Prostředí

Alnag
1.1.2008 15:54
- Elfí svár, rozdělení a znovuzrození -

napsal James Wyatt
Autorská citace #1
1.1.2008 15:54 - thief
Děkuji Alnagovi za to, že si dal tu práci a představil nám elfy a drowy tak jak si je představují tvůrcové 4E. Zdá se, že takhle si elfy bude mnoho mladých hráčů DnD představovat... asi tak 4-5 let. Do vydání edice 4,5 nebo rovnou 5E, která opět přinese jiný obraz jedné z prapůvodních ras fantasy světů. No, pořád jsou na tom elfové lépe než třeba hobiti (půlčíci) nebo nebozí gnomové. Zatím každá edice přinesla větší nebo menší změnu hlavních ras. Další změny přináší rozličnost fantastických světů. Elfové podle Hickmann/Weissové, elfové podle Feista, elfové podle Sapkowského, elfové podle nejnovějších edic Magiku (the Gathering), spousty dalších elfů podle mnoha autorů mnoha světů a pravidel. A to nepočítám prapůvodní severské Ságy, kde jsou elfové poněkud ... motýlovití? Zajímalo by mě, co vede každého k tomu aby tvořil něco co je tu už pár desítek let vytvořeno - elfy z Pána Prstenů, ze Silmarillionu. Je to touha trumfnout pana Tolkiena? To by museli hodně přitlačit. Je to touha měnit věci zdánlivě stálé, něco jako fantasy anarchismus, jako výraz osobní svobody? To je směšné. Je to touha po evoluci? To je kontraproduktivní, obraz elfů (a nejen nich) se tímhle způsobem rozmělňuje a mizí. Jsem konzervativní stoupenec JRR Tolkiena. Vývoj pravidel DnD posledních let se mi pranic nelíbí. Zasahuje příliš hluboko, zasahuje opory systému tím, že mění hlavní rasy a ustálené světy a jejich panteony. Výsledek nebude dobrý. Dojde k tomu, k čemu došlo v 80.letech. K rozpadu komunit fandů do mnoha frakcí, z nichž každá si hraje to svoje a jen obtížně hledá další členy. A málokdo bude znát Tolkienovi pohodlné kulaťoučké půlčíky, záhadné a špatně pochopitelné elfy nebo jadrné a zručné trpaslíky. To je podle mě MOC špatně.
Autorská citace #2
1.1.2008 16:27 - Gurney
Pojetí elfů je neuvěřitelné množství (viz. rozdíl Sapkowski x Tolkien, i když radši čtu prvního mám radší spíš ty tolkienovské elfy), tohle je prostě jen další z nich a podle mě i jedno z nejoriginálnějších a nejvymakanějších. Nikdo nikomu nebrání hrát Středozem nebo cokoli jiného, prostě vznikl další setting, nevím co je na tom špatně ani proč by se kvůli tomu přestal číst Tolkien, Sapkowski nebo kdokoli jiný.

Btw drowové by možná měli mít tvrdší matriarchát t.j. veškerou moc mají v rukou nejyvyšší kněžky Lloth a možná bych i povoloval jen droví kněžky a ne kněze, už paladini jsou dost na hraně (ale to jsem čerstvě ovlivněn Legendou o Drizztovi). Na druhou stranu "Ano, ale..."
Autorská citace #3
1.1.2008 16:32 - Alnag
BTW: Nevím jestli jsou to drowí kněžky nebo kněží. Z toho textu to nešlo poznat, protože tam nikde nebylo přivlastňovací zájmeno nebo něco podobného. Je možné, že jsou to kněžky, ale se slovem cleric nebo priest se toho moc vykouzlit nedá.
Autorská citace #4
1.1.2008 17:28 - Gurney
Vsadil bych na ty kněžky, ale třeba drowy zrovnoprávnili :-D... :((((
Autorská citace #5
2.1.2008 08:53 - Rytíř
Thief: Zajímavý :) Taky se považuju za fandu Tokienova stylu elfů ;) a přitom se mi tenhle popis líbí. Líbí se mi totiž, že se ještě víc vymezujou proti Tolkoienovi - počínaje drsně omezeným věkem, po obecnou povahu, která už taky nemá moc společnýho s tím vznešeným ideálem.. ;)
Autorská citace #6
2.1.2008 11:12 - Aeris
Podľa mňa sa v 4e rozhodli urobiť kompromis a dať tam obidva známe pohľady na elfov. Eladrini akoby z oka vypadli Tolkienovym vznešeným elfom, pričom elfovia sa nápadne ponášajú na divochov ala Sapkowski.
Autorská citace #7
2.1.2008 11:14 - Alnag
Ona ani ta přesmyčka eladrin - eldar(in)... no darmo mluvit.
Autorská citace #8
2.1.2008 11:42 - Malabar
No vypada to hodne zajimave. Kdyz sem se poprvy docet o deleni rasy elfu, tak me to ponekud dost nastvalo. Ale kdyz sem se nad tim zamyslel tak se si rek ze by to nemuselo byt spatne. No kazdopadne to se dovime s prichodem novych verzi hernich settingu. Jak tam do toho zapoji todleto rozstepeni elfu. No sem zvedav ;)
Autorská citace #9
2.1.2008 12:37 - thief
Rytíř: No jo. To mi připadá jako ten "rádoby anarchismus". Mě se Tolkienův svět líbí a nechápu proč to měnit. Proč ta ztráta vznešených ideálů (jak píšeš). Komu připadají Tolkienovi elfové málo akční nebo "emočně sterilní", ten by si měl připomenout Silmarillion a osud Feanorova rodu. I tak zůstaly vznešení. Tahle nová vypodobnění elfů mi připadají barbarská (Sapkowski). A navíc úplně zbytečně. Ale třeba to odráží stav ve společnosti, globalizaci a ekologickou katastrofu. :-))
Autorská citace #10
2.1.2008 12:56 - Gurney
thief: Ve Středozemi taky nemáš drowy a přitom ve Forgottenu by chyběli už jen protože Drizzt. Prostě jiný setting, nevím proč v tom hledáš ekologickou katastrofu, apokalypsu pro RPG a strašlivé Zlo :)
Autorská citace #11
3.1.2008 12:24 - wraiths
Gurney: o tom se da polemizovat ze ve stredozemi nejsou... co takovej Eol? Sice neni nikde posany jak vypada,ale kdyz se clovek poradne zamysli tak to muze byt "tata drow". :-)
Autorská citace #12
3.1.2008 13:22 - LZJ
Mě to oddělení magických elfů a divokých lesních elfů přijde docela praktické.
Jinak pěkné čtení.
Autorská citace #13
3.1.2008 20:17 - thief
wraiths: Vidím, že konečně se mnou někdo sdílí názor na Eola. :-))
Gurney: Jasně. Mě se jen nelíbí, že těch "prostě jinejch settingů" začíná být poněkud moc. Navíc konkrétně FR a Arda si v ničem neodporují. Drowové byli do FR "přidáni" nikoli "změněni".
Autorská citace #14
3.1.2008 20:26 - Alnag
A však ve Forgotten Realms vždycky byli nějací wood elfové a wild elfové. Tak co se změnilo. Že se teď jmenují jen elfové. A vždycky tam byli nějací sun elfové a moon elfové. A co se změnilo. Že si teď říkají eladrini? Nevím. Nějak zásadně to nevidím ani bych to tak nelámal přes koleno.
Autorská citace #15
3.1.2008 22:22 - Gurney
thief: Moc je dost relativní pojem. Kdyby se Forgotten nelíbil těžko by ho wizardi vydávali, kdyby se nečetl Zaklínač taky by skončil u prvního vydání. "Moc" settingů existuje protože hafo lidí má rozdílné předsatvy o tom co jim nejlíp vyhovuje. Arda byla prostě první a nikdo ji nepopírá jako klasiku ale třeba pro mě to ideální svět pro DnD není.

...Eol možná, ale dovedeš si představit Drizzta jak se společenstvem kosí skřety? To by byla slušná slátanina. A elfové a eladrini... Elrond je podle mě blíž eladrinům, Galadriel spíš elfům (můj dojem, nejsem odborník a mám za sebou jen filmy a tři knížky), podle mě jsou elfové a eladrini pořád v tom samém duchu jen jsou teď víc odlišení navzájem.
Autorská citace #16
4.1.2008 00:25 - thief
Alnag: No rozhodně by stálo za to ujasnit si pojmy. Jsou eladrini obyvateli dobrých sfér (je jedno jestli Elysijských polí nebo Valinoru) nebo jen "podrasa" elfů? To může docela zamotat hlavu. Dělení elfů do mnoha podskupin je samozřejmě tak trochu berlička pro méně chápavé hráče. Kdo četl klasiku ten tyhle "návodné" pojmy nepotřebuje. To se jistě netýká drowů.
Gurney: No právě. Já si myslím, že oficiální pravidla by měli ty různé názory sjednocovat a spojovat. Ne říkat, tak si to hrajte jak chcete. Je mi jasný, že mi bude předhazována svobodná vůle kdekoho, ale bez jednotného chápání základních pojmů budou hráči fantasy roztříštění do malých komunit a vzájemně "nekompatibilní". ... hele ten nápad s Drizztem je dost dobrej. To by se dobře četlo. ...Finrodovy v Sauronových kobkách již docházeli síly, když se ozvala strašlivá rána a okované dveře cely se poroučely dovnitř, panty zohýbané jako z vosku. Když se prach začal usazovat, elfí kníže spatřil zle se tvářícího trpaslíka vyplňujícího prostor, kde dříve stály dveře. Přes rameno mu nakukoval podivný elf s černou kůží a bílými vlasy. "Myslím, že jsem měli raději prošacovat toho hezouna co velel téhle věži, Bruenore. Možná bys dveře otevřel civilizovanějším způsobem." "Pchá, žádný elf mě nebude poučovat. Jak jsem měl ukecávat černokněžníka,když jsem musel utloukat tu šerednou upírku a palác celý byl plný vlkodlaků. No aspoň že víme jak se jmenuje jeho šéf. I když jsem si myslel, že morkoth je mořská nestvůra". Černý elf si povzdech: "Říkal Morgoth, ne morkoth. Špatně jsi poslouchal." "To je jedno. Hlavně že víme kde ho hledat. Ještě že Wulfgar nezabil toho hocha, co jsem ho našli v lese. Pochopíš jak někdo může riskovat život kvůli elfí holce, i kdyby to byla princezna?" Do hovoru vstoupil pisklavý hlas malého mužíka zvědavě nakukujícího do Felagundovi cely. " Taky povídal o těch drahokamech, co má ten zloduch v koruně. Bude to spravedlivé, Beren dostane svoji lásku a my si rozdělíme drahokamy. Zloducha zabijeme jako bonus." V tu chvíli král Finrod Felagund upadl do bezvědomí.
!!! To myslíš vážně? Galadriel k elfům a nečistokrevný Elrond k eladrinům?? Víš co by ti udělal její strejda, když nechal povraždit svoje pokrevní příbuzné v Alqualonde jen proto, že mu nechtěli půjčit lodě? Střez se Feanorova rodu, ale taky pozor na Galadriel "dceru Fingonovu, která z jeho dětí měla nejblíže k Feanorovým synům a nejvíce toužila po moci". Není dobré se spokojit jen s četbou Pána Prstenů. :-))
Autorská citace #17
4.1.2008 08:06 - Jerson
Thief píše:
Zatím každá edice přinesla větší nebo menší změnu hlavních ras. Další změny přináší rozličnost fantastických světů. Elfové podle Hickmann/Weissové, elfové podle Feista, elfové podle Sapkowského, elfové podle nejnovějších edic Magiku (the Gathering), spousty dalších elfů podle mnoha autorů mnoha světů a pravidel. A to nepočítám prapůvodní severské Ságy, kde jsou elfové poněkud ... motýlovití? Zajímalo by mě, co vede každého k tomu aby tvořil něco co je tu už pár desítek let vytvořeno - elfy z Pána Prstenů, ze Silmarillionu. Je to touha trumfnout pana Tolkiena? To by museli hodně přitlačit. Je to touha měnit věci zdánlivě stálé, něco jako fantasy anarchismus, jako výraz osobní svobody? To je směšné. Je to touha po evoluci? To je kontraproduktivní, obraz elfů (a nejen nich) se tímhle způsobem rozmělňuje a mizí.
Nebudu hodnotit ani tak článek jako spíše odpovídat na tvou reakci. Osobně nevidím důvod, proč by v jednom světě nemohli existovat (a koexistovat) elfové různých typů, klidně i všech tebou popsaných z různých settingů. Z toho by také plynuly rozdíly, třenice a případné spory, a obecně větší zajímavost, než jen stereotypní představování všech elfů, jako by byli z jednoho lisu, jen jinak nabarvení.
A nejde jen o elfy - každá rasa může být tímto způsobem rozmělněná a podle mě je to ku prospěchu věci. Už jsem téměř alergický na to, že elfové, trpaslíci, gnomové a cokoliv dalšího jsou psaní podje jendoho až tří mustrů, zatímco lidé jsou buď poskládáni ze zbytku, nebo v lepším případě zahrnují celou škálu charakterů.
Přijde mi to jako porovnávat japonce a čecha - jiné uvažování, jiné chování, ale u obou obrovský rozptyl možných charakterů.
Autorská citace #18
4.1.2008 09:41 - thief
Jerson: No jo, ať si existují různé typy. Jenže každá nová pravidla popisují JEDEN typ, ten pravý. Ale pro každá pravidla je jiný.
A taky je rozdíl mezi různými typy na základě jiné kultury nebo prostředí (drowové, mořští elfové, lesní elfové, asiaté, černoši, evropané,...) a nebo rozdělení podle naprosto odlišného původu (Feyland?,materiální sféra, jakákoli jiná sféra) s naprosto jiným smyslem existence. Jsem docela alergický na stírání mezirasových rozdílů na základě tvrzení "proč by to tak nešlo". Nešlo. Protože lidé, ať už asiaté nebo černoši pocházejí z opice a žijí v materiální sféře a v životě usilují víceméně o stejnou věc - prožít si svůj krátký život co nejlépe. To třeba dlouhověké elfy trápit nemusí. Takže jejich primární cíle (a tím i způsob chování nebo jednání s dalšími rasami) jsou asi jiné. Pokud ovšem v rámci "stírání rozdílů" neuděláš elfy krátkověké. Potom už to ovšem nejsou elfové, ale ušatá manga. Smysl jejich existence splívá s dalšími rasami. To samé platí pro trpaslíky nebo půlčíky apod. Rozmělňování ras prostě vede k jejich polidštění a tím pádem zániku. Pokud ovšem nepovažuješ za hlavní znak elfů to že mají špičaté uši. To potom celá diskuze ztrácí smysl.
Autorská citace #19
4.1.2008 10:51 - Jerson
Hm, to je horší varianta, ale měl jsem dojem, že diskuse a hádky na téma "jací jsou praví elfové" vyšly u nás z módy před dvěma roky a že ve světě už takové dělení moc neprovozují ... asi jsem se hrubě spletl.
Nesouhlasím s tím, že lidé usilují o stejnou věc, stejně tak nevím, proč by elfové museli být vždy nesmrtelní nebo dlouhověcí.
A považuju za umění vytvořit určité stereotypy pro danou rasu, které přitom budou umožňovat velkou volnost při vytváření charakteru i hraní. Hlavně mi ale připadá, že rozdíly se vytváří stylem "vezmu lidské myšlení a vytrhnu z něj jeden kousek, který dám jiné rase", místo aby si někdo sedl, zkusil si představit méně lidské myšlení a to pak sepsal - takže každý člen dané rasy bude mít jistou podobnost, ale zároveň se od sebe budou lišit.
Třeba mi přijde naprosto nesmyslné, aby nesmrtelný jedinec rychle střídal nálady. Nebo aby se nechal snadno něčím ovlivnit. Aby v dospělosti porušoval tradice. A tak dál. To jsou prostě lidské atributy s přimontovanýma špičatýma ušima.
Autorská citace #20
4.1.2008 11:35 - thief
Jerson: Tak teď jsi mě zmátl. Ten třetí odstavec, to je ironie nebo to myslíš vážně? Se čtvrtým odstavcem zcela souhlasím. A ještě bych se chtěl zeptat, o co teda v životě usiluješ ty? ;-)
Před dvěma lety jsem asi něco propásl, ale asi to nestálo za to, vzhledem k dnešnímu stavu věcí.
Autorská citace #21
4.1.2008 12:46 - Jerson
Myslím všechno vážně, "Ironie" je pro mě něco na mytí oken. Co ti na třetím odstavci přijde ironického?
(A ani nevím, zda o něco usiluju, navíc se ani nedomnívám, že by mě čekal krátký život. Fakt nevím. A je to OT, zůstal bych u elfů.)
Před několika lety jsme se třeba dohadovali, jestli jsou všichni elfové nesmrtelní (já je měl jen "dlouhověké", tedy dožívali se asi 120 let v průměru) a zda mají špičaté uči (jeden známý to považoval za absolutní kravinu a takové elfy nesnášel).
Vzhledem k tomu, že jde téměř jistě o rasu vymyšlenou (nebo přesněji vymýšlenou stále znovu podle určitého schámatu) to byly debaty o ničem.
Autorská citace #22
4.1.2008 13:28 - Alnag
Thief píše:
Jsou eladrini obyvateli dobrých sfér (je jedno jestli Elysijských polí nebo Valinoru) nebo jen "podrasa" elfů?
No mně hlavně není úplně jasné, proč si stěžuješ na změnu stavu mezi 3e a 4e v otázce elfů, když IMO jediná změna, která prakticky nastává je ta, že dojde k přejmenování a přidání divokých/lesních elfů do PHB. Ale možná jsem jen natvrdlej.
Autorská citace #23
4.1.2008 13:39 - Rytíř
Alnag: no počkej a lehké zkrácení životnosti nic? To je změna jako bejk přece, z hlediska chodu světa.. (A pro mě i z hlediska chování rasy jako celku i jednotlivce. Souhlasím s thiefem, že nesmrtelný tvor se v každém případě musí na věci dívat notně jinak, než člověk, kterej ví, že to na každej pád má spočítaný; jde jen o to jestli teď nebo za pár let.)
A mam pocit, že toho bylo víc.. jen si to už zas nepamatuju :) se na ně musim opět kouknout
Autorská citace #24
4.1.2008 13:44 - Alnag
Jakej zase nesmrtelnej tvor... v D&D 3.5e je maximálně 750 let. Což je sice hodně, uznávám, ale s nesmrtelností to nemá nic společného. Průměrně přitom umře v 550 letech. Stářím. Tak co...
Autorská citace #25
4.1.2008 13:55 - Aeris
Alnag: Priemerne umrie pred 350, podľa popisu settingov, v ktorých sa často spomína, že bežne sa bytosti nedožijú úctyhodného veku.
Autorská citace #26
4.1.2008 14:41 - wraiths
Alnag: no on to asi rytir mysli jako v na Arde. ty sji opravdu hnidopich :-)). u me teda 750let=skoro nesmrtelnost pokud se clovek-hrdina doziva kolem 100ky. jinak taky v par vecech souhlasim s thiefem.
Autorská citace #27
4.1.2008 15:42 - thief
Jerson: No já si myslím, že právě popisované vytrhávání kousků lidských charakterů a na jejich základě tvorba nových ras je ta největší blbost nad sférami. Takhle můžeš tvořit podrasy čili určité komunity v rámci jedné rasy které mají společné něco, co vzniklo vlivem určité kultury nebo prostředí. Ale různorodost ras je většinou založená na podstatnějších odlišnostech. Ale vzhledem k tomu že píšeš, že uznáváš elfy jenom 250 leté, tak to z nich jsou skutečně jenom ti ušatí mangovití "lidičkové". To ti pak můžou být změny v základním myšlení ukradené.
Alnag: Mě právě vadí, že došlo k přejmenování podrasy elfů jménem rasy sfériků. Je to guláš. Nebo změna panteonu a historie elfů - to jako nedošlo ke Korunním válkám? Je to jen otázka hádek Lolth s bráchou a ségrou? Zase došlo k úpravě charakteristiky celé rasy. Možná si nerozumíme. Já neobhajuji 3E. Ale k čemu jsou ty změny dobré. Charakter rasy byl dán panem Tolkienem, který elfy "udělal". Myslím fantasy elfy, vynechme skřítky ze severských ság. Ta nesmrtelnost je tam hodně důležitá. Stejně jako různá ochota následovat světlo Valar (vůni Feylandu,apod.). Že se divocí nebo třeba "modrooký" elfové dostali do PHB mě opravdu netrápí. To tam mohli dát i člověka a jeho seveřanama, orientálcema, černochama, indiánama, apod.
Autorská citace #28
4.1.2008 15:46 - thief
wraiths: To mě fakt těší, že se mnou v pár věcech souhlasíš. :-)) Možná ti za odměnu pošlu fotku svojí manželky. Až teda bude po druhým dítěti trochu v kondici. :-))) Mladý to ukazovat nemusíš. ;-))
Autorská citace #29
4.1.2008 16:03 - wraiths
thief : hmm dikes, toho si vazim ze me chces venovat obrazek svy zeny. je to pro me cest. :-)) jeste ze sem ta moje nechodi, asi bych byl pak v "klatbe". :-))
Autorská citace #30
4.1.2008 16:09 - Alnag
Thief: Jo ták. Konečně ti začínám rozumět. Chvíli jsem marně tápal. Hlavní problém je, že to o čem pojednává článek není historie Forgotten Realms. Je to změna v generickém settingu D&D, který se jmenuje "the World" česky jako Svět. Ve 3e byl tímto generickým světem Greyhawk, ve 4e je to prostě "the World". Myslel jsem, že se bavíme o tomto.
Ve Forgotten Realms to bude vysvětleno a zařízeno jinak, protože FR byly vždycky trochu extra. Třeba měly jiné podrasy půlčíků než Greyhawk ve 3e a tak. Takže článek se netýká Forgotten Realms. Pokud takový dojem vzniknul, omlouvám se.
S nesmrtelností stále tápu. Toto není změna ve 4e. Ani elfové ve 3e nebyli nesmrtelní. Tedy rozpor oproti Tolkienovi je týž.
Autorská citace #31
4.1.2008 17:23 - Gurney
thief: Dobře tak jsou eldaři míň podle Tolkiena a elfové zase o trochu víc podle Sapkowskiho, prostě to není Arda, je to jiný setting. Kolem téměř každého settingu by se dalo chodit a říkat že Tolkien to napsal jinak.

Nesmrtelnost by se dala zaměnit v prostředí DnD za pár tisíciletí života, nějakých 700 let je znatelně míň.
Autorská citace #32
4.1.2008 20:07 - Jerson
thief píše:
Jerson: No já si myslím, že právě popisované vytrhávání kousků lidských charakterů a na jejich základě tvorba nových ras je ta největší blbost nad sférami. Takhle můžeš tvořit podrasy čili určité komunity v rámci jedné rasy které mají společné něco, co vzniklo vlivem určité kultury nebo prostředí. Ale různorodost ras je většinou založená na podstatnějších odlišnostech.
Však netvrdím opak, nebo jsi to tak pochopil? Ale ukaž mi fantasy, ve kterém by byla některá z ras vytvořená jinak než způsobem "vezmeme pár charakterových vlastností a přiřadíme je celé rase". Jistým způsobem se tomu nevyhnul ani Tolkien, i když mu to nevyčítám - on elfy nevymyslel, jen je převzal ze starých ság a upravil.
thief píše:
Ale vzhledem k tomu že píšeš, že uznáváš elfy jenom 250 leté, tak to z nich jsou skutečně jenom ti ušatí mangovití "lidičkové". To ti pak můžou být změny v základním myšlení ukradené.
Špatně mě čteš - píšu, že ve svém světě jsem je udělal smrtelné a realitvně krátkověké, protože stejně skoro nikdo nedokáže hrát tvora se zkušenostmi několika set let. A pokud se domníváš, že na to, aby šlo o skutečně odlišnou rasu se muší lišit i ve věku, kterého se dožije, pak to opravdu nechápu. Smýšlení celé rasy může být založeno na ledasčem, nejen na rozdílném věku.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.098907947540283 secREMOTE_IP: 3.80.155.163