Na tohle se strašně těžko reaguje. Já už jsem u Pipuxe kvílel, že to je naprosto gigantické téma. Tady se to rozšířilo o několik podrobných knih, pravda, považovaných v těchto otázkách za zásadní (totiž Pospíšil a Eliade; Sokol je stejný nadšený samouk, jako my tady okolo, Otta neznám).

Navíc, jak správně zkritizoval Pipux úplně jinde, v těch pojednáních je úděsné formátování; první, co musí čtenář udělat, že zvětšit si písmo a rozšířit řádky.

A i když to udělám, je těžké někde lapit něco, co považuji za opravdu podstatné a hodné nesouhlasu či komentáře. Možná to přes vánoce zkusím, ale nic nezaručuju.

Z pozície opačnej, t.j. ateistickej, sa mi celkom páčila práca Otakara A. Fundu (bývalý luterán, t.č. ateista) Ježíš a mýtus o Kristu.

Dnes som však bol účastníkom tragikomédie. Asi poznáte výlevy Dark Dungeons a spol., proste "dosť dobré", ale stále som to bral ako americký ústrel, ktorý sa v našich podmienkach snáď vyskytuje len u jehovistov a pod. No... i bol som dnes na geocachingu s kamoškou, 37 rokov, panna, tvrdá luteránka, vadí jej dokonca aj evolúcia - a to som (nie celkom dobrovoľne) zažil napríklad prednášku dekana evanjelickej bohosloveckej fakulty našej alma mater, ktorý s akceptovaním evolúcie ako faktu žiadny problém nemá. Katolíci by povedali "pápežskejšia ako pápež".
Túto kamošku som pred asi 2 mesiacmi lámal, aby si s nami zahrala. Dosť promptne odmietla, ale z dikcie mi bolo jasné, že to bude (zasa) ideologický problém, teda presnejšie náboženský. Dnes som sa jej na to spýtal a v podstate priznala že áno, s tým, že sa o tom odmieta baviť, "čarodejníctvo je podľa biblie zakázané a hotovo". V tomto okamihu moja pomerne vycepovaná logika prestala pracovať, ale na moje ďalšie 2 otázky som už odpoveď nedostal... že či jej nepripadá byť divné takto poprieť pre 21. storočie všeobecne prijímaný názor, že žiadne čarodejníctvo neexistuje, a že či nevidí rozdiel medzi hrou (kde by koniec koncov mohla hrať hoci inkvizítorku :) ) a HRANÍM sa na mágiu a skutočným čarovaním (ak by existovalo). Mal som z nej celkove dosť.
A to je inžinierka ekonómka, referentka na ministerstve financií... až ma z toho polieva studený pot...

Tuleník: Tak to je fakt Dark Dungeons jak vyšité... a vždyť nemusíte hrát ani DnD, je spousta RPG, kde žádná magie nefiguruje, třeba nějaká soudobá špionážní záležitost, nebo science-ficition.

Jinak je ale určitě zajímavé jí třeba zmínit, že designér 4e James Wyatt je bývalý duchovní metodostické církve a na své stránce má i pár úvah v teologické rovině.

Taky Tracy Hickman něco napsal, ale nemůžu teď najít nic než tohle, byť si jsem téměř jistý, že to není to, co hledám... a existuje hafec křesťanů/hráčů či designérů i víc článků o tomhle.

Celkom zaujímavé. Pre mňa isto, lebo, hoci teda ateista som tvrdý, mytológia, antická (predovšetkým) história, ale aj raný stredovek ma zaujímajú a o náboženstvách mám slušný prehľad. Ibaže tá kamoška toto čítať nebude... funguje tam niečo ako "sebapotvrdenie psychiky", proste subjekt (snáď v obave, že je v omyle) zamietne vôbec prijať akúkoľvek informáciu, ktorá by ohrozila systém názorov, ktoré si subjekt vytvoril.
Je to pomerne pochopiteľné... vynaložíte nejaké systémové prostriedky na vytvorenie si názoru... a zrazu vám ho ktosi rozcupuje na atómy... si jeden nutne pripadá ako blbeček. Lenže občas si tak pripadať a zmieriť sa s tým, že nie som neomylný, je zasa zdravé.

tuleník píše:
pre 21. storočie všeobecne prijímaný názor, že žiadne čarodejníctvo neexistuje
Trochu se odkloním od tématu, zaujal mě tenhle výrok. Zajímalo by mě, jak jsi k němu došel? Platí možná tak mezi vzdělanci, a ani tím si nejsem úplně jistý. Jinak ale většina prostého lidu, zejména žen, po téhle esotérice (nebo jak se tomu říká) tvrdě jede. A zvesela věří různým horoskopům, vyvoláváním duchů, léčitelství na dálku, amuletům lásky a kdoví, čemu ještě. Nejvtipnější na tom je, že jsou to často titíž lidé, kteří jsou zároveň velmi hrdí na svůj ateismus a "zdravý rozum".

A ještě bych dodal, že to biblické čarodějnictví si představuji spíše jako travičství nebo roznášení nákazy. Ve Starém zákoně se většina rad a přikázání točí právě kolem těchhle... ehm... řekněme hygienických otázek. Není divu, pro izraelský národ na Blízkém východě to bylo velmi nutné a praktické. A pokud někdo ("čarodějnice") otrávil třeba studnu, která byla široko daleko jediným zdrojem vody, pak není divu, že bylo třeba ho potrestat tím nejpřísnějším možným způsobem.

Léto: no... môžem ti povedať, že moja extakmermangelka bola tou ezoblbosťou tiež "postihnutá" (a okrem toho ešte ťažkým vegetarianizmom); snažil som sa to v podstate prehliadať, s tým, že "však to nepracuje proti", ale zrejme pracovalo, lebo po 5 rokoch som skončil bez príčiny pod mostom (takmer doslova - viaže sa k tomu skúsenosť, ako je možné doplatiť na to, že sa neoženíš!). Odvtedy som na tú ezodebilinu obzvlášť citlivý a ak nejaká nádejná vykazuje toto postihnutie, tak v tú ranu končí.
Inak s interpretáciou čarodejníctva alebo mágie ako hovoríš celkom súhlasím, ja som včera tej spomínanej "staršej slečne" aj ponúkal interpretáciu mágie ako majstrovsky zvládnutého remesla nad chápanie bežného okolia alebo poznatkov ktoré prekonali "trochu príliš" úroveň doby, ale rozhovor s dostatočne vymletým fanatikom je často vopred stratený :)

lidé musí v něco věřit.
Ať už je to horoskop, všemocný Bůh, Komunismus nebo Zdravá výživa, to už je jedno.

tuleník píše:
oška toto čítať nebude... funguje tam niečo ako "sebapotvrdenie psychiky", proste subjekt (snáď v obave, že je v omyle) zamietne vôbec prijať akúkoľvek informáciu, ktorá by ohrozila systém názorov, ktoré si subjekt vytvoril.

Odborně se tomu říká kognitivní disonance. A ano, to je vždycky těžké...

Colombo nesúhlasím so spojením "v niečo". "Niečomu" je lepšie, ale ani tam to nie je o "musení"...
Alnag: rozšíril si mi zásobu cudzích slov, resp. ich spojení :)

Colombo: nestavěl bych to do jednoho řádku. Zatímco křesťanská víra je jedním z pilířů civilizace (i když jední z mnoha) a hlásili se k ní jedny z největších myslitelů doby, tak například ten komunismus v tomhle hodně pokulhává.

A přitom právě komunismus má k "náboženství" velmi, velmi blízko (a pro některé lidi se náboženstvím skutečně stal: věřili v něj stejně jako třeba muslimové v islám nebo hinduisté v hinduismus).

Chrochta: K náboženství má blízko jakákoliv ideologie, včetně víry ve "všemocnou a všespasitelnou sílu neviditelné ruky trhu". :)

Otázka osobní víry je něco, co bych nerad zpochybňoval. Je spousta lidí co upřímně věří a přitom jim to nebrání chápat třeba evoluci.

To je právě to povrchní chápání, kdy někdy v žertu, později třeba vážně postavíme narovno tyhle věci. To že někdo viděl v komunismu novou modlu je možné, ale před tím varuje už Bible a taky říká, jak to s modloslužebníky dopadne. Osobně nemám rád žádné dogmatické ideologie, ať už jde o ten komunismus, nebo ortodoxní náboženství v jakékoliv podobě.

Komunizmus tak ako ho postavili klasici rozhodne nie je dogmatická ideológia. Realita istého obdobia alebo istých období (zďaleka ale nie celého intervalu 1917 - ????) bola už z rôznych dôvodov iná. Ale to sa práve stane každému svetonázoru ak sa stane dominujúcim až určujúcim, kresťanstvo to má takisto za sebou a v istom zmysle sa v tom cápe dodnes. Nižšie som spomínal knihu O. Fundu, tak tam práve popisuje, ako si kresťanstvo práve vyhlásením istých výkladov a prístupov či interpretácií za dogmy podpílilo konár pod sebou. Podobne je na tom "učebnicový" marxizmus z občianskej náuky...

Zaujal mne stejný výrok, jako Léta; nedomnívám se, že by to byl až tak "všeobecně přijímaný názor."
Troufal bych si spíš tvrdit, že je to poměrně rozšířená kolektivní neznalost; asi jako názory na náboženství skrze spisy volnomyšlenkářů a materialistů 19. století, nebo politický systém Západní demokracie skrze marxisty.

Neznalost je vlastní sestra ignorance; v zásadě tím vlastně začal i tento miniseriál o náboženství a mytologii.

Komunismus bych sem asi netahal, protože tu hrozí flameware nekonstruktivního druhu; potáhne nás to někam do politiky a 20. století, což by bylo škoda.

EDIT: Jinak ten prostřední díl miniseriálu (první - Pipux, poslední Chrochta) byl
http://www.d20.cz/clanky/svety/mytologie-a-nabozenstvi.html

neznalost = ignorance, jen to chce umět latinsky:)
Tuleník: s pravdou nesouhlasí spousta lidí, ale to z ní nedělá onic méně pravdou.

Ono je to zjednodušující řešení, kdybych to měl říct jinak, tak bych napsal, že člověk potřebuje mít dlouhodobé i krátkodobé jistoty, jinak je život jak takový zbytečný. Ale to nezní tak dobře.

Křesťanství je pilířem naší civilizace, ano. Stejně jako "pohanské" víry, polytheismus, dokonce i islám a tuny dalších věcí. Civilizace se totiž neskládá z jednoho nejdůležitějšího aspektu, ale z mnoha. A dovoluji si tvrdit, že vůbec nezávisí na tom, že se vlády ujalo křesťanství. Městská civilizace si nakonec cestu k všeobjímajícímu bohu najde, je to totiž nejjednodužší.

Colombo: povšimni si, že jsem napsal "jedním v z mnoha pilířů". Byl bych ti za to vděčný. A když jsem na tento pilíř poukazoval, měl jsem na mysli množství myslitelů, kteří vycházeli třeba z antiky, tedy dalšího pilíře naší civilizace, a dál své myšlenkové konstrukce opírali o mnoho dalších směrů, křesťanství jim však poskytlo bezpečný přístav. Ať už to byli církevní otcové, nebo pozdější myšlenkové proudy filozofické, nebo nakonec základ pro kritiku a posun dál.


Mimochodem, proces uznání všeobjímajícího a všemohoucího boha trval mnoho staletí, kdy o prvních pokusech víme ze starověkého Egypta a problém nebyl vyřešen ani poté, co se křesťanství pevně usadilo jako státní náboženství evropské části světa. Dokonce i dnes existují doktríny, které věc vidí jinak, tudíž i zde bych byl opatrný.

ano, proto říkám, že prakticky všechny myšlenky, s kterými naši křesťanští myslitelé, jak ty říkáš, přišli, nebylo učiněno nějakou svátostí křesťanství, ale prostě tím, že v určitém stupni civilizace, obývání měst, a rozlohyříší/států automaticky přijde na řadu objev/přijetí takových myšlenek a cílů, jako v co se obrodilo křesťanství v našich podmínkách.

Píše:
vůbec nezávisí na tom, že se vlády ujalo křesťanství.

S tím nesouhlasím. To je asi jako "vůbec nezáleží na tom, že primáti v dalším vývoji opustili stromový způsob života".
Kdyby se některé velké události a změny neodehrály, byli bychom dnes úplně jiní. Což je zajímavý námět na spekulace a RPG.

A plno těch velkých věcí bylo zpočátku tak trochu shoda okolností. Že vyhraje křesťanství by si okolo roku 100 našeho letopočtu mohl myslet jen úplný magor.

"Městská civilizace" je sice hezké a lákavé spojení, ale s počátkem té naší (bez ohledu na to, jestli bereme jen Evropu nebo "Západ", jak se často říká) nemá nic společného. Středověk nevznikl z měst.

když si prostuduješ americké civilizace, pochopíš
proto, co se tam dělo, spousta extrémistů vymýšlela teorie, jak Mayové pochází z Číňanů, jak Mayové byli potomci Egypťanů atd.
faktem je, že za ony podobnosti mohl konvergentní vývoj.
A není to jako to tvoje tvrzení. Proč? Protože to právě můžeme zkoumat na dalších civilizacích(byť byly v době svého rozkvětu zašlapány evropany).