Já se hádat rozhodně nemíním. Pokud tě to opravdu zajímá, projdi si ty dva odkazy.
Píše:
Já si pod tím představuju něco, ty si pod tím představuješ něco jiného. Můžeme se hádat a přitom oba míti pravdu.

Role jsou rozdány jinak. Já používám určitou definici magie (nepříliš užitečnou a důležitou), protože magii provozuji. Můžeš mi věřit, nebo ne.

To, co si myslíš o magii zvenku není důležité.
S věřícími a mytologií je to podobný problém, a vlastně hlavní téma toho článku; vytkl jsem Pipuxovi, že se na to zkouší koukat dnešním pohledem. Aby pochopil, o co těm lidem šlo, musí zkoušet pochopit jejich pohled.

Stejně tak u víry není důležité, co si o tom myslí ateisti; jedině podstatné definice a teorie dělají věřící, a o těch má smysl přemýšlet.

ještě jnak, názorněji; je důležité, co si o fyzice myslí fyzik; ne pekař.

no, zas na druhou stranu nesmíš lidi tak omezovat
cokoliv může napadnout nás, to mohlo napadnout i je. Tedy vytvořit náboženství jako zdroj své moci? Proč ne? Když to bude fungovat. Jestli je to dobrý postup, to ti neřeknu. Ale je rozhodně lepší než: Né, na tohle vůbec nemohli přijít, to by je v životě nenapadlo.

Bum a nakonec si vědci lámají hlavu jak mohli arabové vytvoŕit šperk, který moderní věda mohla vytvořit jen ve vakuu za vysokých energetických nároků.
Nebyla v tom magie, byl v tom trik, jak to "ochcat". Proč by podobné triky nemohli být i jinde?

Colombo:

pokud takový šperk existuje a je takto starý, pak je to napadnout muselo.
Magie může být chápána jako "trik jak to ochcat". To lze ale opět říci i o vědě a o víře - tím se opět moc nevysvětluje.

A ano, mohl se vyskytnout ateista. Mohl se vyskytnout opak mága (nevím, jak se to řekne... mudla?). Jen to považuji za méně pravděpodobné; museli být velice vzácní.
EDIT: ty definice magie jsou tady
http://arda.d20.cz/diskuze/diskze-hrani/29076.page5.html
v debatě, kde jsi už vystupoval

Nějak nevím, co napsat, tak jenom označím ty úvahy o "pragmatických nevěřících kněžích, kteří vynalezli náboženství, aby ovládali lidi" za nesmyslné. Něco takového se nedá říct ani o Filipu Sličném, i když ten už se k tomu částečně blíží.
Kněží třeba ovládali věříci, ale sami také věřili. Pokud se dostávali do rozporu s náboženskými ideály, bylo to umožněno tím, že svou víru a svědomí ohýbali podle svých záměrů, nikoli tím, že by se jí zřekli. Takže deformovaná víra, nikoli žádná víra.

jen bych chtel se zeptat: rozdíl mezi magií a vírou? Vypadá to, že to rozdělujeme hlavně my

mimochodem, ta tvá definice magie je poměrně zcestná. Tedy i věda byla magií? Může se stát(magie) vědou, když rozluštíme postup?
Zcestná, trochu silné slovo, chápej to tak, že já bych rád neměl přechodné označení něčeho, ale označení pevné.

iligir: nesmslné je představovat si už hotové náboženství, se všemi svými kličkami atd. prvotní myšlenka však taková nemusela být.

Colombo:

no, já si kvůli definici magie nelehnu na koleje, jak jsem pravil; je to něco, co se strašně blbě definuje a nejsem si jist, jak moc je to vlastně užitečné (definice je vědecká zábava).

Absolutní rozdíl je nesnadné najít; problém je totiž v tom, že ve středověku - což je IMHO základ naší dnešní civilizace a potažmo kultury - byli čarodějové běžně zároveň vědci a věřící zároveň, takže ten rozdíl moc neřešili a zjevně je nezajímal.
Jasně dělit se to začalo až v renesanci; a ještě tehdy byl rozdíl mezi čaroději a vědci minimální (zrovna ten Giordano Bruno nebo Kepler, ba ještě Newton).

EDIT: Jinak si matně vzpomínám, že Rytíř tvrdil, že diskuse nebude...

Brilantní článek!

A k diskusi bych rád podotkl, že víra není žádná digitální veličina, kde odpovědí je buď jednička, nebo nula. Někteří nevěří, ale červík hlodá, jiní věří trochu, mnozí jsou na vážkách, další věří podle toho, jak se zrovna vyspali, jiní třeba věří jen něčemu...
Popravdě řečeno, podle mých zkušeností s lidmi se mi zdá, že čistě černí nebo čistě bílí jsou jen ti, kteří intelektem zvláště neoplývají. Popřípadě ti, kteří z nějakého důvodu podstatu svého přesvědčení hlouběji nezkoumali. Anebo ještě ti, kteří si nejsou ani trochu jisti, ale na povrch chtějí vypadat pevně a sebevědomě. Ten zbytek je pak v šedé zóně, kde se sice dá říci, že "spíše věří", nebo "spíše nevěří", ovšem nepovažují ty z druhého tábora za tmáře a hlupáky; a občas dokonce správnost svého postoje zvažují.
(nechci se nikoho dotknout, a tak přiznávám, že i z toho pravidla zajisté existují výjimky)

Předcházející věty jsou myšleny hlavně jako opozice tezi o četném výskytu inteligentních manipulátorů, pevně přesvědčených o nesmyslnosti nadpřirozena.

Výborný článek... možná by neuškodilo přidat jeden nebo dva PAGE tagy :)

ale to je samozřejmě! Naopak považuji za poměrně pravděpodobné, že malá lež manipulátora se může postupně stát jeho vírou!
Právě to byla zajímavá anketa: Věříte v boha: ano/ne dopadla jasně pro ne.
Ale naprosto stejná anketa s Věříte v (x možností, od pantheismu, něco vyšśího, kde nebylo jasně definováno Bůh) tak ta dopadla naprosto jasně pro možnosti s rozptýlenou vírou.
Když vezmeme v úvahu, že byl nalezen i gen pro víru..

S tou vírou je to složté... potkal jsem několik velmi inteligentních lidí (napadají mne dva inteligentnější, než já), kteří jsou si s vírou v Boha jisti, protože ho potkali.

Takže jsem od té doby opatrný, a informace o víře se snažím brát od těch, co věří. Co si myslím já není moc důležité (viz dole).

Vynikající pojendání Argo, máš mojí hlunokou poklonu. Snad ani nebudu nic dodávat a jdu si to do kouktu promyslet. Ozvu se tak za měsíc, jestli jsem v tom našel nějakou skulinku

Skulinku... ony jsou v tom propasti nevyřčeného. Celou dobu jsem řešil spíš otázku, co se dá vynechat. Neustále mne to táhlo k sáhodlouhým odbočkám, zajímavostem a vychytávkám.
Úplně jsem zatajil alchymisty. Vynechal jsem ten slovní problém s astrologií. Nešel jsem do podrobností toho Egypta (který je strašlivě zajímavý). Úplně mlčím o Řecku a o kabale. Nepoužil jsem slovo astrál. Není tam Archa úmluvy, svatý Grál, Longinovo kopí, UFO...

V reakci na debatu bych snad jednu připomínku měl.

Zaráží mě totiž nadřazenost vykukující z některých reakcí, nadřazenost nad našimi předky. Jednak si nemyslím, že jsme o notný kus dál. A taky bych řekl že jim můžem dost poděkovat zo to málo kam jsme se dostali.

Dneska každý ví, že náboženství je nesmysl sloužící k ovládání davů, magie neexistuje, ale když se tu zeptám, jestli mi diskutující dokáže vysvětlit jak je možné, že si s ním vyměňuji myšlenky aniž bych ho viděl, či slyšel, pomiňme vzdálenost jako takovou, dočkám se jen obecných pouček o tom jak je to možné. Nikdo nebude vědět jak to přesně funguje, jen se možná dostaneme do některých spodnějších vrstev, kde každý z nás bude znát někoho, kdo ví o málo víc. V tom se vůbec nelišíme od těch divochů, ani od těch ovládaných věřících.

Argo: jestli si pamatuješ na naši debatu o templářích, tak ti jen mohu říct, že nakonec to tak nějak přežili (postavy), ale vůbec na nic nepřišli. Tak já nevim jak to vlastně všechno do sebe zapadá, ale v tvém podání sae to docela dobře čte.

mimochodem, asi jsem našel definici toho proč hraju, dovolím si citovat:


Argonantus píše:
musí nějakým způsobem rezonovat s tím, co máme všichni v nejhlubších vrstvách své mysli; s příběhy, které nám kdysi vyprávěli jako pohádky, a které jsou ve skutečnosti tím jediným, co je opravdu podstatné.

děkuji

Lotrando:

čistě magická a podvědomá souvislost; vedl jsem několik dlouhých debat s různými lidmi, proč nečtu "závažnou" literaturu; proč mne nezajímá Výchova mladých dívek, Svět podle Garpa ani Satanské verše.
Proč furt čtu o tom, jak princ zachránil princeznu před drakem, furt dokola, když už vím, jak to dopadne. Od Tolkiena, Gaimana, Barkera, Erbena nebo Homéra, to je jedno.

Nějak se mi časem zformuloval ten závěrečný odstavec

P.S. Mám dojem, že jsme to někde řešili s Alnagem a zmiňovali se o Campbelovi, ale fakt nevím, kde to hledat.

PPS. Google je k nezaplacení
http://arda.d20.cz/diskuze/diskuze-tazeni/10504.page5.html

debata se tímhle směrem zvrtla asi v půlce od bestiáře.

Jestli si nějaký kamarád hrál a chtěl mi mermomocí ukázat, že magie existuje, tak pěkně děkuji, ale notebook to fakt odnést nemusel. Teď budu na kolejích bez notebooku, zrovna když se musím do měsíce naućit poznávaćku z kytek a zdroje jsem měl jaksi uvnitř. Reklamace bude trvat minimálně čtrnáct dnů, takže jsem pěkně v ****.

Co jsou to PAGE tagy?

to jsou značky, který článek rozdělí na stránky. někde je k tomu návod, myslím pod titulkem "jak psát". Mě to ale dloubý nepřijde, čte se to dobře a stránkování jen snižuje napětí.

Víra a magie je evergreen, který se vine jako červená nit celým naším netovým životem (a leckdo by řekl nejen netovým). Řešíme to pořád dokola a řešení v nedohlednu... ten pocit mě blaží, neb tyhle diskuze jsou vážně přínosné!
Akorát mi vždycky trvá, než to zpracuju; na věci, co mě hodně zaujmou, nedokážu odpovídat hned - to jen pro info Argovi, že mu "dlužím" sem tam nějakou odpověď a vím o tom ;)

Věta, kterou tu vypíchl Lotrando, se mi taky moc líbila!

PS: ad stránkování, zvažoval jsem to, jestli ti je mám navrhnout, pak mi to tady přišlo zbytečný. Sirien jenom machruje, že je zná.. :))))

Článek jsem si přečetl až teď a vlastně náhodou, je to kladicky dobré shrnutí. Takže vypíchnu jen malý kousek, do kterého se můžu zakousnout.

Píše:
Takže první zkoumání problému padající vody a údivu nad tím je třeba odsunout někam strašlivě daleko do minulosti; desetitisíce, možná statisíce let ode dneška, do míst, kde nejsou žádné záznamy, a z vědeckého hlediska tam vládne skoro úplná tma.
První zkoumání nevím, ale první údiv lze odsunut tak daleko, že nikdy nemusel nastat. Zvířata se nediví. První désť i první sníh berou naprosto v pohodě, niz zvláštního. Ani malé děti se nediví, jen se později ptají "proč" - ale to není to samé.


Píše:
Je třeba se smířit s tím, že první zkoumatelný člověk, co v nějaké podobě žije na planetě, anebo je popsán v nějakých záznamech libovolného druhu (třeba archeologicky, pomocí zachovaných kulturních předmětů), už nějaké mytologické a náboženské představy měl. Vystupovaly v nich síly, ke kterým měl respekt a úctu, jako třeba dravé šelmy, přírodní živly, plodivé síly, a to ne proto, že by je nechápal, ale protože se jich tak trochu obával; byly pro jeho přežití podstatné a byl nucen doufat v jejich přízeň.
Tato druhá část je přesný opak - lidé kteří dnes loví nebo rolničí stále doufají v přízeň čehosi, co nelze přesně popsat. Rituály okolo počasí jsou tu stále - i obyčejné "doufám že nebude pršet, abychom mohli sklidit" je daleko od racionálního základu.

Jinak řečeno - je to furt to samé. Čas jde možná dopředu, ale lidské myšlení se motá pořád dokola.