahu, kde na ni uvázat lana, aby se zapáčila s co největším efektem, atd.
Skill knowledge(něco) mi prostě ve 4e chybí.

My jsme se dohodli, že leader prostě ví co dělat s plavidlem. Pravidla 4E nikde neřeší jestli umíš jezdit na koni, nebo ovládat loď. Předpokládá se, že když to neumíš, prostě na to nelezeš. To můžeš klidně mít v popisu a hrát to tak. Všichni naši trpaslíci mají strach z vody, šíří se to jak chřipka.

Prozatím jsme vždy vyšli s těmi skilly, co jsou dostupné. Když to smrdí magií, tak jednoduše Arcana, zbytek je Historie. Trošku jsme řešili Religion, proč ji má kouzelník vyšší než kněz a dohodli jsme se na kompromisu. Kouzelník bere religion jako znalost encyklopedickou, jednoduše toho zná hodně, zatímco kněz tomu věří, nezná všechny detaily jiných kultů, ale zas si může vyžádat přízeň boha třeba to SC. Není to sice úplně ono, ale zas se nikde nic nemění.

Pokud jde o featy, zbytečně bych se ji nezbavoval. K vytvoření buildu často potřebuješ všechny co máš. Je určitě lepší říct, že můj skill History je ve skutečnosti velmi specializovaný na vynálezy, zatímco v oblasti heraldiky jsem naprostý neznalec. Ačkoliv je to tedy History, v naší hře jej používám jinak. Podle mě nejčistší varianta. Budu něco vědět o vynálezech co se kde našli po celém světě a díky tomu i mám šanci uspět, když najdu Strojek z Antikythery. Protože se v tom jednoduše vyznám.

andtom: mě nedělá problém, když si ten skill změníš a využije se alternativně

Lotrando: ano, taky neřeším jestli umí postavy na koni nebo na lodi. jsou to hrdinové, umí to. ale je rozdíl jízda na koni a boj nebo extrémní závod přes pole plné děr a lávových jezírek.
Stejně tak i lodě. Jako vodák jsem poměrně dobrej, v mládí jsem dělal rychlostné kánoistiku, nedělá mi problém divoká voda...ale pokud bych se dostal do vlnobití na moři, byl bych v háji a musel bych napnout všechno možný (svaly, mozek...)

Lotrando: Mně nešlo o řešení ovládání plavidla, za tím kormidlem bych stejně nebyl, my kormidlování prostě hráli myslím na Atletiku. Jen bych se podíval na ovládací systém a dal bych tomu, kdo ho bude ovládat, radu co a jak, protože já asi kormidlo už někde viděl na nákresu v moudré knize v chrámu, on ne. Tím bych dal kormidelníkovi akorát bonus +2 k jeho hodu.

Řešení dávat částečně váhu skillu jen na něco z toho skillu je také přístup. Ovšem právě pojmout vynálezy pod historii mi úplně nesedí. Ty vynálezy jsou pro nás hráče historické, ale pro naše postavy dobové ... nějak mi proto historie a vynálezy nejdou k sobě :)

Ach featy ... cože, nějaký build? Asi nebudu dobrým builderem, místo featu, který dává bonus do útoku s implementem se chystám vzít si feat, co vylepšuje skill Religion :) Můj kněz ví, že potřebuje zlepšit Religion: nerozpoznal cizí božství (cizí chrám) a párkrát se obracel neúspěšně ke své bohyni ...

Merlin: Super, domluvíme se.

andtom: u tech vynalezu bych skutecne sel do historie, mam pocit, ze v tehle dobe (pokud hrajete podle zaklaadiho settingu) se moc vynalezu nevyrabi... prece jen je doba temna. To v minulosti, pred sto lety byla doba pro vynalezy, ale ted uz rozhodne ne.

andtom:
nemusíš brát historii doslova jako dějepis. U nás se pod historii skovávají obecné znalosti. Chceš vědět něco o etiketě u dvora - hodíš si historii, chceš vědět něco o taktice goblinů, hodíš si historii, chceš si vzpomenout ne něco s principů fungování současné ekonomiky - hodíš si historii. Jasný ne vše je historie, ale pro nás se stala historie dobrou volbou po znalostní problémy - je na inteligenci - tudíš jí musíš studovat a je to.

Merlin: to je pak výzva dovednostní.

andtom: tak rpostě tu historii přejmenuj, nač jí vlastně potřebuješ, když se zabýváš něčím jiným. Na historicé znalosti si pak nebudeš připočítávat training

lotrando: já vím, že je to dovednostní výzva...taky to tak dělám, co myslíš....:))

Lotrando: Pomocí historie se zabývám historií, ne že ji nepotřebuji :)

Akorát se vzpírám zaobírat se pod historií vynálezy a technickými věcmi. Když postava bude řešit páku, kladku, upevnění kola, funkci jednoduchého kormidla, takové ty počáteční vynálezy patřící ale přímo do doby postavy (některé mohou být technologickým pokrokem té doby, zná je jen málo lidí), tak použití historie je pro mě divné.
Podle mě dost nafukujete historii a vlastně vy jste zralí na přejmenování historie na něco jiného, ne já :) Na Znalosti, když pod tím rozumíte hledání odpovědi na široce pojmuté znalostní problémy.

andtom: to co se ti snažím říct je, "škrtni v deníku skill "Historie" a namísto něho napiš "Vynálezy". :)

Lotrando: No ale já bych moc rád zrovna i skill Historie. Nicht škrtat, ferštést du? :)

ja