Produkty

Vannax
1.6.2007 10:11
Proč stále nové herní systémy?
Čím víc se tady objevuje nových non-d20 her a jejich rozborů a popisů, tím víc si kladu tuhle trochu rozvinutou otázku. "Co jednoho člověka nutí hledat stále nové a další systémy hraní? Jak je schopen všechny ty jednotlivé systémy vstřebat tak, aby se mu při hraní různých her nepletly? Co hráči - není trochu problém vždy s novými pravidly přešaltrovat jejich vnímání nové koncepce hry/ nových pravidel/?"

(Tohle prosím vás neberte vůbec jako rejpání zarytého zastánce jedněch pravidel, ale jako seriózní otázku. Díky.)
Autorská citace #21
2.6.2007 11:59 - Jerson
U mě je odpověď na otýázku jednoduchá. Je tomu 12 let, co jsem začal hrát DrD. Po roce a půkl jsme si ho začali trochu upravovat. Pak přišel kámoš se Shadowrumen - tak jsme ho hráli, ale po čase se zase ukazovalo, že některá pravidla jsou fakt na houby a postavy byly extra mocné už od začátku. Pak jsem koupil Stín meče, kluky zase chytlo fantasy a hráli jsme famtasy. Jenže se zase ukázalo, že jednak jsou pravidla dost krátká, za chvíli jsme byli na 9. úrovni, a pak tu opět byly nesmysly, které kazily hru - pixie mág konkrétně.
No, a v té době nic dalšího nebylo, takže jsme s kamarádem začali trochu upravovat Stín meče, pak on řekl, že udělá novou hru, pak toho nechal, no a abychom měli co hrát, tak jsem prostě sednul a navrhnul (s pomocí toho kamráda) pravidla CPH (i když tenkrát se jmenovala pracovně FM, jako Fight&Magic) Až po několika letech jsem se dozvěděl o existenci ADnD, pak GURPSů, Vampirů a dalších, k jejich vyzkoušení jsem se časem dostal (nebo taky ne). A za poslední dva roky jsem slyšel nebo viděl několikanásobně víc pravidel a pár z nich i hrál.
Nebráním se zahát si podle neznámých pravidel, i když vím, že CPH stejně neupustím - když by se mi nějaký zajímavý prvek líbil, je pro mě jednodušší ho vytáhnout a použít.
Autorská citace #22
2.6.2007 17:51 - Fritzs
Já bych řek, že aspoň v případě takzvaných nezávislých her bude důvodem prostě něčí chuť vydat vlastní RPGčko...
Autorská citace #23
24.8.2007 09:06 - Corvus
vyzera to ze temu vytiahol spammer ale pridam svoj nazor. pred rokom som si myslel ze uz asi v zivote nebudem hrat nic ine nez nejaku variaciu d20. myslel som ze sa da upravit na hociaky styl hrania. no a v poslednom case som zistil, ze to co som myslel pod 'hociaky styl hrania' bol vtedy velmi uzky pojem. zistil som ze hrat sa da aj uplne inak nez som si vobec vedel predstavit. no a na niektore styly sa mi zda d20 jednoducho bud uplne nefunkcne alebo zbytocne zlozite. preto momentalne mam tendecie skusat rozne hry. (a asi tym leziem na nervy niektorym mojim spoluhracom)
Autorská citace #24
24.8.2007 09:50 - Alnag
Tu část o tom, jak se dá d20ka strašně tweakovat vynechám. Co mi vždycky přišlo děsivé na zkoušení nových her je to, jak říkáš - lezení na nervy některým spoluhráčům. Bohužel, co tak pozoruji je to poměrně častý jev. Někdy slabší povahy i odejdou. To mi přijde takové mrzuté.
V RPG je pro mne hodně důležitý ten sociální faktor - hrát s přáteli, bavit se u toho a být v nějaké harmonii. Takže pak když si čtu nějaký report typu - včera jsme hráli super novou hru, sice se líbila jen mně a jeden hráč to v polovině radši vzdal a šel domů (to teď nemířím na tebe, ale parafrázuji jednu skutečnou věc), tak si říkám, jestli tohle je skutečně něčí cíl?
Experimentovat s hrami je fajn. Experimentovat s lidskými vztahy mi tak fajn nepřijde. Že to tak musím říct...
Autorská citace #25
24.8.2007 09:58 - Fritzs
Alnag: No tak se půlce nelíbila... to se snad kvůli blbýmu systému začneme nenávidět...?
Autorská citace #26
24.8.2007 10:06 - Alnag
Fritzs: A kdo mluví o nenávisti? S nenávistí jsi přišel ty a bylo by dobré se zamyslet nad tím, proč tě napadla právě tahle emoce. Jinak ale vím, že je velmi běžné vyjadřovat nenávist vůči některým systémům a takový přeskok systém - člověk, který ho prosazuje může nastat.
Nicméně to jsem v tomhle případě neměl na mysli. Ono i takové prosté ochladnutí vztahů, méně kontaktů atd. není nic příjemného a veselého. A když budeš někomu vnucovat něco, co nechce a na co není připraven, je to bezpochyby riziko, které může nastat. A je dobré vědět, do čeho jdeš... že každá věc má jak svá pozitiva tak i negativa. A že je potřeba zvážit, jaký cíl sleduješ a co skutečně preferuješ.
Autorská citace #27
24.8.2007 13:18 - Corvus
hej nieco na tom bude. ked sa na to ale pozries z mojej strany tak je to tak, ze sa uz pri tom ako hravame nebavim tak dobre ako kedysi. a preto hladam nejaku novu zabavu. ak by som to nerobil, tak by som to asi zacal postupom casu cim dalej viac flakat, az by som sa na to nakoniec z nudy vykaslal, pretoze by ma uz nebavilo sa stale prisposobovat niektorym hracom a hrat to co ma nebavi. a tym padom by sa hrat prestalo uplne.
podla mna by ludia mali najst nejaky kompromis. malokedy sa stane ze vsetkych x hracov bavi v RPG presne to iste. ako priklad dam to, ze (ako som spominal)s nami jeden hrac hravat prestal, lebo zistil ze mu nas aktualny sposob hranie nevyhovuje. a teraz sa vratil lebo som navrhol kopu novot ktore ho zaujali.
Autorská citace #28
24.8.2007 15:20 - Alnag
Corvus: Jasný. Taky se měl už párkrát takovou etapu... ono je ale možné, že existuje hra, která by třeba velmi bavila i tebe i hráče. Sice je to méně pravděpodobné, ale možné. To nikdy nevíš. Nepřestával bych pátrat... :-D
Autorská citace #29
24.8.2007 15:43 - Corvus
Alnag píše:
ono je ale možné, že existuje hra, která by třeba velmi bavila i tebe i hráče.
TSoY je moj horuci kandidat :)
Autorská citace #30
24.8.2007 15:47 - Bajo
Bavime se tu o tom, proc vychazeji nove hry a proc je lide chteji zkouset. Nebo o vnucovani nejake hry nekomu. Tohle jsou totiz dve veci, ktere spoulu primo nesouvis, i kdyz mohou jit ruku v ruce. Kliudne muzu nekomu ukazat novy system a bude se vsem libit. Klidne muzu skupine DrD hracu ukazat jiny tradicni system a nikomu se libit nebude, apod...(moje sestra nechce hrat Dnd a chce hrat WoD, muj bratr nechce hrat WoD a chce hrat DnD).
Krom toho jak souvisi novy designersky smer (zamer, pokus, atd...) s vnucovanim nejake hry nekomu? To jsou dve odlisne veci.
Trochu mi prijde ze spousta lidi trpi predsudkem: Nekdo zkousi neco noveho = vnucuje to vsem za kazdou cenu.
Rikam to uz postopadestaosme. Pokud je neco noveho specificke svym pristupem, vnucovani to nekomu, kdo na to neni naladen je rezani si vetve pod sebou samim a tudis je to nesmysl.
Autorská citace #31
24.8.2007 16:17 - Corvus
vnucovanie.. to je silne slovo. myslim ze nemam paky na to aby som nieco niekomu vnucoval. jedine co mozem spravit je povedat ze by som si toto rad zahral a popisat preco si myslim ze by to stalo za pokus. ked to hraci nebudu chciet hrat, tak akoze ako by som im to mal vnutit?
na druhej strane mi vadia predsudky. cenim si ked da hrac nejakej hre sancu a potom si utvori nazor ci ju chce hrat este raz alebo ho jednoducho nebavila.
Autorská citace #32
24.8.2007 16:19 - Alnag
Pokud mohu soudit za sebe bavíme se tady (alespoň tedy v nové fázi vývoje této diskuse) o sociálním rozměru zkoušení nových her.
Qualdezar píše:
Kliudne muzu nekomu ukazat novy system a bude se vsem libit.
Samozřejmě. To se může stát.
Qualdezar píše:
Klidne muzu skupine DrD hracu ukazat jiny tradicni system a nikomu se libit nebude, apod...
I to se může stát.
Qualdezar píše:
Krom toho jak souvisi novy designersky smer (zamer, pokus, atd...) s vnucovanim nejake hry nekomu? To jsou dve odlisne veci.
Řekl bych, že to souvisí velmi. Neexistujeme ve vakuu. Hry jsou primárně sociální záležitost, o tom jsem pevně přesvědčen.
Qualdezar píše:
Trochu mi prijde ze spousta lidi trpi predsudkem: Nekdo zkousi neco noveho = vnucuje to vsem za kazdou cenu.
Zkusme to jinak. Lze vyzkoušet nějaké RPG aniž bys hráče tohoto RPG přesvědčil, aby ho s tebou hráli? Buď tahle tendence vyjde z celé skupiny jako celku naráz, což si neumím moc dobře představit, ale připusťme, že je to možné a nebo to prostě jeden či dva lidé táhnou. A ti musí zbytek přesvědčit, aby se přidal. Jestli tomu chceš říkat vnucování tak to už tam vsouváš nějakou hodnotící kategorii, ale bez té se obejdeme.
Problém skutečně stojí na tom, jestli tohle přesvědčování je nebo není v zájmu toho přesvědčovaného (a dotáhneme-li to do důsledků, tedy k integritě herní skupiny a přátelství zda je to vůbec i v zájmu toho přesvědčujícího.) To je vše.
Nejde o to, jestli jde o hru novou nebo starou, klasickou či alternativní, takovou nebo makovou.
Autorská citace #33
24.8.2007 17:38 - Bajo
Ja nikdy nikoho nepresvedcuji. Reknu o cem ta hra je a jestli ji chteji vyzkouset. Kdyz chteji, zahrajeme, kdyz ne, nezahrajem. Pokud se jim potom libi, zahrajeme jeste nekdy. Kdyz ne, tak uz ji nehrajeme.
A k te narazce na Romikuv report, kdy mu jeden hrac odesel. Romik byl s hraci domluveny predem. Sli hrat jen ti hraci, kteri chteli. Nikoho nenutil a to ze nechal hrace odejit, kdyz ho to nebavilo, mi neprijde jako spatny napad. Rozhodne se hrace nesnazi pretahnout na MlwM. Jen ho chtel pouzit jako meziDrD+ vsuvky.
Krom toho, co z praxe vim. Tak vestinou se to v rpaxi provadi takhle: Chci hrat tohle a tohle, kdo se prida? Tam o zadnem zajmu presvedcovaneh/presvedcujiciho rec byt nemuze. Nerikam ze se nedeje presvedcovani, ale tyka se to vseh her bez rozdilu a neni to nejaka bezna praktika konkretnich lidi.
Nejsem si jist, jestli se mi to zda. Ale prijde mi, ze kdyz nekdo nekomu nabidne WoD nebo DnD tak je to v pohode, kdyz nekdo nekomu nabidne MlwM nebo MW, tak uz ho presvedcuje. Jestli to tak neni mysleno, tak jsem rad, ale nepusobi to na me tak, naopak. A myslim ze to neni moc fer.
Autorská citace #34
24.8.2007 18:38 - Alnag
Qualdezar: Rozhodovat se, když se hra líbí všem nebo nelíbí všem je strašně jednoduché. Ale co když se hra části skupiny líbí a části skupiny nelíbí? Jak to uděláš potom? Protože to je to, oč tu kráčí a to je myslím i to, o čem mluvil Corvus i to, o čem píše třeba Romik (a ne že by to byl první report ze zkoušení nové hry, které se nese v podobném duchu).
A otázka je tedy... Romik chtěl MlwM použít jako vsuvky mezi DrD+, jeden hráč mu ze hry odešel, tomu se to tedy evidentně nelíbilo. Jaký bude tedy další osud té hry? Budou ji dále hrát, nebo to, že části nevyhovuje znamená, že bude odložena. A nebude-li, co to udělá s dynamikou takové herní skupiny?
A to, že nechal hráče odejít nemusí sice být špatný nápad, ale taky to asi hodně vypovídá o míře rozlady hráče, protože kdyby to byl jen nějaký mírný diskomfort pochybuji, že by to došlo tak daleko.
Co se týče té praxe... zdá se mi, že zaměňuješ osobní zkušenost za globální možnosti. Luxus toho nabídnout hru a nabrat na ni jen lidi, které zajímá si můžu dovolit já tady v Praze (kde je hodně hráčů), můžeš si ji dovolit ty v Brně (kde je taky hodně hráčů), těžko si ji může dovolit někdo, kdo stěží poskládal dohromady svou první družinu, žije na malém městě atd. Navíc to je takový profi-gaming - hraní pro hraní, mnohdy pak hraješ s lidma, ke kterým třeba nic necítíš, prostě proto, že máte "stejný herní zájem" nebo prostě jen chuť experimentovat. Ale kam se pak poděla nějaká ta socializace?
To nevím, jestli se ti to zdá, nebo ne... ale můžu ti říct, že když mi třeba před nějakými třemi roky napsal týpek, že chce přejít z Dračáku na D&D a co bych mu poradil, moje první rada byla, aby to nejprve probral se svou družinu, jestli jsou s tím všichni svolní, jestli jim to vyhovuje a snažil jsem se mu nabídnout všechny plusy a mínusy, které mne napadly.
Speciálně o MlwM mám svoje pochybnosti coby všeobecně vhodné hře (mám dojem, že způsob té hry má potenciál dekompenzovat některé labilnější nebo potenciálně psychotické jedince), proto bych byl obzvláště opatrný při jejím doporučování komukoliv.
Ale jinak platí obecně jak říkám... přesvědčování je IMO vyzdvihování kladů při zamlčení záporů, které může jakákoliv takováto zásadní změna ve skupině mít (a samozřejmě i těch ostatních záporů). Nechť se každý nad sebou laskavě zamyslí, jak k tomu přistupuje a jestli je to korektní.
Autorská citace #35
24.8.2007 18:46 - Bajo
Asi nema cenu se zamotavat do nekonecne diskuze. Ja mohu mluvit jen za sebe a to ze to nejak delam ja, neznamena, ze to tak budou delat vsichni. Podobne tak kdyz to nekdo jiny dela spatne, take to neznamena, ze to tak delaji vsichni.
Kazdopadne otazka, ktera me uz predtim napadla. Na zaklade ceho se vybere ta prvni hra? Celi uplne stejnym problemum jako ty nasledujici, jen ji hraci nemaji s cim porovnat. Krom toho u prvni hry je opravdu tezke mluvit o nejakem hodnoceni kladu a zaporu.
Autorská citace #36
24.8.2007 18:55 - Alnag
Qualdezar: No, počkej... teď ses mi vyloženě vyvlíknul z otázky, která se nabíela. Mluv teda za sebe a řekni, jak to děláš, když si ve tvé skupině zkusíte hru a ona se někomu líbí a někomu ne?
K první hře... první hra je na tom trochu výjimečně, což je dáno tím, že tam ještě není vytvořená žádná pevně daná herní skupina. Taky to tam probíhá vyloženě tím způsobem - budu hrát tohle, přijdete/nepřijdete a zůstanete/nezůstanete na další hru.
Ale opět se zeptám... jak prezentuješ hru své družině nebo eventuelně někomu jinému, kdo má zájem ji zkusit Mluvíš o kladných i záporných stránkách? Nebo jen o tom, co je na hře dobré?
Autorská citace #37
24.8.2007 19:14 - Sosáček
Alnagu, na
Ale jinak platí obecně jak říkám... přesvědčování je IMO vyzdvihování kladů při zamlčení záporů, které může jakákoliv takováto zásadní změna ve skupině mít (a samozřejmě i těch ostatních záporů). Nechť se každý nad sebou laskavě zamyslí, jak k tomu přistupuje a jestli je to korektní.
jsi prisel jak?
UPRAVENO
co se tyka romika, nevidim na tom nic zvlastniho. Pokud nema hrac o hru zajem, nema smysl ho nutit, zvlast pokud je to ten typ hrace, ktery misto aby rekl ze ho neco bavi a konstruktivne navrhl zmeny bude trucovat a delat problemy cele skupine. Zvlast kdyz se najde nekdo koho to bavi misto nej.
Jasne, nepusobi to moc dobre, kdyz mate nekomu rict "tak bez pryc, kdyz se ti tu nelibi," a treba vite ze mimo rpg nema zadny zajmy a nema moc pratel. Ale bohuzel, rozhodnout se, ze "tohle nebudu hrat, tohle me nebavi" je to nejhorsi co si hrac muze udelat.
Autorská citace #38
24.8.2007 19:16 - Alnag
Hrngz: Omlouvám se, nerozumím otázce. Můžeš ji přeformulovat?
Autorská citace #39
24.8.2007 19:16 - Bajo
Vetsinou ty hry prezentuji jako one-shoty. Pokud to potom hraci chteji hrat znovu, tak to s nimi zahraji. Napriklad MlwM mel u mych dvou hernich skupinek rozdilny uspech. Prvni se moc nelibil a hrat ho s nimi uz asi nebudu. Druhym se libil a chteji si ho v budoucnu vyzkouset znovu. Takze na nej asi jeste nekdy dojde.
Realne si ale nejsem vedom, ze by se mi nekdy stalo, ze by nekdo nejakou hru vylozene nechtel hrat. Vetsinou se hraci nejak domuvy a nikdo nema vyhroceny nazor oproti ostatnim. Tedy bratr odmita WoD kvuli hororu a absecnci heroickeho prvku. Jenze u nej to bylo stejne v dobe, kdyz uz na RPG nemel moc cas. Kazdopadne pokud by se mi stalo, ze dva hraci budou pro a dva proti, tak tu hru hrat nebudu. Protoze hra u ktere se mi bavi dva hraci pro me neni uspokojiva a myslim ze by asni nefungovala.
Tim se dostavam k tomu prezentovani. Snazim se hru prezentovat objektivne, tzn. nerikam jeji klady a zapory, protoze to by bylo trochu subjektivni. Ale spise rikam, v cem je ta hra jina, co od hracu vyzaduje, za jakych podminek bude fungovat a za jakych ne. Snazim se jim pospat na jake preference je zamerena, atd... Protoze se pod sebou nechci rezat vetev. Vim ze podstrcit hru hracum, kterym nebude vyhovovat je kontraproduktivni. Ja chci hrat hru, ktera bude fungovat. A aby fungovala, musi hracum vyhovovat.
Autorská citace #40
24.8.2007 19:21 - Sosáček
Ok, zkusím to znovu (a česky, jů!). Říkáš, že přesvědčovaní někoho k nějaké hře znamená, že mu budeš zatajovat zápory oné hry, neříkat mu všechno, manipulovat s ním, a tak podobně.
Jak jsi na to přišel? Máš s tím špatné zkušenosti, protože ti někdo něco zatajoval, nebo tak něco? Protože znám spoustu lidí co by někam příšli s tím že by si rádi něco zahráli, a přitom by je ani nenapadlo lhát svým přátelům nebo tak.
(to s romikem ale psát znovu nebudu)
UPRAVENO
Corvusi, když tak jsme v tomhle tématu a máš tu znalce jako je Alnag a Qual, pověz nám něco o tom co hledáš a jak si svůj ideál představuješ.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2126739025116 secREMOTE_IP: 3.227.3.146