Jiné RPG
Starší
Produkty
Ještě jinak řečeno abych tady jenom neteoretizoval a složitě nehledal mouchy.
Pravidla Window a jejich revolučnost se absolutně míjí s mým stylem hraní a herní preferencí a zkušeností. Jejich revoluční poznatky jdou mimo moje spektrum toho co v RPG vyhledávám. I když bych si představil že bych chtěl hrát freeform na roleplaying zaměřenou hru, dokážu si představit lepší systém, lepší rady s méně okázalým hrdě zvednutým nosánkem.
... nicméně v roce 99 jsem pařil dračák a SR jak o život :) takže je možné že na svou dobu byl Window něčím vyjímečným.
Pravidla Window a jejich revolučnost se absolutně míjí s mým stylem hraní a herní preferencí a zkušeností. Jejich revoluční poznatky jdou mimo moje spektrum toho co v RPG vyhledávám. I když bych si představil že bych chtěl hrát freeform na roleplaying zaměřenou hru, dokážu si představit lepší systém, lepší rady s méně okázalým hrdě zvednutým nosánkem.
... nicméně v roce 99 jsem pařil dračák a SR jak o život :) takže je možné že na svou dobu byl Window něčím vyjímečným.
Alnag: některé myšlenky jsou ale jaksi založené na myšlence "nezavděčíme se všem" že ano. Pro příklad není potřeba chodit daleko, stačí se podívat na rozdíly mezi trojkou a čtyřkou DnD. Mimochodem zajímal by mne tvůj názor, jestli 4ediční pravidla pomáhají v určitému stylu hraní. Dle mého ano. (ano nemluvím tady o příběhu ale o zajímavých rubačkách případně dynamice hry)
Nevim co maj všichni s arogantnim stylem psaní, při čtení Window sem ten dojem nijak moc neměl. Posedlost formou.
Jerson: Ve většině případů průměrná postava nemá při vaření každej druhej den co jíst, protože se na to vůbec nemá házet. Hody jsou určeny k vypjatým situacím, nikoliv k situacím běžným. Projet ve městě autem, na to ve WoD nepotřebuješ ani dot skillu. Ve chvíli, kdy to prereš městem naplno, krosíš křižovatky přes chodníky atp., jako já v poslední hře, tak to si pak házíš.
(ha, Alnag to řekl už přede mnou a velmi hezky - první lekce)
Nicméně to že Window není systém určený pro začátečníky není žádné tajemství...
Píše:
K Window: on možná revoluční byl a to ve dvou myšlenkách:
1, aby pravidla nepřekážela
2, příběh je nezávislý na pravidlech
jj, pravda
Píše:
Obě revoluce byly časem ale překonány
1, teorií, že pravidla ne že by neměla překážet ale měla by pomáhat - a tedy má smysl dělat pravidla, otázka je jak na to (kumšt) a otázka je aby lidi vědeli co chtějí hrát (taky kumšt pokud to myslí s hraním vážně)
2, časem se taky ukázalo že dobré příběhy se dají dělat i s podporou pravidel, tedy že existují pravidla, která podporují děj.
Ad2 - jsou mezi námi mnozí, kteří o tom silně pochybují. Resp. si myslí že to tak není a že příklady na kterých se to dokazuje by ve skutečnosti šlo odehrát podobně prostě konsenzem o námětu hry bez opory v mechanikách.
Ad1 - Jak se to veme. Částečně se skutečně přišlo s mechanikami které jsou podporující, ale mnohdy se stane že Ti některá do té jedné konkrétní hry prostě nesedne a v tu chvíli se opět vracíš k téhle myšlence o nepřekážení.
Takže o "překonání" bych moc nemluvil. "Rozvinutí do dalších souvislostí" klidně.
Píše:
Celkově si myslím, že Window pravidla by měla v sobě obsahovat větu "Tyto pravidla jsou dělaná pro freeformové hraní".
Opět si připomeň, k jakému datu Window vyšlo. Tehdy se tohle neřešilo,
Píše:
Alnag: některé myšlenky jsou ale jaksi založené na myšlence "nezavděčíme se všem" že ano.
Ale na základě těchto myšlenek nelze vyvracet obecný pokrok z minula. A Window vyjadřuje myšlenky které stály na přechodu II. a III. generace, což je trochu širší záběr než "pár lidí" :)
Jerson: Ve většině případů průměrná postava nemá při vaření každej druhej den co jíst, protože se na to vůbec nemá házet. Hody jsou určeny k vypjatým situacím, nikoliv k situacím běžným. Projet ve městě autem, na to ve WoD nepotřebuješ ani dot skillu. Ve chvíli, kdy to prereš městem naplno, krosíš křižovatky přes chodníky atp., jako já v poslední hře, tak to si pak házíš.
(ha, Alnag to řekl už přede mnou a velmi hezky - první lekce)
Nicméně to že Window není systém určený pro začátečníky není žádné tajemství...
Píše:
K Window: on možná revoluční byl a to ve dvou myšlenkách:
1, aby pravidla nepřekážela
2, příběh je nezávislý na pravidlech
jj, pravda
Píše:
Obě revoluce byly časem ale překonány
1, teorií, že pravidla ne že by neměla překážet ale měla by pomáhat - a tedy má smysl dělat pravidla, otázka je jak na to (kumšt) a otázka je aby lidi vědeli co chtějí hrát (taky kumšt pokud to myslí s hraním vážně)
2, časem se taky ukázalo že dobré příběhy se dají dělat i s podporou pravidel, tedy že existují pravidla, která podporují děj.
Ad2 - jsou mezi námi mnozí, kteří o tom silně pochybují. Resp. si myslí že to tak není a že příklady na kterých se to dokazuje by ve skutečnosti šlo odehrát podobně prostě konsenzem o námětu hry bez opory v mechanikách.
Ad1 - Jak se to veme. Částečně se skutečně přišlo s mechanikami které jsou podporující, ale mnohdy se stane že Ti některá do té jedné konkrétní hry prostě nesedne a v tu chvíli se opět vracíš k téhle myšlence o nepřekážení.
Takže o "překonání" bych moc nemluvil. "Rozvinutí do dalších souvislostí" klidně.
Píše:
Celkově si myslím, že Window pravidla by měla v sobě obsahovat větu "Tyto pravidla jsou dělaná pro freeformové hraní".
Opět si připomeň, k jakému datu Window vyšlo. Tehdy se tohle neřešilo,
Píše:
Alnag: některé myšlenky jsou ale jaksi založené na myšlence "nezavděčíme se všem" že ano.
Ale na základě těchto myšlenek nelze vyvracet obecný pokrok z minula. A Window vyjadřuje myšlenky které stály na přechodu II. a III. generace, což je trochu širší záběr než "pár lidí" :)
Jonka: Výběr pravidel říká, co hráč považuje za zábavné mít v pravidlech upraveno. Co dalšího bys z toho chtěl vydedukovat.
Uzivatel píše:
Jersone ja myslel ze na ty "pomocna pravidla" hrozne nadavas pac jsou vzdycky nerealisticka a je to taktizovani podle pravidel kde nemuzes hazet kulicky na zem a chces system kde musi vsechno vymyslet vypravec, ne? To jsi rikal, ne?
Ve Window nejde o taktizování. Přesněji ve Window lze taktizovat číselně víc než v CPH (tedy v tom myslu že za lépe popsanou akci můžu dostat nějaký bonus) Problém je, že musím stanovovat cílová čísla a nemám podle čeho, takže pravidla po mě chtějí abych zasahoval do hry na úrovni mechanik, ale tím můžu dost pokazit, protože mi chybí vodítka. V CPH jako Vypravěč do mechanik nezasahuju a z tohoto hlediska nic zkazit nemůžu. Není ani třeba dohadvoat se o bonusech či postizích k cílovému číslu, protože žádné není.
A tedy musím říct, že k Window jsem se dostal před čtyřmi (?) lety, tedy dost dlouho po jejich vydání, pokud je nová verze, oěpt nastoupí "Syndrom SR" - prostě to už nemám důvod zkoušet.
Siriene, styl "doteď to všichni dělali blbě, ale my, tvůrci RPG třetí enerace víme jak na to" tě opravdu nekopl do očí? Ne že by to nebylo možné, ale z lidí co znám jsi výjimka.
Píše:
Ve většině případů průměrná postava nemá při vaření každej druhej den co jíst, protože se na to vůbec nemá házet. Hody jsou určeny k vypjatým situacím, nikoliv k situacím běžným.
Co je to vypjatá situace? Navíc o tom kdy si házet se ve Window nepsala ani čárka, takže jsme došli ke klasickému problému "Nehodil sis na otevření dveří, na vyražení ani přelezení, takže buď se hra zasekne, nebo si ty hody zopakuješ." Samozřejmě že teď už vím, že házet v takových situacích je blbost, ale tenkrát jsem to nevěděl a ve Window jsem si to nepřečetl.
Navíc jsem měl za sebou devět let vedení her, takže jsem se za začátečníka nepovažoval. A to pomíjím fakt, že před čtrnácti lety jsem v pohodě odehrál hru s ještě méně pravidly než kolik jich mělo Window - svoje první RPGčko vůbec, ještě před dračákem. A i když jsem měl spory s jedním ze dvou hráčů (protože on měl před očima DrD a já ne), vyřešil jsem je lépe než když jsem hrál s Window.
Prostě nic extra a k čertu s řečmi o třetí generaci.
Jersone ja myslel ze na ty "pomocna pravidla" hrozne nadavas pac jsou vzdycky nerealisticka a je to taktizovani podle pravidel kde nemuzes hazet kulicky na zem a chces system kde musi vsechno vymyslet vypravec, ne? To jsi rikal, ne?
Ve Window nejde o taktizování. Přesněji ve Window lze taktizovat číselně víc než v CPH (tedy v tom myslu že za lépe popsanou akci můžu dostat nějaký bonus) Problém je, že musím stanovovat cílová čísla a nemám podle čeho, takže pravidla po mě chtějí abych zasahoval do hry na úrovni mechanik, ale tím můžu dost pokazit, protože mi chybí vodítka. V CPH jako Vypravěč do mechanik nezasahuju a z tohoto hlediska nic zkazit nemůžu. Není ani třeba dohadvoat se o bonusech či postizích k cílovému číslu, protože žádné není.
A tedy musím říct, že k Window jsem se dostal před čtyřmi (?) lety, tedy dost dlouho po jejich vydání, pokud je nová verze, oěpt nastoupí "Syndrom SR" - prostě to už nemám důvod zkoušet.
Siriene, styl "doteď to všichni dělali blbě, ale my, tvůrci RPG třetí enerace víme jak na to" tě opravdu nekopl do očí? Ne že by to nebylo možné, ale z lidí co znám jsi výjimka.
Píše:
Ve většině případů průměrná postava nemá při vaření každej druhej den co jíst, protože se na to vůbec nemá házet. Hody jsou určeny k vypjatým situacím, nikoliv k situacím běžným.
Co je to vypjatá situace? Navíc o tom kdy si házet se ve Window nepsala ani čárka, takže jsme došli ke klasickému problému "Nehodil sis na otevření dveří, na vyražení ani přelezení, takže buď se hra zasekne, nebo si ty hody zopakuješ." Samozřejmě že teď už vím, že házet v takových situacích je blbost, ale tenkrát jsem to nevěděl a ve Window jsem si to nepřečetl.
Navíc jsem měl za sebou devět let vedení her, takže jsem se za začátečníka nepovažoval. A to pomíjím fakt, že před čtrnácti lety jsem v pohodě odehrál hru s ještě méně pravidly než kolik jich mělo Window - svoje první RPGčko vůbec, ještě před dračákem. A i když jsem měl spory s jedním ze dvou hráčů (protože on měl před očima DrD a já ne), vyřešil jsem je lépe než když jsem hrál s Window.
Prostě nic extra a k čertu s řečmi o třetí generaci.
Píše:
Siriene, styl "doteď to všichni dělali blbě, ale my, tvůrci RPG třetí enerace víme jak na to" tě opravdu nekopl do očí? Ne že by to nebylo možné, ale z lidí co znám jsi výjimka.
No, tak odmyslíme-li si aroganci podání, tak s podstatou souhlasím. Přechod na III. gen skutečně byl dost posun. A projevilo se to všude, i v DnD mimochodem.
Nicméně ano, samozřejmě že jsem si ho všiml. No a? Zajímá mě obsah, nebo ťuťu ňuňu politická korektnost? Forma je nepodstatná, dokud je srozumitelná. To co čtu čtu kvůli obsahu.
PS - když se mě v delšim postu na něco ptáš, zvlášť píšeš-li to pod citaci kde odpovídáš někomu jinému, pls. tučně vyznač, protože občas když zjistim že mě některá část postu nezajímá tak jí skipuju.
Btw., znám lidi co hrajou něco (u nás 99% DrD) třeba šest let, a když se s nima bavim - furt to sej začátečníci, který nemaj vůbec tušení proč co jak je. (ostatně vic význam chápání mechanik)
Siriene, styl "doteď to všichni dělali blbě, ale my, tvůrci RPG třetí enerace víme jak na to" tě opravdu nekopl do očí? Ne že by to nebylo možné, ale z lidí co znám jsi výjimka.
No, tak odmyslíme-li si aroganci podání, tak s podstatou souhlasím. Přechod na III. gen skutečně byl dost posun. A projevilo se to všude, i v DnD mimochodem.
Nicméně ano, samozřejmě že jsem si ho všiml. No a? Zajímá mě obsah, nebo ťuťu ňuňu politická korektnost? Forma je nepodstatná, dokud je srozumitelná. To co čtu čtu kvůli obsahu.
PS - když se mě v delšim postu na něco ptáš, zvlášť píšeš-li to pod citaci kde odpovídáš někomu jinému, pls. tučně vyznač, protože občas když zjistim že mě některá část postu nezajímá tak jí skipuju.
Btw., znám lidi co hrajou něco (u nás 99% DrD) třeba šest let, a když se s nima bavim - furt to sej začátečníci, který nemaj vůbec tušení proč co jak je. (ostatně vic význam chápání mechanik)
Sirien, 19:25 : Pochybuji, že něco, co bych už neslyšel. Jako kdybys to nevěděl ;)
Sirien píše:
A projevilo se to všude, i v DnD mimochodem.
Jak?
(ne to není narážka vážně mě to zajímá a pokecal bych o tom (zvlášť to DnD) )
...zdá se, že si budu muset přečíst znova ten článek o generacích, mohl byste mi dát někdo odkaz plíz?
andtom píše:
Jonka: Výběr pravidel říká, co hráč považuje za zábavné mít v pravidlech upraveno. Co dalšího bys z toho chtěl vydedukovat.
ne úplně rozumím na co to byla odpověď, mohl bys specifikovat?
A projevilo se to všude, i v DnD mimochodem.
Jak?
(ne to není narážka vážně mě to zajímá a pokecal bych o tom (zvlášť to DnD) )
...zdá se, že si budu muset přečíst znova ten článek o generacích, mohl byste mi dát někdo odkaz plíz?
andtom píše:
Jonka: Výběr pravidel říká, co hráč považuje za zábavné mít v pravidlech upraveno. Co dalšího bys z toho chtěl vydedukovat.
ne úplně rozumím na co to byla odpověď, mohl bys specifikovat?
Siriene, forma je jedna věc, honění si trika tím jaké je Window nová hra mi už přijde zbytečné.
A k obsahu jsem se už vyjádřil, můj zisk z něj s dá shrnout do dvou vět.
Jonko, řekl bych, že pokud ta nová generace opravdu přišla, projevilo se víc třeba to, že ve hře není podstatné množství hodů, ale když už se háže, tak by o něco mělo jít. Ale Alnag to ve svém článku napsal mnohem podrobněji a lépe, tak to třeba doplní.
A k obsahu jsem se už vyjádřil, můj zisk z něj s dá shrnout do dvou vět.
Jonko, řekl bych, že pokud ta nová generace opravdu přišla, projevilo se víc třeba to, že ve hře není podstatné množství hodů, ale když už se háže, tak by o něco mělo jít. Ale Alnag to ve svém článku napsal mnohem podrobněji a lépe, tak to třeba doplní.
Píše:
Jak?
Porovnej ADnD s DnD3e případně s DnD4e. Je tam docela rozdíl v pojetí. Nejsem DnDčkař a moc do toho nevidim, asi by to měli porovnat zasvěcenější. Zmínil sem to protože mi hodně DnDčkařů z více stran řeklo že to tak je.
Jakub: No, řekl bych že druhá. Nejde o to že by DnD přešlo na III., jako spíš o to že tam v návaznosti došlo ke změně. Ale opět - asi by měli mluvit zasvěcenější.
Píše:
Siriene, forma je jedna věc, honění si trika tím jaké je Window nová hra mi už přijde zbytečné.
Hm. A co? Tak to ignoruju a dál sleduju obsah.
Jak?
Porovnej ADnD s DnD3e případně s DnD4e. Je tam docela rozdíl v pojetí. Nejsem DnDčkař a moc do toho nevidim, asi by to měli porovnat zasvěcenější. Zmínil sem to protože mi hodně DnDčkařů z více stran řeklo že to tak je.
Jakub: No, řekl bych že druhá. Nejde o to že by DnD přešlo na III., jako spíš o to že tam v návaznosti došlo ke změně. Ale opět - asi by měli mluvit zasvěcenější.
Píše:
Siriene, forma je jedna věc, honění si trika tím jaké je Window nová hra mi už přijde zbytečné.
Hm. A co? Tak to ignoruju a dál sleduju obsah.
Jonka 6.3.2009 17:34 Jel jsem dnes domů metrem a uvědomil jsem si, jak strašně si necháváme vmasírovat některé teze. Přitom jsou to strašné marketingové klamy.
Třeba, co je revolučního na myšlence, aby pravidla nepřekážela. Skutečně vážně se nad tím zamyslete. Myslíte, že nějací designéři her předtím psali pravidla záměrně tak, aby překážela? Nějak si to neumím představit.
Jasně, mohli designovat a neuvědomovat si, že něčemu (třeba hraní rolí, tvorbě příběhu) překáží. A ta nová vlna se aktivně zaměřovala na to, nepřekážení. Ale nějak mi to nepřipadá zvlášť revoluční. Je to přirozený vývoj učení od nevědomé neznalosti přes uvědomělou neznalost po vědomou znalost až k nevědomé znalosti.
Stejně bizarní je pak ta teze další revoluce (ostatně the Window mluví o generacích, což je rétorika spíš evoluční). Myslím, že autoři her vždycky tvořili pravidla s myšlenkou na to, aby pomáhala. A co víc, pokud si sundáte klapky z očí uvidíte generace hráčů, kterým pomáhala a pomáhají... vytvářet příběhy, prožívat postavy.
Jenže to není pořádné virálně-marketingové "porno", konstatovat, že pravidla už 40 let fungují dobře a tady máme nová, která jsou tomu ve výsledku tak nějak naroveň. Publikum si žádá změnu, žádá si mrtvoly starých systémů zašlapané v prachu cesty a krví zbrocené prapory revoluce vlající ve větru. Celé je to chycené v pasti západního myšlenkového diskurzu neustálého růstu, neustálého zlepšování, neustálého pohybu vpřed bez ohlížení se do stran nebo nedejbože dozadu. To, že si o s krátkozrakost a omezenost takového přístupu teď celá civilizace pořádně omlátí čumák tohle možná změní. A třeba pak pochopíš, že se žádná revoluce nekoná. Že jsou to prostě jen různé větve na jednom stromě.
Jonka píše:
Alnag: některé myšlenky jsou ale jaksi založené na myšlence "nezavděčíme se všem" že ano.
To jistě. Nicméně vyženu-li ten příklad do absurdna: Je revolucí, když celá planeta jí chleba a jeden člověk si místo toho pro sebe nějakou placku, která nikomu jinému nechutná, ale jemu velmi. Dozajista je to revoluce pro toho člověka, ale to nikoho moc netrápí. Co chci říct, že revoluce musí mít určitý potenciál masovosti, jinak je to jen takový lokální výkřik do tmy...
Ta stěžejní otázka zní - kolika lidem se musíš zavděčit, jakému procentu, aby to stálo za řeč? Kolik lidí musíš přesvědčit, že je to něco nového a ne jen něco nově nalakovaného?
Jonka píše:
Mimochodem zajímal by mne tvůj názor, jestli 4ediční pravidla pomáhají v určitému stylu hraní. Dle mého ano. (ano nemluvím tady o příběhu ale o zajímavých rubačkách případně dynamice hry)
Můj názor je, že pravidla D&D 4e napomáhají hraní. Tady by se nejlépe patřila tečka. Stejně tak si myslím, že hraní napomáhala pravidla třetí edice. Každá pravidla mají svou sadu nástrojů. Každá sada nástrojů sedne člověku jinak do ruky. Rozumím plně tomu, proč je her tolik. Stejně tak není jeden výrobce nářadí. A někdo si topůrko sekyry stejně nejradši udělá sám. Zdá se mi ale (soudě třeba z mých zkušeností s mými herními skupinami), že je to vždycky záležitost souhry lidí a hry, co podporuje nebo čemu pomáhá. Mám skupinu s níž jsou DnD hry v podstatě anti-rubací. Kdyby dělal závěr jen na tom základě, k čemu bych tak asi došel?
A přitom to není o tom, že bychom nepoužívali pravidla. Jak je to možné? Prostě určitá konstelace lidí vytěží z pravidel něco jiného, než jiná konstelace.
Jerson 6.3.2009 19:25 Když si tak čtu to, co píšeš, tak si říkám, že jsi možná vůbec nepřijal to základní poselství hry. Takové ty základní premisy. The Window není dračák a není to ani CPH.
V the Window je vypravěč stejně jako zbytek účastníků zodpovědný za hru. To je jedna z lekcí, kterou by bylo záhodno si z té hry odnést. Odpovědnost. Odpovědnost, která se nedá svalit na systém. Na mechaniky na číslíčka. Je to krutá lekce, ale také jedna z těch, kterou ti to mělo dát.
Pokud k tomu přistupuješ stylem o němž píšeš, tak skutečně nemá smysl to zkoušet. Bylo by to jako mlátit hlavou do zdi. Window tě prostě hodí do hluboké vody a vyzkouší, jestli budeš plavat. Bohužel se obávám Jersone, že jsi se prostě utopil. Předpokládá i jistou vyspělost a schopnost vhledu, kterou jsi prostě neprojevil, pokud jsi házel na otevírání dveří...
Tebe Jersone měla varovat už poznámka, která je v delux verzi na straně 7 - "What it is not... a physics engine. If you are the type of person who prefers a system to have rules for any contingency presentable by Newton, than the Window is not what you are looking for." Ba dokonce jsi byl varován, že "... it's more likelz that lack of structure will be confusing and the story will disintegrate."
Jerson píše:
Navíc o tom kdy si házet se ve Window nepsala ani čárka...
Když si stěžuješ, že to v pravidlech není, asi jsi nečetl pořádně nebo nedocenil poznámku typu: "... core purpose of the system: to decide which way the story will go at certain critical points. (...výčet příkladů...) These are the times when the actors are no longer directly in control of things, and the characters choose their own fate by their abilities, luck and instincts."
A můžu citovat dál, ale připadá mi to zbytečné.
Jonka: Ten článek o generacích je tady.
Sosáček: To je 4. generace... ;-)
Třeba, co je revolučního na myšlence, aby pravidla nepřekážela. Skutečně vážně se nad tím zamyslete. Myslíte, že nějací designéři her předtím psali pravidla záměrně tak, aby překážela? Nějak si to neumím představit.
Jasně, mohli designovat a neuvědomovat si, že něčemu (třeba hraní rolí, tvorbě příběhu) překáží. A ta nová vlna se aktivně zaměřovala na to, nepřekážení. Ale nějak mi to nepřipadá zvlášť revoluční. Je to přirozený vývoj učení od nevědomé neznalosti přes uvědomělou neznalost po vědomou znalost až k nevědomé znalosti.
Stejně bizarní je pak ta teze další revoluce (ostatně the Window mluví o generacích, což je rétorika spíš evoluční). Myslím, že autoři her vždycky tvořili pravidla s myšlenkou na to, aby pomáhala. A co víc, pokud si sundáte klapky z očí uvidíte generace hráčů, kterým pomáhala a pomáhají... vytvářet příběhy, prožívat postavy.
Jenže to není pořádné virálně-marketingové "porno", konstatovat, že pravidla už 40 let fungují dobře a tady máme nová, která jsou tomu ve výsledku tak nějak naroveň. Publikum si žádá změnu, žádá si mrtvoly starých systémů zašlapané v prachu cesty a krví zbrocené prapory revoluce vlající ve větru. Celé je to chycené v pasti západního myšlenkového diskurzu neustálého růstu, neustálého zlepšování, neustálého pohybu vpřed bez ohlížení se do stran nebo nedejbože dozadu. To, že si o s krátkozrakost a omezenost takového přístupu teď celá civilizace pořádně omlátí čumák tohle možná změní. A třeba pak pochopíš, že se žádná revoluce nekoná. Že jsou to prostě jen různé větve na jednom stromě.
Jonka píše:
Alnag: některé myšlenky jsou ale jaksi založené na myšlence "nezavděčíme se všem" že ano.
To jistě. Nicméně vyženu-li ten příklad do absurdna: Je revolucí, když celá planeta jí chleba a jeden člověk si místo toho pro sebe nějakou placku, která nikomu jinému nechutná, ale jemu velmi. Dozajista je to revoluce pro toho člověka, ale to nikoho moc netrápí. Co chci říct, že revoluce musí mít určitý potenciál masovosti, jinak je to jen takový lokální výkřik do tmy...
Ta stěžejní otázka zní - kolika lidem se musíš zavděčit, jakému procentu, aby to stálo za řeč? Kolik lidí musíš přesvědčit, že je to něco nového a ne jen něco nově nalakovaného?
Jonka píše:
Mimochodem zajímal by mne tvůj názor, jestli 4ediční pravidla pomáhají v určitému stylu hraní. Dle mého ano. (ano nemluvím tady o příběhu ale o zajímavých rubačkách případně dynamice hry)
Můj názor je, že pravidla D&D 4e napomáhají hraní. Tady by se nejlépe patřila tečka. Stejně tak si myslím, že hraní napomáhala pravidla třetí edice. Každá pravidla mají svou sadu nástrojů. Každá sada nástrojů sedne člověku jinak do ruky. Rozumím plně tomu, proč je her tolik. Stejně tak není jeden výrobce nářadí. A někdo si topůrko sekyry stejně nejradši udělá sám. Zdá se mi ale (soudě třeba z mých zkušeností s mými herními skupinami), že je to vždycky záležitost souhry lidí a hry, co podporuje nebo čemu pomáhá. Mám skupinu s níž jsou DnD hry v podstatě anti-rubací. Kdyby dělal závěr jen na tom základě, k čemu bych tak asi došel?
A přitom to není o tom, že bychom nepoužívali pravidla. Jak je to možné? Prostě určitá konstelace lidí vytěží z pravidel něco jiného, než jiná konstelace.
Jerson 6.3.2009 19:25 Když si tak čtu to, co píšeš, tak si říkám, že jsi možná vůbec nepřijal to základní poselství hry. Takové ty základní premisy. The Window není dračák a není to ani CPH.
V the Window je vypravěč stejně jako zbytek účastníků zodpovědný za hru. To je jedna z lekcí, kterou by bylo záhodno si z té hry odnést. Odpovědnost. Odpovědnost, která se nedá svalit na systém. Na mechaniky na číslíčka. Je to krutá lekce, ale také jedna z těch, kterou ti to mělo dát.
Pokud k tomu přistupuješ stylem o němž píšeš, tak skutečně nemá smysl to zkoušet. Bylo by to jako mlátit hlavou do zdi. Window tě prostě hodí do hluboké vody a vyzkouší, jestli budeš plavat. Bohužel se obávám Jersone, že jsi se prostě utopil. Předpokládá i jistou vyspělost a schopnost vhledu, kterou jsi prostě neprojevil, pokud jsi házel na otevírání dveří...
Tebe Jersone měla varovat už poznámka, která je v delux verzi na straně 7 - "What it is not... a physics engine. If you are the type of person who prefers a system to have rules for any contingency presentable by Newton, than the Window is not what you are looking for." Ba dokonce jsi byl varován, že "... it's more likelz that lack of structure will be confusing and the story will disintegrate."
Jerson píše:
Navíc o tom kdy si házet se ve Window nepsala ani čárka...
Když si stěžuješ, že to v pravidlech není, asi jsi nečetl pořádně nebo nedocenil poznámku typu: "... core purpose of the system: to decide which way the story will go at certain critical points. (...výčet příkladů...) These are the times when the actors are no longer directly in control of things, and the characters choose their own fate by their abilities, luck and instincts."
A můžu citovat dál, ale připadá mi to zbytečné.
Jonka: Ten článek o generacích je tady.
Sosáček: To je 4. generace... ;-)
jonka: To jsme psal k dělání závěrů z pravidel.
Alnag: Vyjádřil jsi to velmi trefně.
Alnag: Vyjádřil jsi to velmi trefně.
Alnag píše:
To jistě. Nicméně vyženu-li ten příklad do absurdna: Je revolucí, když celá planeta jí chleba a jeden člověk si místo toho pro sebe nějakou placku, která nikomu jinému nechutná, ale jemu velmi. Dozajista je to revoluce pro toho člověka, ale to nikoho moc netrápí. Co chci říct, že revoluce musí mít určitý potenciál masovosti, jinak je to jen takový lokální výkřik do tmy...
Ta stěžejní otázka zní - kolika lidem se musíš zavděčit, jakému procentu, aby to stálo za řeč? Kolik lidí musíš přesvědčit, že je to něco nového a ne jen něco nově nalakovaného?
Já nějak nepotřebuju aby mě uznaly masy, aby daný produkt kupovaly davy lidí. Mě zajímá kvalita, aneb jak se mi ta věc líbí a jaký to bude mít vliv na moji skupinu při hraní. Že podle toho nehraje půlka planety mě nezajímá a není to pro mne měřítkem. Takže jestli někdo dokáže chodit po stropě, ale dokáže to byť v jedné jediné místnosti na světě je to pro mě revoluční borec.
Pokud funguje nějaká věc - a i když nefunguje univerzálně, tak jsem přesto dokázal že to možné je a může platit že pravidla podporují nějakou činnost. To že fungují v omezeném prostoru a ne univezálně není vada, ale podmínka díky níž se rozhodnu jestli tu hru chcu hrát nebo ne.
Toť moje subjektivní hodnocení funguje-nefunguje.
Tím že jsem řekl, že je něco překonané jsem nemyslel že to je zastaralé, ale že se design vydal jiným směrem ve kterém některé z původních myšlenek popřel a dokázal že fungují-nefungují. Tím neříkám že nový směr je lepší nebo kvalitnější je to prostě směr jinam.
To jistě. Nicméně vyženu-li ten příklad do absurdna: Je revolucí, když celá planeta jí chleba a jeden člověk si místo toho pro sebe nějakou placku, která nikomu jinému nechutná, ale jemu velmi. Dozajista je to revoluce pro toho člověka, ale to nikoho moc netrápí. Co chci říct, že revoluce musí mít určitý potenciál masovosti, jinak je to jen takový lokální výkřik do tmy...
Ta stěžejní otázka zní - kolika lidem se musíš zavděčit, jakému procentu, aby to stálo za řeč? Kolik lidí musíš přesvědčit, že je to něco nového a ne jen něco nově nalakovaného?
Já nějak nepotřebuju aby mě uznaly masy, aby daný produkt kupovaly davy lidí. Mě zajímá kvalita, aneb jak se mi ta věc líbí a jaký to bude mít vliv na moji skupinu při hraní. Že podle toho nehraje půlka planety mě nezajímá a není to pro mne měřítkem. Takže jestli někdo dokáže chodit po stropě, ale dokáže to byť v jedné jediné místnosti na světě je to pro mě revoluční borec.
Pokud funguje nějaká věc - a i když nefunguje univerzálně, tak jsem přesto dokázal že to možné je a může platit že pravidla podporují nějakou činnost. To že fungují v omezeném prostoru a ne univezálně není vada, ale podmínka díky níž se rozhodnu jestli tu hru chcu hrát nebo ne.
Toť moje subjektivní hodnocení funguje-nefunguje.
Tím že jsem řekl, že je něco překonané jsem nemyslel že to je zastaralé, ale že se design vydal jiným směrem ve kterém některé z původních myšlenek popřel a dokázal že fungují-nefungují. Tím neříkám že nový směr je lepší nebo kvalitnější je to prostě směr jinam.
jonka píše:
Já nějak nepotřebuju aby mě uznaly masy, aby daný produkt kupovaly davy lidí. Mě zajímá kvalita, aneb jak se mi ta věc líbí a jaký to bude mít vliv na moji skupinu při hraní.
Super. Akorát tomu nějak neodpovídá ta rétorika... Mluvíš o sobě nebo o dokazování toho, že věci fungují-nefungují? Věci fungují... TOBĚ. Věci nefungují... TOBĚ. Pravidla podporují nějakou činnost... TOBĚ. Já chápu, že to asi tak myslíš, ale mně to tak nezní (možná, už jsem na to nastražený z období, kdy banda RPG misionářů neměla nic lepšího na práci než do někoho hustit "ta pravá inovativní RPG".)
Pokud ty můžeš v jedné místnosti chodit po stropě, tak jsi dokázal jen to, že ty v jedné místnosti umíš chodit po stropě. Pokud to někdo jiný, dokáže zase v jiné místnosti a ty mu budeš mermomocí nutit tu svou, protože je "revoluční", nebo protože ta jeho je "překonaná", jak myslíš, že to asi tak dopadne?
Ty máš svou místnost a on má svou. On bude v tvé místnosti třeba lítat nebo si ublíží. Ty budeš v jeho místnosti sedět a koukat do stropu. Každá místnost je jiná. Ale je také pro každého jiná. To je jedno z kouzel RPG. Že nikdy nevíš, co je za dveřmi té které místnosti... dokud je ty sám neotevřeš...
Já nějak nepotřebuju aby mě uznaly masy, aby daný produkt kupovaly davy lidí. Mě zajímá kvalita, aneb jak se mi ta věc líbí a jaký to bude mít vliv na moji skupinu při hraní.
Super. Akorát tomu nějak neodpovídá ta rétorika... Mluvíš o sobě nebo o dokazování toho, že věci fungují-nefungují? Věci fungují... TOBĚ. Věci nefungují... TOBĚ. Pravidla podporují nějakou činnost... TOBĚ. Já chápu, že to asi tak myslíš, ale mně to tak nezní (možná, už jsem na to nastražený z období, kdy banda RPG misionářů neměla nic lepšího na práci než do někoho hustit "ta pravá inovativní RPG".)
Pokud ty můžeš v jedné místnosti chodit po stropě, tak jsi dokázal jen to, že ty v jedné místnosti umíš chodit po stropě. Pokud to někdo jiný, dokáže zase v jiné místnosti a ty mu budeš mermomocí nutit tu svou, protože je "revoluční", nebo protože ta jeho je "překonaná", jak myslíš, že to asi tak dopadne?
Ty máš svou místnost a on má svou. On bude v tvé místnosti třeba lítat nebo si ublíží. Ty budeš v jeho místnosti sedět a koukat do stropu. Každá místnost je jiná. Ale je také pro každého jiná. To je jedno z kouzel RPG. Že nikdy nevíš, co je za dveřmi té které místnosti... dokud je ty sám neotevřeš...
Fyzikální model jsem po Window nikdy nechtěl. Chtěl jsem pravidla, která mi pomůžou k zajímavé a zábavné hře.
Odpovědnost je hezká věc, ale k odpovědnosti patří i pravomoci a Windw mi jich dalo hodně, ale žádný jasný návod jak je uplatňovat.
Kromě toho mi říká, že si mám napřed zahrát GURPS, DrD nebo Stín meče (což jsem udělal), a pak chce abych pochopil, že ve směřování hry používá dost odlišný přístup.
Podobně věty (v této verzi) "Magie se nesmí stát rutinní záležitostí" a o kousek dál "Postava může sáhnout po nějakém prověřeném kouzlu" ... kdybych je napsal já, určitě by se našlo dost lidí co mi řeknou že nevím co po hráčích chci.
A příklady, kdy Vyprač používá na hráče zlověstný tón se slovy "Dej si pozor, abys tentokrát neminul" - ano, na pár z nich si, ale tyhle vypsané zde jsou ještě horší - postava buď uspěje (v dost nepravděpodobné situaci), nebo padne vyčerpáním či zemře. Jestli je tohle rozhodování o směru, kterým by se měl příběh vyvájet, asi pravdu nejsem tak vyspělý, abych to zvládl.
Teď už si taky můžu hrát na chytrého, protože vím jak vést takovýto styl her. Ale ani teď nevidím důvod, proč bych měl použít Window.
A jedna poznámka na konec - kolik lidí má Window tak oblíbené, že podle něj vede (nebo vedl) hry, nejlépe častěji než podle jiných pravidel? Alnagu, Siriene, kdokoliv?
Odpovědnost je hezká věc, ale k odpovědnosti patří i pravomoci a Windw mi jich dalo hodně, ale žádný jasný návod jak je uplatňovat.
Kromě toho mi říká, že si mám napřed zahrát GURPS, DrD nebo Stín meče (což jsem udělal), a pak chce abych pochopil, že ve směřování hry používá dost odlišný přístup.
Podobně věty (v této verzi) "Magie se nesmí stát rutinní záležitostí" a o kousek dál "Postava může sáhnout po nějakém prověřeném kouzlu" ... kdybych je napsal já, určitě by se našlo dost lidí co mi řeknou že nevím co po hráčích chci.
A příklady, kdy Vyprač používá na hráče zlověstný tón se slovy "Dej si pozor, abys tentokrát neminul" - ano, na pár z nich si, ale tyhle vypsané zde jsou ještě horší - postava buď uspěje (v dost nepravděpodobné situaci), nebo padne vyčerpáním či zemře. Jestli je tohle rozhodování o směru, kterým by se měl příběh vyvájet, asi pravdu nejsem tak vyspělý, abych to zvládl.
Teď už si taky můžu hrát na chytrého, protože vím jak vést takovýto styl her. Ale ani teď nevidím důvod, proč bych měl použít Window.
A jedna poznámka na konec - kolik lidí má Window tak oblíbené, že podle něj vede (nebo vedl) hry, nejlépe častěji než podle jiných pravidel? Alnagu, Siriene, kdokoliv?
Alnag: souhlasil. proto mi prehlednejsi pripada generace ignorovat ;) jakozto nekdo kdo ma v oboru evoluci i vis ze urcite existuji regrese (pokud se tomu teda tak rika, atd)
Jerson píše:
Fyzikální model jsem po Window nikdy nechtěl.
Nezlob se na mně, ale úvahy nad vařením večeře nebo otevíráním dveří jsou IMO to, co je myšleno fyzikálním modelem. Window nemá simulovat realitu. První co jsi udělal je, že jsi po něm chtěl simulovat realitu.
Tím jsi porušil první princip. Hra není o číslech. Protože jsi začal uvažovat právě o tom.
Jerson píše:
Odpovědnost je hezká věc, ale k odpovědnosti patří i pravomoci a Windw mi jich dalo hodně, ale žádný jasný návod jak je uplatňovat.
Nevím, co je podle tebe jasný návod. Nevím, jestli na uplatňování pravomocí vůbec lze mít jasný návod. Při pohledu na kvanta manažerských příruček, které si vzájemně odporují mám dojem, že nikoliv. Window dává svobodu. Pokud dáváš přednost okovům, tak hledej jinde...
Ty návody, které tě mají zajímat jsou principy hry. Nemáš je vynucovat, ale jít v nich příkladem. O tom ta hra je.
Jerson píše:
Teď už si taky můžu hrát na chytrého, protože vím jak vést takovýto styl her. Ale ani teď nevidím důvod, proč bych měl použít Window.
Jsi si jistý, že to víš? Window je o absolutní moci a prakticky absenci kontroly, vyjma vlastní sebekontroly. Taková solidní zkouška ohněm...
Přijde mi, že prostě jen hledáš důvody, proč je hra špatná aniž by ses zamýšlel nad tím, jestli jsi ji spíš špatně nepochopil. Hra je prostě hrou. Někomu sedne a někomu ne. To, že ti nesedne už víme. Možná i proto, žes ji nedržel správně v ruce, ale což. K sekyrce žel nebyl návod k použití...
Fyzikální model jsem po Window nikdy nechtěl.
Nezlob se na mně, ale úvahy nad vařením večeře nebo otevíráním dveří jsou IMO to, co je myšleno fyzikálním modelem. Window nemá simulovat realitu. První co jsi udělal je, že jsi po něm chtěl simulovat realitu.
Tím jsi porušil první princip. Hra není o číslech. Protože jsi začal uvažovat právě o tom.
Jerson píše:
Odpovědnost je hezká věc, ale k odpovědnosti patří i pravomoci a Windw mi jich dalo hodně, ale žádný jasný návod jak je uplatňovat.
Nevím, co je podle tebe jasný návod. Nevím, jestli na uplatňování pravomocí vůbec lze mít jasný návod. Při pohledu na kvanta manažerských příruček, které si vzájemně odporují mám dojem, že nikoliv. Window dává svobodu. Pokud dáváš přednost okovům, tak hledej jinde...
Ty návody, které tě mají zajímat jsou principy hry. Nemáš je vynucovat, ale jít v nich příkladem. O tom ta hra je.
Jerson píše:
Teď už si taky můžu hrát na chytrého, protože vím jak vést takovýto styl her. Ale ani teď nevidím důvod, proč bych měl použít Window.
Jsi si jistý, že to víš? Window je o absolutní moci a prakticky absenci kontroly, vyjma vlastní sebekontroly. Taková solidní zkouška ohněm...
Přijde mi, že prostě jen hledáš důvody, proč je hra špatná aniž by ses zamýšlel nad tím, jestli jsi ji spíš špatně nepochopil. Hra je prostě hrou. Někomu sedne a někomu ne. To, že ti nesedne už víme. Možná i proto, žes ji nedržel správně v ruce, ale což. K sekyrce žel nebyl návod k použití...
Přijde mi, že prostě jen hledáš důvody, proč je hra špatná aniž by ses zamýšlel nad tím, jestli jsi ji spíš špatně nepochopil. Hra je prostě hrou. Někomu sedne a někomu ne. To, že ti nesedne už víme. Možná i proto, žes ji nedržel správně v ruce, ale což. K sekyrce žel nebyl návod k použití...
+1
Jerson rikal ze je na moji brutalni uprimnost zvyklej, takze to napisu tak. Jersone me proste pripada ze jsi z faze kdys rikal "muj system jediny a nejlepsi pro vsechny" presel do faze "vsechny ostatni systemy jsou neuveritelne spatny" coz je sice posun, pac uz nerikas ze tvuj system maji pouzivat vsichni, ale neni to o moc mene otravne.
Ale mas u me plus ze kritizujes jen hry ktere jsi hral, nejen cetl. Ale pak zas resim jestli ti nabizet hrani, abych pak nemusel dalsi dva roky poslouchat jak neni tak dobry jako CPH. (to myslim vazne, zadna ironie)
No nic. Jdu na oslavu narozenin, pekny den.
+1
Jerson rikal ze je na moji brutalni uprimnost zvyklej, takze to napisu tak. Jersone me proste pripada ze jsi z faze kdys rikal "muj system jediny a nejlepsi pro vsechny" presel do faze "vsechny ostatni systemy jsou neuveritelne spatny" coz je sice posun, pac uz nerikas ze tvuj system maji pouzivat vsichni, ale neni to o moc mene otravne.
Ale mas u me plus ze kritizujes jen hry ktere jsi hral, nejen cetl. Ale pak zas resim jestli ti nabizet hrani, abych pak nemusel dalsi dva roky poslouchat jak neni tak dobry jako CPH. (to myslim vazne, zadna ironie)
No nic. Jdu na oslavu narozenin, pekny den.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
