Tuleník: dobře jsme ho rozcupovali, pojď si plácnout:D

Colombo píše:
Tuleník: dobře jsme ho rozcupovali, pojď si plácnout:D

Naivně jsem doufal, že zrovna za touhle diskusí stojí jiná motivace, než někoho rozcupovat... :(

Colombo keď som bol na exkurzii po dóme sv. Martina v BA, tak sme na tému "ako sa kresťanstvo nasunulo na pôvodné kulty" kecali s kaplánom. Výborne sme si rozumeli, hoci teda ja som úplne opačná svetonázorová pozícia, ale čo tam boli také prosté východniarske katolícke dievčatká, tie z nás híkali hrôzou, "ako môžeme niečo také hovoriť". Je to presne o tom, že jedno kresťanstvo sa hlása dedinskej sedlači, druhé je to, kde sa celkom dobre vie, ako presne a prečo sa dialo... je rozdiel medzi podnapitým dedinským farárom a Augustínom či Tomášom. Alebo Lutherom. Či majstrom Janom.
A aby mi nevypadla pointa... dóm stojí na staršom kostole - a ten - ktovie na čom ;) rozhodne kaplán hodil vyjadrenie, že kostoly sa klasicky stavali na miestach ktoré boli aj predtým z nejakých dôvodov posvätné či významné. A rozhodne to nebol ani tak triumf typu "zadupeme do zeme", skôr diplomatický náznak že zas až tak veľa sa nemení.
Nedá mi si nerýpnuť - "Nezabiješ!" - Ako Karol Veľký obrátil Sasov na vieru a znížil ich stav asi o tretinu.

alnag: to bylo jen pro odlehčení:)

Ono, co já vím, křesťanství se z prvu ani tak moc od přírodních náboženství nelišilo. To až pak těm papežům to připadalo čudné a začali vyškrtávat ďábla z bible a očesali mše tak, aby nevypadaly jako pohanské rituály.

Musím říct, že jsem do teď nepochopil, co se vlastně snažíte dokázat (Colombo, tuleník)... Může te nějak jasně formulovat svoji tezi?
Výkřiky typu: "dobře jsme ho rozcupovoli," když jste nic nevyvrátili ani nedokázali mne docela udivují.

Hodnotný výběr...

Alnag píše:
Ale tak samozřejmě, že mohl a šířil. Spousta antických klasiků se nám zachovala díky tomu, že byli nejprve přepsání do arabštiny resp. perštiny. Taky existuje etapa vlivných arabských (resp. perských) filosofů s přímým dopadem na křesťanskou filosofii později.

Ano. Právě, že později; ti Arabové, to je zejména doba křížových výprav, maximálně 11. století. Antika se šířila také přes iroskotské mnichy. To už tu středověk dávno běžel. Hypotetický stav věcí při neexistenci křesťanství (resp. jeho úplném zhroucení, což reálně hrozilo v 7. a 8. století)by zcela vylučoval recepci antiky těmito cestami a znamenal odklad o stovky let, a je otázka, zda by tu vůbec něco vzniklo. Což je jádro celého sporu, připomínám.

Píše:
Arabi nám z veľkej časti sprostredkovali našu vlastnú historickú pamäť

Viz Alnag. Via křížové výpravy, reconquista a podobné vysloveně církevní podniky. Bez znalosti písma by nebylo co zprostředkovávat.

Lotrando píše:
Rozpor je v tvém tvrzení, že tento vývoj opakovatelný a hlavně jedinnný možný

Jiné vyjádření základního problému. Naprosto souhlasím s Lotrandem - vývoj byl dost neobvyklý, ba kuriózní, a vůbec netuším, jak by se dalo dospět k podobnému stavu bez té křesťanské církve.

Colombo píše:
vliv křesťanství na prosté obyvatelstvo byl prakticky nulový
Zpočátku lze souhlasit v tom, že křest se týkal jen vladařů a nejvýše postavených. Ale to není zase tak malý vliv. A z hlediska civilizace šlo o to, že číst a psát se naučil vůbec někdo. Později (t.j. po roce 1000)se počet věřících šířil, jak dokazuje zvětšování kostelů.

tuleník píše:
Théseion v Aténach zďaleka nie je jediná pohanská svätyňa, ktorá neskôr slúžila ako kresťanský chrám

Ano, někdy se křesťanský chrám stavěl na místě pohanského. V křesťanství je také plno starších pohanských reziduí. A vliv na civilizaci a tím i téma sporu to má jaký?

Lotrando píše:
mesoamerické kultury nejsou důkazem, nikdy se totiž nedovíme jak by dopadly. Naopak víme, že většina se zhroutila z vnitřních důvodů přesto, že se v určitém stadiu vývoje dostala hodně daleko. Žádná ovšem dál než starověké civilizace blízkého východu, které zanikly podobně. Mnoho slibných, ale neúspěšných pokusů.

Opět souhlas. Jakousi záhadnou vnitřní nestabilitu předvedly prakticky všechny ostatní civilizace; Řím, Čína, Indie, Arabové například; objektivně jim vůbec nic nebránilo dospět k parnímu stroji a průmyslové revoluci, ale z nějakých důvodů nedospěly. Času na to měly hromadu.

Colombo píše:
Já tvrdím, že hodně velkou úlohu hrálo PROSTŘEDÍ

? A jakou to? Že v nevhodnějším terénu na severu se průmyslu daří víc, než v úrodnějším Středomoří? Nebo jak?

Píše:
kteréžto bylo s vývojem měst

Ty města jsou posedlost. Naše civilizace vytvořila města až v poměrně vyspělém stádiu. Tudíž těžko mohou být příčinou jejího vzniku.

Píše:
To, proč my jsme se dostali tam, kde jsme, bylo možná(mimo jiné) proto, že k nám přišel mor v tu pravou chvíli.

Mor přišel 1348, v důsledku mongolského obléhání Kašfy. Tudíž v době, kdy se většina podstatného už odehrála. O průmyslu lze mluvit jednak daleko dříve (pokud badatel konečně vezme na vědomí revoluci vodních mlýnů, což dělá málokdo), a nebo daleko později, v 18. a 19. století, což je také obvyklé označení toho, co se míní pod spojením "průmyslová revoluce". V té době mor veškerý žádný. Téze tudíž zcela vyvrácena.

Lotrando píše:
ztratila reálnou moc v době vrcholného středověku,

vskutku. Poslední papež, co tvrdil, že vládne světu, byl Bonifác VIII, na počátku 14. století. Pak mu vysvětlili, že spadl z višně, a jeho následník už byl loutka francouzského krále (ten Kliment z procesu s templáři). Po nich už žádný papež nic světaborného nedokázal; drtivý díl moci měli světští panovníci.

V 19. a 20. století už je úloha papeže vpravdě marginální, s ranně středověkou těžko srovnatelná.

tuleník píše:
Celkove je Snorriho Edda a aj Gylfiho omámenie celkom dobré svedectvo o tom, že severania tejkovali christijenity dosť ízi.

Přehlížíš jeden podstatný detail - do příchodu křesťanů byly všechny zmíněné mýty ústní slovesnost; zapsané je to jen díky křesťanství.

Pokud jde o to prokazovat, že se v naší civilizaci a kultuře dochovaly i jiné vlivy, než křesťanství, ba přímo protikřesťanské, pak je to mimo vekšerou pochybnost a souhlasím s tím.
Problém je v tom, že samy o sobě tyto vlivy nic světaborného nevytvořily; viz Lotrnadův seznam na začátku.

tulenik píše:
Théseion v Aténach zďaleka nie je jediná pohanská svätyňa, ktorá neskôr slúžila ako kresťanský chrám! Pôvodne ak si dobre pamätám chrám Athény Parthenos, neskôr úplne inej panny...

to se ale dostáváme k tomu, jak vlastně fungoval řecký pantheon a k čemu všemu sloužil "chrám". nakonec asi zjistíme, že to bylo především tržiště a to je velký rozdíl oproti kostelu


colombo píše:
Mimo jiné, stačí někde zbořit původní svatini a postavit tam kostel. Lidem to moc vadit nebude. A tak se taky zakládaly první kostely, než s mít kostel prosadilo jako věc prestiže a známka bohatství.

já reagoval na tohle. skutečně netuším kdes mi to nandal ale přesto gratuluju.

colombo píše:
Lidi nezajímá, co vlastně uctívají. Valné většině je to jedno, zvykla si však na nějaký běh svých dnů a to je to, oč tu běží. Právé proto veškeré křesťanské svátky tak krásně pasují do svátků pohanských. Právě proto spousta svatyní a svatostánků leží na původních místech, kde se stalo něco zvláštního, nějaká víla či démon se tam objevili.



ty svatyně = vyvráceno; k tomu zbytku, c lidské životě, obzvláště v kulturách pevně spojených s ročním cyklem, se skutečně vše řídí tím jaké je datum. To je ovšem dáno životní nutností, kdy zasít, kdy dojíst zásoby apod., dále pak dlouhodobým pozorováním přírodních i astronomických jevů a jejich dávání do souvislostí. slunovraty a rovnodennosti jsou pak natolik výrazným jevem, že se prostě odráží ve všech kulturách a s nimi spojených náboženstvích. Od Egypta či sumerů, přes židy až po křesťanství a zcela jistě i u aztéků či inků. Pro všímavého a pozorného studenta historie žádný překvapivý objev.

Ovšem s tím jak lidé vnímají bohy, já mám velký problém. Nedokážeme si totiž příliš dobře představit, jak tomu bylo u našich předků. Vše jen odhadujeme. Jejich myšlenkový svět je pro nás záhadou. Tu odkazovanou knihu bohužel neznám, ale zkusím progooglit. Jsem si ale jist jedním. Prvotní odpor proti nové víře, přežívání pohanských zvyků atd. má hluboké kořeny ve složitosti celého konceptu. Byl to prostě velký, přímo revoluční skok, tohle přijetí a hlavně pochopení křesťanské víry. Provázání se známými jevy a kulty je jednak přirozený způsob, jak tuhle bariéru překlenout. Velmi poučná v tomto ohledu je například interpretace nástěnných maleb ve znojemské rotundě. Sám v tom nemám ještě jasno ale jde o to, že se tam dávají do souvislostí teologie a zemědělství.

monopol církve na vzdělanost je blud; ještě jednou. Na to aby jsi mohl mít lidi, kteří nebudou pracovat a získávat obživu potřebuješ hodně přebytečných zdrojů, jejichž spotřebování se ti hned nevrátí. Je to investice do budoucna a mohou si ji dovolit jen ti předvídaví a majetní. Panovníci, církev, mnišské řády. Vedlejším produktem je ale stejně množství nedouků, kteří se nehodí pro indoktrinaci vysokého levelu jsou prot tebe vlastně ztrátou. Ve společnosti však své vzdělání uplatní. Když se posuneme v letopočtu dál do novověku, existuje tu řada institucí necírkevního charakteru, které za úplatu vzdělání poskytnou.

ostatně, o jaké církvi se to pořád bavíme? Protože ta katolická jak si můžeš zjistit vliv ztratila již velmi dávno. Nebo to jsou mnišské řády, které provozovaly škly pro své členy. Také už bych rád opustil tenhle blud o strašlivé církvi, která programově vykořisťovalal lidi. zapomeňte na pohádky národního obrození, většina je lež. podobně jako ta o zlích kapitalistech.

obraťme pozornost k jevům, které skutečně posunuly naši civilzaci, ať už jde o anglickou dominanci na moři, rozvoj dálkového obchodu, společenské změny.

sry za wall of text

Jako čaroděj necítím nějakou zvláštní potřebu hájit církev svatou v její dnešní podobě.
Považuji za sportovní jí ale přiznat jasný a zřejmě nenahraditelný vliv na začátku.
Tézi, o kterou se přu, připomínám snad v každém příspěvku, přesto mám pocit, že furt někam ujíždí stranou.

A bez wall of text se některé složité věci prostě vysvětlit nedají.

Lotrando: staroveké chrámy v Egypte a Grécku (Rím mi nie je sympatický a tak nedržím údaje v RAM, ale keďže sa opičili od Grékov v čom mohli) boli predovšetkým príbytkom boha, teda sídlil v nich zhmotnený v soche :) a ďalej obsahovali pokladnicu na dary a prípadne "operačné stredisko" kňazov. Ešte aj oltár (obetisko) bol vonku. Takže trhovisko nieee.
Populárna scéna Isusa Chrésta vykopávajúca kupcov z chrámu bola židovská reália neskorohelénskeho obdobia (kultúrne to bol helénizmus, aj keď pod rímskou správou). To je iná kultúra. Teda VTEDY iná, dnes sú do istej miery zjednotené.
Inak tu za reakciu stojí toho viac, snáď priebežne niečo nahodím, ale mne teda nešlo o nejaké cupovanie niekoho, dokonca v mnohom súhlasím s váženými oponentami. Skutočnosť je holt zložitá.
Antika a íroškótski mnísi? Chcem materiály! Viem, že aj u nás bola ich misia dávno pred Kirillosom a Metodiusom :) ale nemám info... inak to boli dobrí borci, predpokladá sa, že v ich silách možno bola prvá plavba do Ameriky (Tim Severin).
A keď ohovárame Írov, sranda bola, že si voči Rímu kedysi uhájili "svoje poňatie", napr. "mytológiu si nechajte, ale ju vydávajte za históriu" :) ale dnes sú to teda konzervy vcelku riadne (aspoň navonok budia ten dojem... hoci skôr si myslím že proklamatívne sú v tejto rovine, ale inak sú po anglickom príklade vypatlaná dženerejšn).

Lotrando: takže ty svatyně=>potvrzeno.

V Starých amerických civilizacích(titul knihy) se výslovně píše(nebo to bylo v dobytí mexika od Prescota?), jak tamní obyvatelstvo bylo zvyklé navštěvovat jeden kopec. Misionáři pak na tom kopci zbudovali kostel Sv. matky boží - Panny Marie(v jejíž méně bylo vymláceno moooc indiánů).

Města byla prokazatelně dříve. Například ty, kterým se říkalo Hradiště. Je jasné, že civilizace nemohla vznikat ve vesnicích a města se vždycky utvořila kolem center vlády. Jen jde o to, že z počátku bylo chabé osídlení, tak měst byl málo. Jakmile se lidi naučili hospodařit s půdou a přibylo jich, mohlo být měst více. Ale vždycky tu byla, ne třeba velkoměsta o 300 000 obyvatelích, ale byla tu.

http://kecy.roumen.cz/roumingShow.php?file=Ateismus.jpg

taffif: tak s tím mám problém.

colombo:

odpověď bez obvyklé dávky politické korektnosti.

kolik třešní, tolik višní.

Potvrzeno jen to, že v řecku křesťani obsadili upuštěný chrám. Nevšiml jsem si, že by tam postavili kostel. Možná se tak stalo i jinde. Je to vcelku přirozené. Jsme však ještě hodně před okamžikem, kdy si křesťanství může blahopřát k úspěšnému ovládnutí lidstva.

7.1.2009 19:38 - Colombo píše:
Mimo jiné, stačí někde zbořit původní svatini a postavit tam kostel. A tak se taky zakládaly první kostely, než s mít kostel prosadilo jako věc prestiže a známka bohatství.


colombo píše:
Města byla prokazatelně dříve. Například ty, kterým se říkalo Hradiště.

úžasná perla, a pokračujem

Píše:
Jakmile se lidi naučili hospodařit s půdou a přibylo jich, mohlo být měst více.

to jsi to vzal sakra hopem, bratru 4 tisícovky let?

Mi řekni, v čem se klasické město lišilo od hradiště? Ano, v městech žilo trvale více lidi. Ale hradiště byla centra obchodu, vlády atd.

Každý taky hned neměl volky na orání, kvalitní pluh a další věci, třeba dobré zrno. Uskladnění zrna atd. atd. nejde jen o věc vývoje(tedy poznání těchto věcí), ale někdo je taky musí někde vyrobit.

kontrolní otázka: kde se stavěla hradiště?

orat uměli už v době kamenné

a měli v době kamenné volka, pluh, chomout a takové věci?
Měli feudální systém a jistotu, že jim to sousední kmen nevymlátí?
Měli jistotu, že když se jim to tenhle rok nepovede, můžou to zkusit i příští?(uskladnění jídla v sýpkách)

Tuleník:
Píše:
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6202

druhý historický koutek - kolem se válí všechno možné, a iroskoti jsou tam taky.

Colombo:
S těmi městy je to holý nesmysl.
1) Město je opevněné a probíhá na něm byznis - kšeftuje se. Opevněné je proto, aby se chránil byznis. Sekundárně vznikají domy a ulice.

Nejprve tedy bývá obchodní místo, křižovatka silnic, brod, nebo tak něco, kde se zastavují kupecké karavany, pak to třeba někdo vylepší celnicí, hospodou, opevněním a podobně.
Tam někam dospěla řada starověkých měst; v některých případech k městům přímo kolosálním, jako třeba milionový Řím s akvadukty a kanalizací.

2) Píše:
Hradiště čili gorod je prostě hrazené místo. Specificky slovanský fenomén, Germáni nebo antika to neznala. Bylo to opevněné sídlo kmene, čili vlastně opevněná vesnice. Byznis mohl a nemusel být; většinou ne, protože hradištyě bylo schválně mimo cestu, s úmyslem obyvatelstvo ukrývat (pravý opak města).
Příklady - Libušín nebo Levý Hradec, kam je složité dojít i dnes.

Města u nás vzikají oficiálním založením, a děje se tak po roce 1200. Městský charakter nabylo několik starších hradišť samovolně dřív, ale má o tom smysl mluvit tak ve 12. století, dřív ne.

3) Především je podstatný ten objem mezinárodního obchodu - v zemědělské struktuře probíhá obchod v tak minimálním objemu (obvykle sůl), že města nejsou třeba vůbec. U nás celý pravěk až do toho 12. století.

4) Obzvláště bizarní stav věcí byl tam, kde stála pěkná antická města po Římanech - barbaři je prostě rozebírali a dělali z nich vesnice. K vidění ve Francii. Hradby se díky tomu na mnoha prokazatelně antických místech vůbec nedochovaly.

Pokud nějaké město přežilo ve funkční podobě ranný středověk, je to naprostá rarita - - vlastně pochybuji, že by se to podařilo někde kromě Byzance, což je zvláštní případ s dost slabým vlivem.

Chrám a víra ve všech případech městům výrazně předchází.
Funkce hradišť byla

Argonautus: to ovšem bereš v úvahu jen eden z možných vzniků měst.

Taky nebereš sakra vůbec v úvahu ochod s luxusním zbožím.

Argo píše:
Pokud nějaké město přežilo ve funkční podobě ranný středověk, je to naprostá rarita - - vlastně pochybuji, že by se to podařilo někde kromě Byzance, což je zvláštní případ s dost slabým vlivem.

Existuje přinejmenším několik měst, které se pod nadvládou Byzance udržely dost dlouho na to, aby se dožily "civilizace". :))

colombo: klidně ti odpovím

Píše:
a měli v době kamenné volka, pluh, chomout a takové věci?
volka měli, pluh ne (to až bratři veverkové), chmout ani v ranném středověku. Světe div, se, tohle jsou hodně novodobé vynálezy a k zemědělství nejsou potřeba, třebaže jsou výrazně užitečné.


Píše:
Měli feudální systém a jistotu, že jim to sousední kmen nevymlátí?
jo pane, tak to je taky poměrně novodobý vynález a například u nás známý až z konce 13.st, kdy začala vznikak pozemková šlechta. Němci v tom jeli o trošku dřív, naopak středomoří vcelku brzo


Píše:
Měli jistotu, že když se jim to tenhle rok nepovede, můžou to zkusit i příští?(uskladnění jídla v sýpkách)
jídlo se mnohem déle uskladňovalo v obilných jámách, což byla díra v zemi zasypaná a utěsněná. Kupodivu velmi efektivní způsob skladování.

V souvislosti s tím, co příští rok. Možná tě to překvapí, ale jedno zaseté zrno dávalo tak cca tři nová a to poměrně dlouho. Vlastně až novověku, křížením jsme to výrazně vylepšili až my. Proto taky všichni baštíme produkt genového inženýrství, al e to jen na okraj. Z těch tří zrn se dvě snědla a jedno zaselo. Nebyl to příliš jistý způsob obživy, ale uživil víc lidí v porovnání s lovem.

Píše:
Taky nebereš sakra vůbec v úvahu ochod s luxusním zbožím.

Na to není potřeba město. Koupit si to mohou jen ti nejbohatší a těch je málo, takže kupci jezdí spíš za zákazníky.


alnag: jistě, pár vyjímek by se našlo.

argo: co třeba italské městské státy, tam docela tápu