Fritzs: Takže to uzavřeme.MMORPG - Tvrdíš, že nekonečnost je problém, který odrazuje od klasických RPG. Na popularitu MMORPG jsi nenalezl žádný protiargument. Budu to tedy z tvé strany brát jako nepodložené tvrzení. O rozdílný prožitek ani "normalitu" tu vzásadě nejde, otázka se týkala konečnosti/nekonečnosti hry. Tvrdíš, že RPG jsou časově náročná - MMORPG jsou příkladem více časově náročné činnosti, která je úspěšná. Opět to tedy budu brát jako nepodložené tvrzení.Primitivní mechaniky - Vzhledem k tomu, že éra Old D&D je dobře zdokumentovaná Fineovou studií, sám se můžeš přesvědčit, co to bylo a nebylo. Pro koho jsou nebo nejsou zábavné a hlavně brzdící primitivní mechaniky bych opět odkázal ke studiím, které na to téma byly provedeny.Ke zcela nepochybně existujícím hrám, mnohem lepším než D&D - s tím budeme nakládat jak s nepodloženou hypotézou. A jako obvykle se dostáváme k mýtu, který dělá z hráčů jakési méněcenné jedince, kteří se naprosto neorientují ve svém hobby a netuší, že jsou jiné možnosti. No, když myslíš.
Velmi mne ovšem zaráží ta poznámka o chuťi, financích a času, takže skutečně doufám, že jsem jí jen špatně rozuměl. Nechápu z jakého titulu by lidé měli měnit systém, když na to nemají chuť, potažmo prostředky. A teď pozor. D&D bylo určeno k ohýbání. Je tak nadesignováno. Čili úvahy ve směru k čemu bylo nebo nebylo určeno jsou dost mimo.
Jsem potěšen tím, že z tvého osobního subjektivního hlediska patří D&D k těm lepším hrám. Jsem si jistý, že by se našla řada lidí, kteří by jej označili za hru nejlepší. Bohužel posuzování kvalit je velmi ošemetná záležitost. A tak snad jen otázku, závěrem. Proč musí být D&D nejlepší? Nestačí, že je zřetelně zábavné? Campbellovský monomýtus a DnD - ano, postavy se posouvají po úrovních a o tom to právě je. To, že to většina jiných RPG dělá jinak, je jen a jen jejich problém. Nechápu jak to souvisí s tématem onoho mýtu?A propo - co je špatného na tom, že se k RPG dostávají převážně pubertální hoši? Jaksi mi uniká smysl tvé poznámky. Lze tomu rozumět tak, že je špatné, že D&D je tak úspěšné v oslovování hráčů na něž je zaměřené? Nebo je špatné, že ho hrají pubertální hoši? A proč? A nebo je to povzech nad tím, jak se jiným RPG, které jsou třeba zaměřené na někoho jiného nedaří oslovit vůbec nikoho nebo co?

co je špatného na tom, že se k RPG dostávají převážně pubertální hoši?Protože v pozdější době máme u RPG příliš málo holek ;) .K staršímu bodu 7 - nekonečnost není nutně v podobě nekonečné ságy táhnoucí se do nedohledných session. Právě naopak, obvykle spočívá v tom, že jeden příběh má tak jednu, dvě ... pět, šest session, ne víc, ale po nich se dá navázat, což u MW ani podobných rozhodně neplatí

Alnag: Tvrdím, že MMORPG a RPG se *nedají* srovnávat, že se jedná o něco zásadně jiného. Takže srovnání ochoty věnovat čas do MMORPG a do RPG je nesmyslné. MMORPG vytváří jakýsi virtuální společenský status, kde se hráč může "ukázat" se svojí namakanou postavou před desítkami zcela cizích hráčů a kde může reálně ovlinit třeba gildovní (za předpilkladu, že dané MMORPG umožňuje združování hráčů) politiku a ono se to někde projeví, kdežto při hraní RPG jaksi nijak neovlivní "realitu", neukáže "jak je hustej borec" před ostatníma. Z hlediska jejich hráčů jsou MMORPG asi jaksi reálnější než RPG, jinak si nelze vysvětlit případy vražd (minulej rok v Číně... kdyžtak tu informaci dohledám) a jiné kriminální činnosti spojené právě v MMORPG...Co se ohebnosti DnD týče... někdy mám pocit, že to ohýbání, byť možné, bývá uvedeno v absurdnost, viz. třeba spelljammer...I na Mountai Witch by se dalo navázat... jenomže tam k tomu není v podstatě žádný důvod, ale když se chce (a do FATE se dá transformovat postava prakticky z čehokoliv)Jo, a mě postup po levelech připadá takový divný a s přidáním povolání hnaný moc do archetypálního fantasy hrdiny, což mi osobně moc nesedí.Sirien: Jo, s těma holkama máš úplnou pravdu... a nejen s holkama, znám hodně lidí, co, když jim bylo 10-14 hráli DrD a pak hrát přestali a začli RPG pohrdat právě kvůli tomu, že je DrD a chování hráčů DrD absolutně znechutilo... a mezi DnD a DrD existuje docela velká podobnost (i když DrD je podstatně horší než DnD, základní struktura těchto her se neliší), takže je možné, že i DnD může páchat, v zemích kde je majoritním RPG, podobné škody, i když v předpokládám, že v menší míře... Prostě DnD není jako RPG špatné, jenom není pro velké množství lidí vhodným entry level produktem.

Fritzs Co se srovnání MMORPG týče, tak mohu potvrdit, že z osobního sdělení vím o více než jednom případu brachiální agrese páchané kvůli RPG, což není totéž jako vražda, ale nemá to k tomu zase daleko. Efekt "ukázání" se před řadou cizích hráčů může velmi dobře vyrovnat možnost "ukázat" se v rámci své vlastní, známé tlupy. V každém případě jde o volnočasové aktivity s řadou podobných obsahů, které jsou dokonce záměrně oboustraně přenášeny z jedné kategorie do druhé a tak se mi jejich srovnání jeví jako velmi opodstatněné. Buď jak buď to tady asi nerozetneme.Ohýbání D&D: Když se ti ohýbání nelíbí nebo ti přijde příliš, tak ho nepoužívej, nebo ho používej do míry, do jaké ti to vyhovuje. Nevím proč, ale nemůžu se zbavit dojmu, že se tato diskuse mění ve vypočítávání všeho toho, co se ti nelíbí. Pokud se ti něco nelíbí a máš možnost to změnit tak to změň, pokud máš možnost se tomu vyhnout, tak se tomu vyhni a pokud nemůžeš ani jedno ani druhé, tak si na to prostě a jednoduše zvykni.Mountain Witch: Ano, myslím, že všichni, kdo v tuto chvíli ještě čtení nevzdali pochopili, že se ti ta hra líbí. Moc ti to přeju. Úrovně: Viz stať o ohýbání D&D.Z té stati o páchání škod mám dojem, že ti nějaká událost týkající se DnD či možná DrD nějak ublížila a je-li to tak, je mi to velmi líto, ale myslím si, že ani jeden ani druhý systém si takové obvinění, která vůči nim vznášíš, nezaslouží. Viníky a pachateli čehokoliv jsou totiž vždycky lidé a byť jedním z jejich vlastností může být i to, že jsou to hráči. myslím si, že generalizace, které tady předvádíš nejen nejsou na místě, ale zejména velmi snižují úroveň této diskuse a celkově mi berou chuť se s tebou bavit.Myslím si, že i vzhledem ke směru, jakým se to vyvíjí a vzhledem k tomu, že se domnívám, že vše podstatné již bylo řečeno, by to jako odbočka od diskuse o the Window docela stačilo.

Alnag: Existuje nějaký výzkum, kerý by srovnával preference hráčů RPG a MMORPG...?

Zatím jsem narazil spíš na takové srovnávací workshopy. Tedy srovnávání studií předcházejících jednostraně zaměřených výzkumů. A obecně je to vzhledem k finančním tokům se povětšinou zabývají problematikou spíš ve směru RPG => MMORPG i když jsou i výjimky. Ale když to řeknu trochu nepěkně, tak nás MMORPG informačně a intelektuálně vysává a zpětně toho až tolik nenabízí.Pokud se ti zdá, že jsem poněkud informačně skoupý, tak je to proto, že bych si rád nechal nějaké překvapení na přednášky na Gameconu a zrovna teď se mi nechce všechno vyžvanit... (kdo by tam pak šel, když by si to tu přečetl) :-p

Jo tak Window, jo? Ale to nevadí, čte se to také dobře. I když úplně mimo téma.

Zdravim chtěl jsem se tě zeptat Alangu jak je to s tim stažením Window delux edition :)Tento system skoušíme už cca přes půl roku (po tom co jsem tady na něj narazil :) a ukecal zbytek nasi skupiny ) a zatím nám to funguje tak jsem se chtěl podívat na tu Delux Edition ale nenašel jsem ji v té zaplavě dodatků a pod. :(

Ahoj Jacku, kdyžtak se to dá stáhnout ještě odtud: http://www.scribd.com/doc/219318/The-Window-2nd-Edition?query2=%22supernatural+abilities%22+site%3Ascribd.com. Na tomhle odkazuje je zase funny najít ikonku pro stahování - je to po pravé straně takový žlutý čtvereček v jehož záhlaví je send to friend a o trochu níž download a ikonka PDF souboru. Tak tím...Kdyby ti to pořád nešlo, tak dej vědět, zkusíme jinou metodu...

Díky už jsem to našel i na tom Yahoo :)Asi jsem byl nad ránem trochu mimo sebe...

Jinde se rozeběhle diskuse k jednomu aspektu Window, myslim že je dobrý tu nechat link

jestli chcete to nazývat skryté vlastnosti RPG her, jak je vám libo, ale oni nejsou skryté, jen jsou to na první pohled neviděné vztahy mezi jednotlivými pravidly, vzor, který je jimi vytvářen.

Sranda je, že Windw nemá vlastně žádná pravidla(alspoň co jsem četl základní verzi), jen jakýsi systém vyhodnocování. A to je všechno. Není to nijak příběhově omezeno jako Shadowrun či DnD a DrD. Nerve to nikomu komplexní kosmologii jako DrD+(po jejímž přečtení jem právě na Window narazil).
Jedinná nevýhoda je, podle mého(ale s tím se setkává mnoho víc her) v nevytvoření dostatečného rámce, aby se hráči a PJ mohli dohodnout o jisté síle, respektive aby si každý dokázali udělat stejný pohled(mluvím z vlastní skušenosti, řekněme, že jsem byl magik, ale GM nevěděl, co přesně umím, já jsem nevěděl, co přesně umím a tak to bylo takové zvláštní. Jojo, moc zkušenotí jsme neměli a hra trvala fakt jen chvíli).
Ale o to více si můžeme přizpůsobit pravidla sobě, o to více na jejich základě můžem vytvořit vlastní kosmologii. Čistě a nezkaleně, na rozdíl od DrD+ či DnD.

The Window má oficiální setting - The Stage. Tolik k tomu nezkalenému rámci...

Jaky je rozdil mezi DrD+ a DrD?

DrD je sbírka různých mechanik bez společného základu - takovej chumel kdečeho kterej můžeš libovolně napasovat na kdeco.
DrD+ je založeno na kapku překombinovaném, ale přesto jednotném jádře, které například jasně říká co je magie a odkud se bere, případně co jsou bohové a tak, čímž bez ohledu na to kde hraješ dává nutnost dodržovat určitou kosmologickou strukturu, která je na můj vklus příliš specifická a nestylizovaná.

Ve zkratce.

Alnag: vůbec ale vůbec tu nejde o to, jestli nedokáže autor Window k tomu navíc poskytnout setting. Spíše to je něco jako Unix a windows. Windows má jádro spjato s grafikou, s grafickým operačním prostředím. Kdežto Unix má grafické prostředí oddělené od jádra. Můžeš si vybrat spoustu grafických prostředí, podle toho, které se ti bude líbit.

DrD+ je úzce spjato s svou kosmologií, stejně jako DrD a DnD a spousta podobných her. Nemůžeš na to napasovat jiný setting, aniž by jsi nemusel komplet přeďelávat tisíce pravidel s tím, jestli nepoškodíš nějaké ty "skryté vlastnosti" či jestli nová pravidla nějaké nežádoucí "skryté vlastnosti" nevytvoří. Světy tak mají určeny jistý styl, podle toho, pro jaký systém se primárně vytváří. Jakmile vytvoříš svět bez systému, tak pak zase strávíš úpravou na pravidla dost času, připadně budeš spoustu pravidel zanedbávat(tak proč teda chceš to narvat na ten systém?).

...což IMAO není ani špatně ani dobře, pokud se to provede správně. DnD je vpohodě, Plusko je kapku mimo, SR je v pohodě, WoD to má rozdělený, i když to není úplně na první pohled vidět... neni to klad ani zápor, jde v obou případech o kvalitu provedení.

Špatně, dobře. Kdy to je špatně a kdy dobře? Když chceš ponechat podobný feeling jako v DnD, ať už hraješ v jakémkoliv světě. Ale když chceš zachovat tu povahu a fungování světa bez jeho roubování k pravidlům, tak pak spoustu pravidel zanedbáváš, měníš atd. A toto je podle mne špatně. Bylo by lepší vzít čistý papír a ten feeling toho světa tam zapracovat, stačí pár tahy.

colombo píše:
vztahy mezi jednotlivými pravidly, vzor, který je jimi vytvářen.

už jsem přišel na to, kdo je colombo.



je to Cylon

Colombo, Fritzs ... there are many copies ... and they have a plan.