Na tohle se strašně těžko reaguje. Já už jsem u Pipuxe kvílel, že to je naprosto gigantické téma. Tady se to rozšířilo o několik podrobných knih, pravda, považovaných v těchto otázkách za zásadní (totiž Pospíšil a Eliade; Sokol je stejný nadšený samouk, jako my tady okolo, Otta neznám).

Navíc, jak správně zkritizoval Pipux úplně jinde, v těch pojednáních je úděsné formátování; první, co musí čtenář udělat, že zvětšit si písmo a rozšířit řádky.

A i když to udělám, je těžké někde lapit něco, co považuji za opravdu podstatné a hodné nesouhlasu či komentáře. Možná to přes vánoce zkusím, ale nic nezaručuju.

Z pozície opačnej, t.j. ateistickej, sa mi celkom páčila práca Otakara A. Fundu (bývalý luterán, t.č. ateista) Ježíš a mýtus o Kristu.

Dnes som však bol účastníkom tragikomédie. Asi poznáte výlevy Dark Dungeons a spol., proste "dosť dobré", ale stále som to bral ako americký ústrel, ktorý sa v našich podmienkach snáď vyskytuje len u jehovistov a pod. No... i bol som dnes na geocachingu s kamoškou, 37 rokov, panna, tvrdá luteránka, vadí jej dokonca aj evolúcia - a to som (nie celkom dobrovoľne) zažil napríklad prednášku dekana evanjelickej bohosloveckej fakulty našej alma mater, ktorý s akceptovaním evolúcie ako faktu žiadny problém nemá. Katolíci by povedali "pápežskejšia ako pápež".
Túto kamošku som pred asi 2 mesiacmi lámal, aby si s nami zahrala. Dosť promptne odmietla, ale z dikcie mi bolo jasné, že to bude (zasa) ideologický problém, teda presnejšie náboženský. Dnes som sa jej na to spýtal a v podstate priznala že áno, s tým, že sa o tom odmieta baviť, "čarodejníctvo je podľa biblie zakázané a hotovo". V tomto okamihu moja pomerne vycepovaná logika prestala pracovať, ale na moje ďalšie 2 otázky som už odpoveď nedostal... že či jej nepripadá byť divné takto poprieť pre 21. storočie všeobecne prijímaný názor, že žiadne čarodejníctvo neexistuje, a že či nevidí rozdiel medzi hrou (kde by koniec koncov mohla hrať hoci inkvizítorku :) ) a HRANÍM sa na mágiu a skutočným čarovaním (ak by existovalo). Mal som z nej celkove dosť.
A to je inžinierka ekonómka, referentka na ministerstve financií... až ma z toho polieva studený pot...

Tuleník: Tak to je fakt Dark Dungeons jak vyšité... a vždyť nemusíte hrát ani DnD, je spousta RPG, kde žádná magie nefiguruje, třeba nějaká soudobá špionážní záležitost, nebo science-ficition.

Jinak je ale určitě zajímavé jí třeba zmínit, že designér 4e James Wyatt je bývalý duchovní metodostické církve a na své stránce má i pár úvah v teologické rovině.

Taky Tracy Hickman něco napsal, ale nemůžu teď najít nic než tohle, byť si jsem téměř jistý, že to není to, co hledám... a existuje hafec křesťanů/hráčů či designérů i víc článků o tomhle.

Celkom zaujímavé. Pre mňa isto, lebo, hoci teda ateista som tvrdý, mytológia, antická (predovšetkým) história, ale aj raný stredovek ma zaujímajú a o náboženstvách mám slušný prehľad. Ibaže tá kamoška toto čítať nebude... funguje tam niečo ako "sebapotvrdenie psychiky", proste subjekt (snáď v obave, že je v omyle) zamietne vôbec prijať akúkoľvek informáciu, ktorá by ohrozila systém názorov, ktoré si subjekt vytvoril.
Je to pomerne pochopiteľné... vynaložíte nejaké systémové prostriedky na vytvorenie si názoru... a zrazu vám ho ktosi rozcupuje na atómy... si jeden nutne pripadá ako blbeček. Lenže občas si tak pripadať a zmieriť sa s tým, že nie som neomylný, je zasa zdravé.

tuleník píše:
pre 21. storočie všeobecne prijímaný názor, že žiadne čarodejníctvo neexistuje
Trochu se odkloním od tématu, zaujal mě tenhle výrok. Zajímalo by mě, jak jsi k němu došel? Platí možná tak mezi vzdělanci, a ani tím si nejsem úplně jistý. Jinak ale většina prostého lidu, zejména žen, po téhle esotérice (nebo jak se tomu říká) tvrdě jede. A zvesela věří různým horoskopům, vyvoláváním duchů, léčitelství na dálku, amuletům lásky a kdoví, čemu ještě. Nejvtipnější na tom je, že jsou to často titíž lidé, kteří jsou zároveň velmi hrdí na svůj ateismus a "zdravý rozum".

A ještě bych dodal, že to biblické čarodějnictví si představuji spíše jako travičství nebo roznášení nákazy. Ve Starém zákoně se většina rad a přikázání točí právě kolem těchhle... ehm... řekněme hygienických otázek. Není divu, pro izraelský národ na Blízkém východě to bylo velmi nutné a praktické. A pokud někdo ("čarodějnice") otrávil třeba studnu, která byla široko daleko jediným zdrojem vody, pak není divu, že bylo třeba ho potrestat tím nejpřísnějším možným způsobem.

Léto: no... môžem ti povedať, že moja extakmermangelka bola tou ezoblbosťou tiež "postihnutá" (a okrem toho ešte ťažkým vegetarianizmom); snažil som sa to v podstate prehliadať, s tým, že "však to nepracuje proti", ale zrejme pracovalo, lebo po 5 rokoch som skončil bez príčiny pod mostom (takmer doslova - viaže sa k tomu skúsenosť, ako je možné doplatiť na to, že sa neoženíš!). Odvtedy som na tú ezodebilinu obzvlášť citlivý a ak nejaká nádejná vykazuje toto postihnutie, tak v tú ranu končí.
Inak s interpretáciou čarodejníctva alebo mágie ako hovoríš celkom súhlasím, ja som včera tej spomínanej "staršej slečne" aj ponúkal interpretáciu mágie ako majstrovsky zvládnutého remesla nad chápanie bežného okolia alebo poznatkov ktoré prekonali "trochu príliš" úroveň doby, ale rozhovor s dostatočne vymletým fanatikom je často vopred stratený :)

lidé musí v něco věřit.
Ať už je to horoskop, všemocný Bůh, Komunismus nebo Zdravá výživa, to už je jedno.

tuleník píše:
oška toto čítať nebude... funguje tam niečo ako "sebapotvrdenie psychiky", proste subjekt (snáď v obave, že je v omyle) zamietne vôbec prijať akúkoľvek informáciu, ktorá by ohrozila systém názorov, ktoré si subjekt vytvoril.

Odborně se tomu říká kognitivní disonance. A ano, to je vždycky těžké...

Colombo nesúhlasím so spojením "v niečo". "Niečomu" je lepšie, ale ani tam to nie je o "musení"...
Alnag: rozšíril si mi zásobu cudzích slov, resp. ich spojení :)

Colombo: nestavěl bych to do jednoho řádku. Zatímco křesťanská víra je jedním z pilířů civilizace (i když jední z mnoha) a hlásili se k ní jedny z největších myslitelů doby, tak například ten komunismus v tomhle hodně pokulhává.

A přitom právě komunismus má k "náboženství" velmi, velmi blízko (a pro některé lidi se náboženstvím skutečně stal: věřili v něj stejně jako třeba muslimové v islám nebo hinduisté v hinduismus).

Chrochta: K náboženství má blízko jakákoliv ideologie, včetně víry ve "všemocnou a všespasitelnou sílu neviditelné ruky trhu". :)

Otázka osobní víry je něco, co bych nerad zpochybňoval. Je spousta lidí co upřímně věří a přitom jim to nebrání chápat třeba evoluci.

To je právě to povrchní chápání, kdy někdy v žertu, později třeba vážně postavíme narovno tyhle věci. To že někdo viděl v komunismu novou modlu je možné, ale před tím varuje už Bible a taky říká, jak to s modloslužebníky dopadne. Osobně nemám rád žádné dogmatické ideologie, ať už jde o ten komunismus, nebo ortodoxní náboženství v jakékoliv podobě.

Komunizmus tak ako ho postavili klasici rozhodne nie je dogmatická ideológia. Realita istého obdobia alebo istých období (zďaleka ale nie celého intervalu 1917 - ????) bola už z rôznych dôvodov iná. Ale to sa práve stane každému svetonázoru ak sa stane dominujúcim až určujúcim, kresťanstvo to má takisto za sebou a v istom zmysle sa v tom cápe dodnes. Nižšie som spomínal knihu O. Fundu, tak tam práve popisuje, ako si kresťanstvo práve vyhlásením istých výkladov a prístupov či interpretácií za dogmy podpílilo konár pod sebou. Podobne je na tom "učebnicový" marxizmus z občianskej náuky...

Zaujal mne stejný výrok, jako Léta; nedomnívám se, že by to byl až tak "všeobecně přijímaný názor."
Troufal bych si spíš tvrdit, že je to poměrně rozšířená kolektivní neznalost; asi jako názory na náboženství skrze spisy volnomyšlenkářů a materialistů 19. století, nebo politický systém Západní demokracie skrze marxisty.

Neznalost je vlastní sestra ignorance; v zásadě tím vlastně začal i tento miniseriál o náboženství a mytologii.

Komunismus bych sem asi netahal, protože tu hrozí flameware nekonstruktivního druhu; potáhne nás to někam do politiky a 20. století, což by bylo škoda.

EDIT: Jinak ten prostřední díl miniseriálu (první - Pipux, poslední Chrochta) byl
http://www.d20.cz/clanky/svety/mytologie-a-nabozenstvi.html

neznalost = ignorance, jen to chce umět latinsky:)
Tuleník: s pravdou nesouhlasí spousta lidí, ale to z ní nedělá onic méně pravdou.

Ono je to zjednodušující řešení, kdybych to měl říct jinak, tak bych napsal, že člověk potřebuje mít dlouhodobé i krátkodobé jistoty, jinak je život jak takový zbytečný. Ale to nezní tak dobře.

Křesťanství je pilířem naší civilizace, ano. Stejně jako "pohanské" víry, polytheismus, dokonce i islám a tuny dalších věcí. Civilizace se totiž neskládá z jednoho nejdůležitějšího aspektu, ale z mnoha. A dovoluji si tvrdit, že vůbec nezávisí na tom, že se vlády ujalo křesťanství. Městská civilizace si nakonec cestu k všeobjímajícímu bohu najde, je to totiž nejjednodužší.

Colombo: povšimni si, že jsem napsal "jedním v z mnoha pilířů". Byl bych ti za to vděčný. A když jsem na tento pilíř poukazoval, měl jsem na mysli množství myslitelů, kteří vycházeli třeba z antiky, tedy dalšího pilíře naší civilizace, a dál své myšlenkové konstrukce opírali o mnoho dalších směrů, křesťanství jim však poskytlo bezpečný přístav. Ať už to byli církevní otcové, nebo pozdější myšlenkové proudy filozofické, nebo nakonec základ pro kritiku a posun dál.


Mimochodem, proces uznání všeobjímajícího a všemohoucího boha trval mnoho staletí, kdy o prvních pokusech víme ze starověkého Egypta a problém nebyl vyřešen ani poté, co se křesťanství pevně usadilo jako státní náboženství evropské části světa. Dokonce i dnes existují doktríny, které věc vidí jinak, tudíž i zde bych byl opatrný.

ano, proto říkám, že prakticky všechny myšlenky, s kterými naši křesťanští myslitelé, jak ty říkáš, přišli, nebylo učiněno nějakou svátostí křesťanství, ale prostě tím, že v určitém stupni civilizace, obývání měst, a rozlohyříší/států automaticky přijde na řadu objev/přijetí takových myšlenek a cílů, jako v co se obrodilo křesťanství v našich podmínkách.

Píše:
vůbec nezávisí na tom, že se vlády ujalo křesťanství.

S tím nesouhlasím. To je asi jako "vůbec nezáleží na tom, že primáti v dalším vývoji opustili stromový způsob života".
Kdyby se některé velké události a změny neodehrály, byli bychom dnes úplně jiní. Což je zajímavý námět na spekulace a RPG.

A plno těch velkých věcí bylo zpočátku tak trochu shoda okolností. Že vyhraje křesťanství by si okolo roku 100 našeho letopočtu mohl myslet jen úplný magor.

"Městská civilizace" je sice hezké a lákavé spojení, ale s počátkem té naší (bez ohledu na to, jestli bereme jen Evropu nebo "Západ", jak se často říká) nemá nic společného. Středověk nevznikl z měst.

když si prostuduješ americké civilizace, pochopíš
proto, co se tam dělo, spousta extrémistů vymýšlela teorie, jak Mayové pochází z Číňanů, jak Mayové byli potomci Egypťanů atd.
faktem je, že za ony podobnosti mohl konvergentní vývoj.
A není to jako to tvoje tvrzení. Proč? Protože to právě můžeme zkoumat na dalších civilizacích(byť byly v době svého rozkvětu zašlapány evropany).

Colombo:

Nejsem si jist, jestli tvé zhušťěné poznámce rozumím; navíc se nepovažuji za znalce amerických civilizací; ale podle všeho je ta naše civilizace natolik unikátní a nesrovnatelná s ostatními, že to až překvapuje; a vymyslet politicky korektní vysvětlení západní civilizace dá docela práci.

Předpokládat, že by se vyvinula objektivně i při jiném průběhu historie považuji za vysoce nepravděpodobné. Žádná jiná se totiž takto nevyvinula.

P.S. A nejsem si jist, jestli se dohadujeme o to samé. Základem mé polemiky je jen ten žlutý vyznačený citát doleji. Na křesťanství zřejmě záleží, ale jak a proč, to už tak jasné není.

Argo: taky dost záleží na oddělení náboženství od státu, ale to jen nosím dříví do lesa. souhlasím s tím, že spousta věcí se odehrála naprosto unikátně "a proto" vedl vývoj naší civilizace tak jak vedl.

S tím souvisí i to simulování světa. Člověk se tak dostane k mému již zmíněnému "světu podle GMa", což nemusí být na škodu ale určitě se tu nejdená o kdovíjakou simulaci reality. Pak už jen zbývá zvážit, jestli vystavění příběhu kolempostav není jednodušší. Nicméně pokud GMa baví si takhle hrát, určitě se dá vzniklý materiál dobře zužitkovat. S čím může být trošku problém a čeho bych se já obával je takový ten přístup, "já vím co s v mém světě děje a jediný správný způsob řešení je ten který jsem vymyslel". Nechci to nikomu podsouvat, ale určité riziko takového řízení hry tu je a je to škoda nejen pro hráče, ale i pro GMa.

Argonantus: naprosto stejná nikoliv, avšak natolik podobná, že to až vyráží dech, ano.

Na téma "jak to, že vznikla v Evropě průmyslová spolčnost a jinde ne" byly popsány tuny papíru. Ernst Gellner, anglický filosof/ antropolog/ sociolog/ kulturní historik českého původu napočítal ne méně než 13 příčin, které by mohly hrát roli. Mimochodem, vyšlo mu, že vznik průmyslové společnosti musí být založený na velmi, velmi výjimečné shodě náhod a rozhodně NEMŮŽE jít o nějaký přirozený vývoj ze společnosti agrární.

Chrochta:

Souhlas. Pokud by od zemědělství k průmyslu a postmoderně vedla jasná a logická přímá linka, pak dnes mluvíme egyptsky, čínsky nebo tak něco.
Proč zanikl Řím, a proč naopak barbaři došli k těm raketoplánům, to není triviální problém.

Přinejmenším v době těch barbarů (první polovina středověku, pro zjednodušení) je úloha křesťanství coby monopolního nositele civilizace naprosto jasná. Nebýt křesťranství, Řím by se zhroutil zřejmě bez náhrady.

Argonautus: zkusil jsi tohle vyslovit v číně? Tam mluví čínsky:)

Já neupírám nic na "unikátnosti" průmyslové společnosti. Já mluvil o něčem jiném. Že křesťanství nebylo hlavním důvodem, naopak by mohlo být nahrazeno a dříve nebo později by nabylo(v korelaci s životem v městech) podobného charakteru jako křesťanství v dnešní době.

Colombo:

Ako sa mi to stále nepozdává.

Píše:
Že křesťanství nebylo hlavním důvodem

Tady si nejsem jist, a zajímal by mne důvod této jistoty. V základní - ranně středověké - fázi vývoje současné civilizace tvořilo křesťanství obrovskou část této civilizace, limitně se blížící 100%. Nevím, co je tím hlavním důvodem, ale pokud vynechám jedinou věc, která se zdá být trochu odlišná od jiných civilizací, netuším, co vlastně zbyde jako alternativa.

Píše:
naopak by mohlo být nahrazeno

netuším, čím, kdy a jak. Museli by k nám zřejmě sestoupit Marťani. Jediná vzdáleně možná alternativa - islám - bytla striktně odmítnuta při všech příležitostech. A předpokládám, že tato hypotetická operace by asi neproběhla vez následků. Například, že by naše civilizace už ničeho světaborného nedosáhla.

Píše:
a dříve nebo později by nabylo(v korelaci s životem v městech) podobného charakteru jako křesťanství v dnešní době.

Pokračování předchozí téze. Netuším, co furt máš s těmi městy - města jsou v našem specifickém případě podstatně vyšší civilizační vrstva, než náboženství, drtivou většinou vznikala po 12. století, vzácný zbytek, co přečkal z antiky, byl zcela bez významu a neměl charakter města v pozdějším smyslu (obchod, hradby, svoboda atd.)

Předpokládat, že jiné náboženství nabude podobného charakteru jako křesťanství mne také mate; netuším, jak a v čem ta podobnost spočívá.
Jediná podobnost nábpoženství v posledních dvou století je sekulárnost.

EDIT: možná jsem neměl vynechat ty Číňany. Připadá mi totiž očividné, že celou průmyslovou fázi civilizace dovezli na stojáka od nás.

pro doplnění

colombo-5.1.2009 16:27 píše:
že v určitém stupni civilizace, obývání měst, a rozlohy říší/států automaticky přijde na řadu objev/přijetí takových myšlenek a cílů, jako v co se obrodilo křesťanství v našich podmínkách

argo: díky

Lotrando:

díky zase já... to jsem přehlédl, a rozhodně bych nesouhlasil, jak asi tušíš.
"Automatické objevy" asi existují (pokud někdo najde a začne zkoumat ropu, narazí dost nevyhnutelně na zemní plyn; když někdo zkusí plachtit, začne si lámat hlavu s plavbou proti větru).

Nicméně přesto je někdy velice těžké odhadnout, zda se něco takto "logicky předpokládané" objeví teď, a nebo až za 200 let. U jiných objevů je to ještě horší. Parní stroj je znám z doby přelomu letopočtu. Tehdy to nikoho moc nezaujalo.

A naše civilizace je vzorná ukázka velmi spletité cesty kroků zpátky, omylů a bloudění.

Takže, závěr, naše civilizace nemusela vzniknout vůbec. Mohli jsme tu furt sedět s malými ručními mlýnky na mletí obilí, koňmi ve stodole a být organizováni v kmenech podle hradišť.
Kdyby se tu nezjevil první misionář.

Uff... lenže isté trendy "feudalizácie" (rozdelenia časti územia na údelné majetky a dokonca aj "priviazanie" časti obyvateľstva k týmto územiam) tu boli už za rímskeho cisárstva (a relatívne plynule pokračovali v Byzantskej ríši) a to súvisí nielen so spôsobom výroby, ale aj s procesmi súvisiacimi s koncentráciou a centralizáciou moci a potrebou mať osídlené a primerane využívané pohraničné územia. Malý problém tu tkvie napr. v tom, že Rím a celkove neskorá antika bola na tom po vedeckej aj technickej stránke o dosť lepšie ako jej trosky po rozsypaní ríše a po tom, čo kresťanstvo začalo určovať, čo je a čo nie je (dostatočne vyhovujúca) pravda, inak povedané bol tu väčší potenciál ako bol napokon využitý. S úžasom som pred nedávnom pozeral na helénistickú a arabskú jemnú mechaniku, prišlo mi to ako niečo, na čo sa Európa opäť zmohla snáď v takom 18. storočí...
Nebyť kresťanstva, pokračovali by zrejme početné antické kulty, pozvoľna "vybublávajúce" do úplnej náboženskej vlažnosti (v klasickom Grécku ak niekoho obvinili z náboženského deliktu, aj tak bolo mnohým jasné, že ide len o politické odstavenie... už v onej dobe už bolo mnohým jasné, že s tými bohmi nebude všetko v poriadku... a že to skončilo miesto "nie bohmi" "jedným ueberbohom" to už je v podstate jedna zo zhôd okolností, aj keď óbrboh je vcelku jasná paralela k alfa goriliakovi a tým je blízky "zberačskej" časti človečieho firmware), prípadne prekladané občasnými excesmi.
Inak k tomu že kresťanstvo malo takmer 100 % vplyv na myšlienkový svet stredovekého človeka je to trochen prehnané tvrdenie... poslední Slovania boli dokopaní konvertovať okolo r. 1000 a Škandinávia až po tomto termíne, pričom hlavne severania boli nie práve najžhavejší kresťania... koniec koncov, aj z našich rozprávok a folklóru nám musí byť jasné, že zbytky starých kultov nám prežívali popri nanútenom novom bohovi vlastne dodnes (občas v dojímavej symbióze, keď prudko veriaca babka korenárka vykonávala prastarý pohanský rituál, ktorému tiež prudko verila). Čo celkom korešponduje aj so svedectvom mojej babky, že dedinskí farári nemali folklór ešte tak v 50. rokoch 2x v láske. Isteže to bol len veľmi minoritný a v podstate zakázaný vplyv, ale čistá renesanciou nenalomená dominancia nad Európou trvala maybe 400 rokov. A potom začal zdochýňajúci kôň kopať a grilovať bosorky vo veľkom :)
A že nehovoríme egyptsky, chetitsky alebo babylónsky (tu prichádza do úvahy niekoľko jazykov) je dané aj tým, že klimatické zmeny tieto ríše zneobývateľnili... centrum Chetitskej ríše je malarická oblasť a Sumeri s Egypťanmi by sa utopili v piesku (OK, v Egypte ide skôr o to, že úzky pás okolo Nílu uživí max. istý počet ľudí, ktorý nestačí na nejaké extrémne výboje nasledované kontrolou cudzích krajín).

Argo: Číňania možno dovážajú TERAZ, ale tak do 15. storočia sa skôr dalo voziť od nich... pomerne často sa udáva, že istý vplyv na vznik kapitalistických vzťahov mal luteranizmus a kalvinizmus, všeobecne protestantské cirkvi. V pooodstateee to fungovalo asi tak, že istá vetva ich teológie sa dala na vieru v predurčenie. Snaživý luterán sa snaží svojim snažením sám sebe dokázať, že je medzi predurčenými ku spáse.
Celkom funny je, že v islame vedie viera v predurčenie k fatalizmu, že nezmeníš, čo je dané... má to dokonca aj "prirodzenejšiu" logiku - živý organizmus sa snaží nemrhať systémovými prostriedkami nadarmo :) takže aj toto mohlo dopadnúť celkom opačne!
Všeobecne v orientálnych systémoch je značným mínusom malá sociálna mobilita, "narodením predurčené roly". Chýba výklad sveta, ktorý požaduje svet meniť. Inak sranda je, že v "skamenelej" Byzancii bola sociálna mobilita celkom značná, a sedliacky syn, ktorý sa dal k vojsku, to párkrát na cisára aj dotiahol.

tuleník píše:
Malý problém tu tkvie napr. v tom, že Rím a celkove neskorá antika bola na tom po vedeckej aj technickej stránke o dosť lepšie ako jej trosky po rozsypaní ríše

To je pravda. Jenže je to jiná civilizace, oddělená od té naší výraznou caesurou; prostě se úplně rozpadla.

Píše:
po tom, čo kresťanstvo začalo určovať, čo je a čo nie je (dostatočne vyhovujúca) pravda, inak povedané bol tu väčší potenciál ako bol napokon využitý.

I s tímto tendenčním výkladem jsem se setkal - že to bylo právě křesťanství, co zlomilo Římu vaz. IMHO je to velmi divoká teorie. Příčiny pádu Říma jsou stejně početné, jako příčiny evropského vzestupu; poctivé je přiznat, že věda moc neví. Úloha křesťanství, které má být na jedné straně ničitelem a na druhé zázračným životabudičem, je dost záhadná.

Píše:
Nebyť kresťanstva, pokračovali by zrejme početné antické kulty

ne. O křesťanství rozhodli římští císaři, ještě v plné síle. Řím by se rozpadl tak jako tak. Rozdíl je jen v tom, že vůbec netuším, co by po něm vzniklo, jak dlouho by to trvalo a zda vůbec něco. Možná by to tu v 7. století ovládli muslimové.

Píše:
Inak k tomu že kresťanstvo malo takmer 100 % vplyv na myšlienkový svet stredovekého človeka je to trochen prehnané tvrdenie...

Na myšlení ne; zbytky různých pohanských mýtů jsou patrné dodnes. To je pravda.
Ale na civilizaci paradoxně ano. Kamenné stavby a knihy šířili křesťani. Nikdo jiný. Římani nemohli, protože byli mrtví.

EDIT: Po druhém čtení vidím, že tento striktní závěr platí jen pro ranný středověk; po křížových výpravách vylézalo najevo více mimokřesťanstkých vlivů i z hlediska civilizace.

Píše:
Číňania možno dovážajú TERAZ, ale tak do 15. storočia sa skôr dalo voziť od nich...

Dalo se teoreticky vozit od 13. století, protože dřív nebyli pro nás známi. Dovezlo se hedvábí, porcelán a pár dalších věcí je sporných (střelný prach).
S průmyslovou revolucí to IMHO má pramálo společného.

Píše:
pomerne často sa udáva, že istý vplyv na vznik kapitalistických vzťahov mal luteranizmus a kalvinizmus

Max Weber. Velmi povrchní hodnocení. Obvykle oblíbeno v Americe, kde nemají delší paměť, než k roku 1492. Před tím byly opice.

Píše:
v islame vedie viera v predurčenie k fatalizmu, že nezmeníš, čo je dané...

Velký čaroděj Krabat praví, že fatalismus orientálních náboženství a víra v předurčení je jeden z nejkardinálnějších rozdílů mezi křesťanstvím a tím orientem. Je to dost zajímavé.

Píše:
Chýba výklad sveta, ktorý požaduje svet meniť.

přesně tak to vykládal. A něco na tom je; naše verze křesťanství jsou "akční" z podstaty věci už tím, že nám ho přinesli misionáři.

Argo píše:
Kamenné stavby a knihy šířili křesťani. Nikdo jiný. Římani nemohli, protože byli mrtví.

Ale tak samozřejmě, že mohl a šířil. Spousta antických klasiků se nám zachovala díky tomu, že byli nejprve přepsání do arabštiny resp. perštiny. Taky existuje etapa vlivných arabských (resp. perských) filosofů s přímým dopadem na křesťanskou filosofii později.

Argo: Ja práve v dnešných časoch militantného "antiarabizmu" rád pripomínam, že Arabi nám z veľkej časti sprostredkovali našu vlastnú historickú pamäť. Ale aby sme boli objektívni, mnoho vybraných častí antickej filozofie nebolo až tak v nemilosti (napr. Tomáš Akvinský vlastne staval na istom zmierení s antikou a na prebratí časti jej aparátu...), je tam istá kontinuita. Napr. byzantský cisár sa v skutočnosti nazýval cisárom rímskym a jeho ľud bol "Romaioi" čiže doslova Rimania, im by tvoje tvrdenie o "mŕtvych Rimanoch" prišlo už celkom smiešne (až urážlivé). Hoci v dnešnej dobe poznačenej v našich krajinách havlovským "antivýchodizmom" uznávam že môže byť istý problém vidieť priamu kontinuitu na takom "východe" ako boli zvyšky helénskeho sveta.
Aj na formovanie kresťanstva mala značný vplyv neskorá antika (gnosis je tam jasná - evanjelium podľa Jána...). Práve to ponímanie prechodu od antiky ku stredoveku ako zlomu či diskontinuity bolo veľmi obľúbené, ale čím ďalej tým viac sa ukazuje ako nesprávne.
Kresťanstvo nebolo to, čo Rímu zlomilo väzy. Oni sa ho dokonca pokúšali použiť na jeho znovustmelenie, ako vidno aj tlakom cisárov na určenie "jediných právd" na konciloch... jedna ríša, jeden cisár, jedna pravda, etc.

jeden bůh. Amen tuleníku.
Takže tuleník ukazal, že křesťanství se hodně změnilo. Zejména kvůli vnějším vlivům, ale taky vnitřními změnami, danými ekonomickým vrůstem. Takže se křesťanství(potažmo víra) TRANSFORMOVALA na něco, co se více hodilo do oné civilizace(velká část se udála právě pod nátlakem římských císařů).

Doporučuji si prostudovat mesoamerické civilizace. Kultura, naprosto vzdálená, kde se jakýkoliv kulturní kontakt(tedy možnost výměny kulturních myšlenek, ne kontakt mezi lidmi jako takový, jsou teorie o obchodu Mayi s Féničany a tyto teorie nejsou nemožné...) rovná prakticky nule. Tam by jsi viděl všechny ty věci, o kterých jsem mluvil.

Jinak, vliv křesťanství na prosté obyvatelstvo byl prakticky nulový. Ono konvertování bylo politickým činem. To se dá lehce dočíst. Církev si dále monopolizovala právo na vzdělání, takže to je tak s tou "nositelkou civilizace", pche. Mimo jiné, stačí někde zbořit původní svatini a postavit tam kostel. Lidem to moc vadit nebude. A tak se taky zakládaly první kostely, než s mít kostel prosadilo jako věc prestiže a známka bohatství.

colombo: Mít kostel bylo vždy známkou moci a bohatství. Jednoduše proto, že to byla velmi nákladná stavba, často nejlepší široko a daleko, obsahovala spoustu zbytečných prvků a k jejímu zhotovení se plýtvalo prostředky. Pravidla pro jeho zhotovení říkají víceméně přesně, kde má stát. Proto tvoje smyšlenka o stavění kostelů na místech pohanských svatyní neobstojí. Naopak, bylo vybráno to nejlepší místo, často na akropoli hradiště v těsném sousedství sídla knížete. Kostel, byl mimo jiné, také přímým důkazem konvertování místního vládce ke křesťanství, dále podmínkou k uznání tohoto aktu. Nevysvěcený kostel nebyl k ničemu a získat biskupa k jeho vysvěcení nebylo snadné. Nedělalo se to pro kdejakého barbara z lesů.

Jak jsi trefně poznamenal, křesťanství se velmi změnilo a změnila se i církev. To druhé zaniklo jako politická síla poměrně velmi záhy, to druhé jako myšlenkový prostor přetrvalo až do nedávné doby. Podstatné ovšem je, a o tom je debata od počátku, že tento myšlenkový prostor ovlivnil naši civilizaci velmi výrazně a je možné, že nebýt ho nejsme tu dnes ani my. Spolu s dalšími událostmi.

Rozpor je v tvém tvrzení, že tento vývoj opakovatelný a hlavně jedinnný možný. Bohužel mesoamerické kultury nejsou důkazem, nikdy se totiž nedovíme jak by dopadli. Naopak víme, že většina se zhroutila z vnitřních důvodů přesto, že se v určitém stadiu vývoje dostala hodně daleko. Žádná ovšem dál než starověké civilizace blízkého východu, které zanikly podobně. Mnoho slibných, ale neúspěšných pokusů.

Tvá pozice není lehká, protože se snažíš dokázat velmi obtížnou konstrukci. Fakt, že mnoho náhodných jevů se vyskytlo v příčinné souvislosti a to vedlo k naší civilizaci jako výsledku. Ovšem pravděpodobnost výskytu všech těchto jevů najednou je mizivá. Nestalo se tak nikdy předtím a ani jinde.

Ostatně, je otázkou nakolik úspěšný pokus jehož jsme svědky vlastně je. Zatím se zdá být životaschopný. Snad má dostatech vnitřních sil, které jej poženou dál dopředu.

EDIT:

patent církve na vzdělání; nebylo to náhodou spíš o prostředcích a možnostech? prostě živit někoho kdo dělá něco tak zbytečného jako je studium. máš trošku moc pod kůží národovce. ale to neni nic neobvyklého.

islám; muslimové jen pokradli a využili co se dalo, antickou kultury, nebo její fragmenty nám nezachovali z bohulibých důvodů.

Lotrando: ta má "smyšlenka" je historická skutečnost:)
Politická síla církve nezanikla záhy, ona tu, více-méně pořád je!

Hlavně, já tvrdím něco jiného, než se snažíš vyvracet. Já tvrdím, že hodně velkou úlohu hrálo PROSTŘEDÍ!!!!, kteréžto bylo s vývojem měst(vzhledem k ideální infrastruktuře města, historickým vývojem měst, uspořádáním uvnitř města) velice PODOBNÉ!!! a tudíž podobně se vyvíjela i kultura odvozená od života v městech.
Mimochodem, slyšel jsem zajímavý názor. To, proč my jsme se dostali tam, kde jsme, bylo možná(mimo jiné) proto, že k nám přišel mor v tu pravou chvíli. Velké populace(jako v asii) vyžadují velkou zpětnou investici pro uchování stavu. V evropě byly (údajně) před morem většiny půd zabrány pro pěstování obilnin. Po morových ránách však nebylo potřeba tolik obilí a mohli se začít pěstovat průmyslové plodiny.

colombo: církev ztratila reálnou moc v době vrcholného středověku, Argo jistě upřesní.

Teď tvrdíš něco dalšího, vnášíš do diskuze novou promněnou, ale nevypořádal jsi se s původním rozporem. Chceme se mi platiti ti stejnou mincí a říct, "zkus to znova" :).

Kolonizace a získávání nové úrodné půdy je velmi složitá záležitost. Vliv morové rány je však pouze dočasný, z hlediska doby potřebného k váraznějším změnám asi zanedbatelný. btw, byl to opravdu mor? :)

Lotrando, Théseion v Aténach zďaleka nie je jediná pohanská svätyňa, ktorá neskôr slúžila ako kresťanský chrám! Pôvodne ak si dobre pamätám chrám Athény Parthenos, neskôr úplne inej panny... a samotný Parthenón bol tuším chvíľku mešitou a pristavili mu aj minaret, pričom moslimovia sú pri takýchto overtakoch ešte fajnovejší - figuratívna výzdoba musí preč (podobne by to urobili aj tí, ehm, Zajordánci)!
Prvými kresťanskými klerikmi boli často kňazi starých bohov, neviem teraz presne, či som kdesi v CZ vydaní Eddy Snorriho Sturlusona alebo snáď v Béowulfovi? čítal "odborný posudok" takého klerika na nové náboženstvo. Je v podstate jasné, že ak prestúpil, skonvertoval svätyňu. Čím ďalej od Ríma, tým menej ortodoxné postupy. Celkove je Snorriho Edda a aj Gylfiho omámenie celkom dobré svedectvo o tom, že severania tejkovali christijenity dosť ízi.
Sranda je, že polabskí Slovania pod tlakom Frankov a podobnej hávede začali zavádzať do praxe svätyne našich bohov, ale došlo to dosť neskoro na to, aby sa stabilizoval a kodifikoval nejaký "oficiálne záväzný" kult. Pochopili tú úlohu, ktorú som ja načal a Colombo spečatil amenom (a veľmi správnou hláškou o jednom bohovi).

Lotrando: právě proto doporučuji si přečíst a nastudovat trochu mesoameriku. Conquista je tam krásně popsána. Lidi nezajímá, co vlastně uctívají. Valné většině je to jedno, zvykla si však na nějaký běh svých dnů a to je to, oč tu běží. Právé proto veškeré křesťanské svátky tak krásně pasují do svátků pohanských. Právě proto spousta svatyní a svatostánků leží na původních místech, kde se stalo něco zvláštního, nějaká víla či démon se tam objevili.
Doporučuji si přečíst Zrzavého Orma. Tam je, podle mého názoru relativně realistický, pohled lidí na bohy. Vikingové si tam bohy měnily podle potřeby!
Mimochodem, církev měla monopol na vzdělanost. Tak byli všichni vzdělaní lidé vychovávání nutně jí, všichni tak byli pod neustálým vlivem katolické výchovy a církev tak měla všechny vzdělané lidi, tedy všechny co něco znamenali, trochu pod palcem.
Vzdělání, to je sakra zbraň. To co tě naučí na základce, toho se pak těžce zbavuješ a držíš se toho dost dlouho.

Tuleník: dobře jsme ho rozcupovali, pojď si plácnout:D

Colombo píše:
Tuleník: dobře jsme ho rozcupovali, pojď si plácnout:D

Naivně jsem doufal, že zrovna za touhle diskusí stojí jiná motivace, než někoho rozcupovat... :(

Colombo keď som bol na exkurzii po dóme sv. Martina v BA, tak sme na tému "ako sa kresťanstvo nasunulo na pôvodné kulty" kecali s kaplánom. Výborne sme si rozumeli, hoci teda ja som úplne opačná svetonázorová pozícia, ale čo tam boli také prosté východniarske katolícke dievčatká, tie z nás híkali hrôzou, "ako môžeme niečo také hovoriť". Je to presne o tom, že jedno kresťanstvo sa hlása dedinskej sedlači, druhé je to, kde sa celkom dobre vie, ako presne a prečo sa dialo... je rozdiel medzi podnapitým dedinským farárom a Augustínom či Tomášom. Alebo Lutherom. Či majstrom Janom.
A aby mi nevypadla pointa... dóm stojí na staršom kostole - a ten - ktovie na čom ;) rozhodne kaplán hodil vyjadrenie, že kostoly sa klasicky stavali na miestach ktoré boli aj predtým z nejakých dôvodov posvätné či významné. A rozhodne to nebol ani tak triumf typu "zadupeme do zeme", skôr diplomatický náznak že zas až tak veľa sa nemení.
Nedá mi si nerýpnuť - "Nezabiješ!" - Ako Karol Veľký obrátil Sasov na vieru a znížil ich stav asi o tretinu.

alnag: to bylo jen pro odlehčení:)

Ono, co já vím, křesťanství se z prvu ani tak moc od přírodních náboženství nelišilo. To až pak těm papežům to připadalo čudné a začali vyškrtávat ďábla z bible a očesali mše tak, aby nevypadaly jako pohanské rituály.

Musím říct, že jsem do teď nepochopil, co se vlastně snažíte dokázat (Colombo, tuleník)... Může te nějak jasně formulovat svoji tezi?
Výkřiky typu: "dobře jsme ho rozcupovoli," když jste nic nevyvrátili ani nedokázali mne docela udivují.

Hodnotný výběr...

Alnag píše:
Ale tak samozřejmě, že mohl a šířil. Spousta antických klasiků se nám zachovala díky tomu, že byli nejprve přepsání do arabštiny resp. perštiny. Taky existuje etapa vlivných arabských (resp. perských) filosofů s přímým dopadem na křesťanskou filosofii později.

Ano. Právě, že později; ti Arabové, to je zejména doba křížových výprav, maximálně 11. století. Antika se šířila také přes iroskotské mnichy. To už tu středověk dávno běžel. Hypotetický stav věcí při neexistenci křesťanství (resp. jeho úplném zhroucení, což reálně hrozilo v 7. a 8. století)by zcela vylučoval recepci antiky těmito cestami a znamenal odklad o stovky let, a je otázka, zda by tu vůbec něco vzniklo. Což je jádro celého sporu, připomínám.

Píše:
Arabi nám z veľkej časti sprostredkovali našu vlastnú historickú pamäť

Viz Alnag. Via křížové výpravy, reconquista a podobné vysloveně církevní podniky. Bez znalosti písma by nebylo co zprostředkovávat.

Lotrando píše:
Rozpor je v tvém tvrzení, že tento vývoj opakovatelný a hlavně jedinnný možný

Jiné vyjádření základního problému. Naprosto souhlasím s Lotrandem - vývoj byl dost neobvyklý, ba kuriózní, a vůbec netuším, jak by se dalo dospět k podobnému stavu bez té křesťanské církve.

Colombo píše:
vliv křesťanství na prosté obyvatelstvo byl prakticky nulový
Zpočátku lze souhlasit v tom, že křest se týkal jen vladařů a nejvýše postavených. Ale to není zase tak malý vliv. A z hlediska civilizace šlo o to, že číst a psát se naučil vůbec někdo. Později (t.j. po roce 1000)se počet věřících šířil, jak dokazuje zvětšování kostelů.

tuleník píše:
Théseion v Aténach zďaleka nie je jediná pohanská svätyňa, ktorá neskôr slúžila ako kresťanský chrám

Ano, někdy se křesťanský chrám stavěl na místě pohanského. V křesťanství je také plno starších pohanských reziduí. A vliv na civilizaci a tím i téma sporu to má jaký?

Lotrando píše:
mesoamerické kultury nejsou důkazem, nikdy se totiž nedovíme jak by dopadly. Naopak víme, že většina se zhroutila z vnitřních důvodů přesto, že se v určitém stadiu vývoje dostala hodně daleko. Žádná ovšem dál než starověké civilizace blízkého východu, které zanikly podobně. Mnoho slibných, ale neúspěšných pokusů.

Opět souhlas. Jakousi záhadnou vnitřní nestabilitu předvedly prakticky všechny ostatní civilizace; Řím, Čína, Indie, Arabové například; objektivně jim vůbec nic nebránilo dospět k parnímu stroji a průmyslové revoluci, ale z nějakých důvodů nedospěly. Času na to měly hromadu.

Colombo píše:
Já tvrdím, že hodně velkou úlohu hrálo PROSTŘEDÍ

? A jakou to? Že v nevhodnějším terénu na severu se průmyslu daří víc, než v úrodnějším Středomoří? Nebo jak?

Píše:
kteréžto bylo s vývojem měst

Ty města jsou posedlost. Naše civilizace vytvořila města až v poměrně vyspělém stádiu. Tudíž těžko mohou být příčinou jejího vzniku.

Píše:
To, proč my jsme se dostali tam, kde jsme, bylo možná(mimo jiné) proto, že k nám přišel mor v tu pravou chvíli.

Mor přišel 1348, v důsledku mongolského obléhání Kašfy. Tudíž v době, kdy se většina podstatného už odehrála. O průmyslu lze mluvit jednak daleko dříve (pokud badatel konečně vezme na vědomí revoluci vodních mlýnů, což dělá málokdo), a nebo daleko později, v 18. a 19. století, což je také obvyklé označení toho, co se míní pod spojením "průmyslová revoluce". V té době mor veškerý žádný. Téze tudíž zcela vyvrácena.

Lotrando píše:
ztratila reálnou moc v době vrcholného středověku,

vskutku. Poslední papež, co tvrdil, že vládne světu, byl Bonifác VIII, na počátku 14. století. Pak mu vysvětlili, že spadl z višně, a jeho následník už byl loutka francouzského krále (ten Kliment z procesu s templáři). Po nich už žádný papež nic světaborného nedokázal; drtivý díl moci měli světští panovníci.

V 19. a 20. století už je úloha papeže vpravdě marginální, s ranně středověkou těžko srovnatelná.

tuleník píše:
Celkove je Snorriho Edda a aj Gylfiho omámenie celkom dobré svedectvo o tom, že severania tejkovali christijenity dosť ízi.

Přehlížíš jeden podstatný detail - do příchodu křesťanů byly všechny zmíněné mýty ústní slovesnost; zapsané je to jen díky křesťanství.

Pokud jde o to prokazovat, že se v naší civilizaci a kultuře dochovaly i jiné vlivy, než křesťanství, ba přímo protikřesťanské, pak je to mimo vekšerou pochybnost a souhlasím s tím.
Problém je v tom, že samy o sobě tyto vlivy nic světaborného nevytvořily; viz Lotrnadův seznam na začátku.

tulenik píše:
Théseion v Aténach zďaleka nie je jediná pohanská svätyňa, ktorá neskôr slúžila ako kresťanský chrám! Pôvodne ak si dobre pamätám chrám Athény Parthenos, neskôr úplne inej panny...

to se ale dostáváme k tomu, jak vlastně fungoval řecký pantheon a k čemu všemu sloužil "chrám". nakonec asi zjistíme, že to bylo především tržiště a to je velký rozdíl oproti kostelu


colombo píše:
Mimo jiné, stačí někde zbořit původní svatini a postavit tam kostel. Lidem to moc vadit nebude. A tak se taky zakládaly první kostely, než s mít kostel prosadilo jako věc prestiže a známka bohatství.

já reagoval na tohle. skutečně netuším kdes mi to nandal ale přesto gratuluju.

colombo píše:
Lidi nezajímá, co vlastně uctívají. Valné většině je to jedno, zvykla si však na nějaký běh svých dnů a to je to, oč tu běží. Právé proto veškeré křesťanské svátky tak krásně pasují do svátků pohanských. Právě proto spousta svatyní a svatostánků leží na původních místech, kde se stalo něco zvláštního, nějaká víla či démon se tam objevili.



ty svatyně = vyvráceno; k tomu zbytku, c lidské životě, obzvláště v kulturách pevně spojených s ročním cyklem, se skutečně vše řídí tím jaké je datum. To je ovšem dáno životní nutností, kdy zasít, kdy dojíst zásoby apod., dále pak dlouhodobým pozorováním přírodních i astronomických jevů a jejich dávání do souvislostí. slunovraty a rovnodennosti jsou pak natolik výrazným jevem, že se prostě odráží ve všech kulturách a s nimi spojených náboženstvích. Od Egypta či sumerů, přes židy až po křesťanství a zcela jistě i u aztéků či inků. Pro všímavého a pozorného studenta historie žádný překvapivý objev.

Ovšem s tím jak lidé vnímají bohy, já mám velký problém. Nedokážeme si totiž příliš dobře představit, jak tomu bylo u našich předků. Vše jen odhadujeme. Jejich myšlenkový svět je pro nás záhadou. Tu odkazovanou knihu bohužel neznám, ale zkusím progooglit. Jsem si ale jist jedním. Prvotní odpor proti nové víře, přežívání pohanských zvyků atd. má hluboké kořeny ve složitosti celého konceptu. Byl to prostě velký, přímo revoluční skok, tohle přijetí a hlavně pochopení křesťanské víry. Provázání se známými jevy a kulty je jednak přirozený způsob, jak tuhle bariéru překlenout. Velmi poučná v tomto ohledu je například interpretace nástěnných maleb ve znojemské rotundě. Sám v tom nemám ještě jasno ale jde o to, že se tam dávají do souvislostí teologie a zemědělství.

monopol církve na vzdělanost je blud; ještě jednou. Na to aby jsi mohl mít lidi, kteří nebudou pracovat a získávat obživu potřebuješ hodně přebytečných zdrojů, jejichž spotřebování se ti hned nevrátí. Je to investice do budoucna a mohou si ji dovolit jen ti předvídaví a majetní. Panovníci, církev, mnišské řády. Vedlejším produktem je ale stejně množství nedouků, kteří se nehodí pro indoktrinaci vysokého levelu jsou prot tebe vlastně ztrátou. Ve společnosti však své vzdělání uplatní. Když se posuneme v letopočtu dál do novověku, existuje tu řada institucí necírkevního charakteru, které za úplatu vzdělání poskytnou.

ostatně, o jaké církvi se to pořád bavíme? Protože ta katolická jak si můžeš zjistit vliv ztratila již velmi dávno. Nebo to jsou mnišské řády, které provozovaly škly pro své členy. Také už bych rád opustil tenhle blud o strašlivé církvi, která programově vykořisťovalal lidi. zapomeňte na pohádky národního obrození, většina je lež. podobně jako ta o zlích kapitalistech.

obraťme pozornost k jevům, které skutečně posunuly naši civilzaci, ať už jde o anglickou dominanci na moři, rozvoj dálkového obchodu, společenské změny.

sry za wall of text

Jako čaroděj necítím nějakou zvláštní potřebu hájit církev svatou v její dnešní podobě.
Považuji za sportovní jí ale přiznat jasný a zřejmě nenahraditelný vliv na začátku.
Tézi, o kterou se přu, připomínám snad v každém příspěvku, přesto mám pocit, že furt někam ujíždí stranou.

A bez wall of text se některé složité věci prostě vysvětlit nedají.

Lotrando: staroveké chrámy v Egypte a Grécku (Rím mi nie je sympatický a tak nedržím údaje v RAM, ale keďže sa opičili od Grékov v čom mohli) boli predovšetkým príbytkom boha, teda sídlil v nich zhmotnený v soche :) a ďalej obsahovali pokladnicu na dary a prípadne "operačné stredisko" kňazov. Ešte aj oltár (obetisko) bol vonku. Takže trhovisko nieee.
Populárna scéna Isusa Chrésta vykopávajúca kupcov z chrámu bola židovská reália neskorohelénskeho obdobia (kultúrne to bol helénizmus, aj keď pod rímskou správou). To je iná kultúra. Teda VTEDY iná, dnes sú do istej miery zjednotené.
Inak tu za reakciu stojí toho viac, snáď priebežne niečo nahodím, ale mne teda nešlo o nejaké cupovanie niekoho, dokonca v mnohom súhlasím s váženými oponentami. Skutočnosť je holt zložitá.
Antika a íroškótski mnísi? Chcem materiály! Viem, že aj u nás bola ich misia dávno pred Kirillosom a Metodiusom :) ale nemám info... inak to boli dobrí borci, predpokladá sa, že v ich silách možno bola prvá plavba do Ameriky (Tim Severin).
A keď ohovárame Írov, sranda bola, že si voči Rímu kedysi uhájili "svoje poňatie", napr. "mytológiu si nechajte, ale ju vydávajte za históriu" :) ale dnes sú to teda konzervy vcelku riadne (aspoň navonok budia ten dojem... hoci skôr si myslím že proklamatívne sú v tejto rovine, ale inak sú po anglickom príklade vypatlaná dženerejšn).

Lotrando: takže ty svatyně=>potvrzeno.

V Starých amerických civilizacích(titul knihy) se výslovně píše(nebo to bylo v dobytí mexika od Prescota?), jak tamní obyvatelstvo bylo zvyklé navštěvovat jeden kopec. Misionáři pak na tom kopci zbudovali kostel Sv. matky boží - Panny Marie(v jejíž méně bylo vymláceno moooc indiánů).

Města byla prokazatelně dříve. Například ty, kterým se říkalo Hradiště. Je jasné, že civilizace nemohla vznikat ve vesnicích a města se vždycky utvořila kolem center vlády. Jen jde o to, že z počátku bylo chabé osídlení, tak měst byl málo. Jakmile se lidi naučili hospodařit s půdou a přibylo jich, mohlo být měst více. Ale vždycky tu byla, ne třeba velkoměsta o 300 000 obyvatelích, ale byla tu.

http://kecy.roumen.cz/roumingShow.php?file=Ateismus.jpg

taffif: tak s tím mám problém.

colombo:

odpověď bez obvyklé dávky politické korektnosti.

kolik třešní, tolik višní.

Potvrzeno jen to, že v řecku křesťani obsadili upuštěný chrám. Nevšiml jsem si, že by tam postavili kostel. Možná se tak stalo i jinde. Je to vcelku přirozené. Jsme však ještě hodně před okamžikem, kdy si křesťanství může blahopřát k úspěšnému ovládnutí lidstva.

7.1.2009 19:38 - Colombo píše:
Mimo jiné, stačí někde zbořit původní svatini a postavit tam kostel. A tak se taky zakládaly první kostely, než s mít kostel prosadilo jako věc prestiže a známka bohatství.


colombo píše:
Města byla prokazatelně dříve. Například ty, kterým se říkalo Hradiště.

úžasná perla, a pokračujem

Píše:
Jakmile se lidi naučili hospodařit s půdou a přibylo jich, mohlo být měst více.

to jsi to vzal sakra hopem, bratru 4 tisícovky let?

Mi řekni, v čem se klasické město lišilo od hradiště? Ano, v městech žilo trvale více lidi. Ale hradiště byla centra obchodu, vlády atd.

Každý taky hned neměl volky na orání, kvalitní pluh a další věci, třeba dobré zrno. Uskladnění zrna atd. atd. nejde jen o věc vývoje(tedy poznání těchto věcí), ale někdo je taky musí někde vyrobit.

kontrolní otázka: kde se stavěla hradiště?

orat uměli už v době kamenné

a měli v době kamenné volka, pluh, chomout a takové věci?
Měli feudální systém a jistotu, že jim to sousední kmen nevymlátí?
Měli jistotu, že když se jim to tenhle rok nepovede, můžou to zkusit i příští?(uskladnění jídla v sýpkách)

Tuleník:
Píše:
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6202

druhý historický koutek - kolem se válí všechno možné, a iroskoti jsou tam taky.

Colombo:
S těmi městy je to holý nesmysl.
1) Město je opevněné a probíhá na něm byznis - kšeftuje se. Opevněné je proto, aby se chránil byznis. Sekundárně vznikají domy a ulice.

Nejprve tedy bývá obchodní místo, křižovatka silnic, brod, nebo tak něco, kde se zastavují kupecké karavany, pak to třeba někdo vylepší celnicí, hospodou, opevněním a podobně.
Tam někam dospěla řada starověkých měst; v některých případech k městům přímo kolosálním, jako třeba milionový Řím s akvadukty a kanalizací.

2) Píše:
Hradiště čili gorod je prostě hrazené místo. Specificky slovanský fenomén, Germáni nebo antika to neznala. Bylo to opevněné sídlo kmene, čili vlastně opevněná vesnice. Byznis mohl a nemusel být; většinou ne, protože hradištyě bylo schválně mimo cestu, s úmyslem obyvatelstvo ukrývat (pravý opak města).
Příklady - Libušín nebo Levý Hradec, kam je složité dojít i dnes.

Města u nás vzikají oficiálním založením, a děje se tak po roce 1200. Městský charakter nabylo několik starších hradišť samovolně dřív, ale má o tom smysl mluvit tak ve 12. století, dřív ne.

3) Především je podstatný ten objem mezinárodního obchodu - v zemědělské struktuře probíhá obchod v tak minimálním objemu (obvykle sůl), že města nejsou třeba vůbec. U nás celý pravěk až do toho 12. století.

4) Obzvláště bizarní stav věcí byl tam, kde stála pěkná antická města po Římanech - barbaři je prostě rozebírali a dělali z nich vesnice. K vidění ve Francii. Hradby se díky tomu na mnoha prokazatelně antických místech vůbec nedochovaly.

Pokud nějaké město přežilo ve funkční podobě ranný středověk, je to naprostá rarita - - vlastně pochybuji, že by se to podařilo někde kromě Byzance, což je zvláštní případ s dost slabým vlivem.

Chrám a víra ve všech případech městům výrazně předchází.
Funkce hradišť byla

Argonautus: to ovšem bereš v úvahu jen eden z možných vzniků měst.

Taky nebereš sakra vůbec v úvahu ochod s luxusním zbožím.

Argo píše:
Pokud nějaké město přežilo ve funkční podobě ranný středověk, je to naprostá rarita - - vlastně pochybuji, že by se to podařilo někde kromě Byzance, což je zvláštní případ s dost slabým vlivem.

Existuje přinejmenším několik měst, které se pod nadvládou Byzance udržely dost dlouho na to, aby se dožily "civilizace". :))

colombo: klidně ti odpovím

Píše:
a měli v době kamenné volka, pluh, chomout a takové věci?
volka měli, pluh ne (to až bratři veverkové), chmout ani v ranném středověku. Světe div, se, tohle jsou hodně novodobé vynálezy a k zemědělství nejsou potřeba, třebaže jsou výrazně užitečné.


Píše:
Měli feudální systém a jistotu, že jim to sousední kmen nevymlátí?
jo pane, tak to je taky poměrně novodobý vynález a například u nás známý až z konce 13.st, kdy začala vznikak pozemková šlechta. Němci v tom jeli o trošku dřív, naopak středomoří vcelku brzo


Píše:
Měli jistotu, že když se jim to tenhle rok nepovede, můžou to zkusit i příští?(uskladnění jídla v sýpkách)
jídlo se mnohem déle uskladňovalo v obilných jámách, což byla díra v zemi zasypaná a utěsněná. Kupodivu velmi efektivní způsob skladování.

V souvislosti s tím, co příští rok. Možná tě to překvapí, ale jedno zaseté zrno dávalo tak cca tři nová a to poměrně dlouho. Vlastně až novověku, křížením jsme to výrazně vylepšili až my. Proto taky všichni baštíme produkt genového inženýrství, al e to jen na okraj. Z těch tří zrn se dvě snědla a jedno zaselo. Nebyl to příliš jistý způsob obživy, ale uživil víc lidí v porovnání s lovem.

Píše:
Taky nebereš sakra vůbec v úvahu ochod s luxusním zbožím.

Na to není potřeba město. Koupit si to mohou jen ti nejbohatší a těch je málo, takže kupci jezdí spíš za zákazníky.


alnag: jistě, pár vyjímek by se našlo.

argo: co třeba italské městské státy, tam docela tápu

Lotrando: volka neměli všici, pluch ani chomout, ani dobrou obilovinu a už vůbec ne železné nástroje. Všichni tak museli být zemědělci/lovci/zběrači. A to se pak moc nemohl vyvíjet onen feudální systém. Dostatečné zásoby taky neměli(protože nebylo co? Centralizované uskladňování a pak přerozdělování - známe z bible).
Feudální systém není novodobý vynález. Jen míra oné "feudálnosti" se lišila. Ať už šlo o náčelníka se svou družinou, který pak dobyl sousední vesnici(tak se feudální systém rodil), nebo šlo o feudála s několika vesnicemi, do kterých umístil své zástupce(které často musel měnit). To je panečku již stará záležitost a taky tu nikdo nemluvil o plošně stejném vývoji.

Možná tě to překvapí, ale dobře vím, jakou má ono zaseté zrno výtěžnost(a to jsi s těmi třemi ještě přehnal, spousta z nich třeba nevzešla atd.), ale opravdu nebaštíme produkty genového inženýrství(pokud neujíždíš na sóji nebo na BT-kukuřici). Možná tě to překvapí, ale prosadit něco geneticky modifikovaného zabere sakra hodně času. Zejména, pokud jsou všude ti co prosazuji lež zvanou "zdravá výživa". A křížení není genetická manipulace. To by jsi geneticky manipuloval vždycky, když souložíš.

K tomu luxusnímu zboží. Ano, byla malá poptávka, nevyplatilo se to. Proto se dvě nejznámější obchodni stezky, známé už od starověku, nejmenují Jantarová a Hedvábná. Ne, to se tam asi vozilo jídlo, nebo tak něco, že?
Kupci jezdí za zákazníky. Ale to je samozřejmé! Co jiného? Kdo jiný by měl jezdit po kupeckých stezkách? Kupci, obchodníci. Jezdíš ty do Číny, když si chceš koupit elektroniku nebo nové tenisky? Asi ne, že?
Jakmile vznikla šlechta, jakmile měli lidi nadbytky, tak byli ochotni je vyhodit za umělecké zboží. Nikdy nepodceňuj to, kolik jsou lidi ochotni vyhodit za pseudoumělecký kýč. Dnešní ekonomika se točí z velké části kolem tohoto.
Města mohla vznikat více způsoby. Viz npř. mezopotámie, egypt, mesoamerika.

pluch?

Colombo, striktne povedané, kríženie ešte GM nie je, ale šľachtenie už je. Rozdiel je v tom, že vyberieš z populácie tú časť, ktorá má požadované vlastnosti, a len tú ďalej rozmnožuješ, je to teda urýchlenie alebo usmernenie prírodného výberu. V podstate celkom podobne funguje aj dnešná GM, len s tým, že sa nemanipuluje s náhodnými úsekmi genómu, ktoré obdržia pohlavné bunky, ale sa snažíme izolovať fragment genómu, ktorý nesie požadovanú vlastnosť, prípadne ho dodať. Z takto získaného potomstva sa takisto stále musí selektovať tá časť, ktorá nielen daný gén má, ale ho má "zapnutý". Čiže je to iba vylepšenie starej známej veci tým, že sa snažíme ju robiť rýchlejšie, presnejšie, prípadne využiť možnosti, ktoré majú iné organizmy - zemiak odolný proti pásavke zemiakovej tuším používa gény z tabaku produkujúce v listoch nikotín, ktorý pásavke vôbec nerobí dobre...
Centralizované uskladňovanie a prerozdeľovanie zásob bolo od prvopočiatku, v rodovej spoločnosti to bol štandard, až s jej rozpadom sa začalo vyvíjať nahrabávanie pre seba.

colombo: to na co jsem decentně poukazoval je tvoje fatální neznalost historických sousledností. Možná až příliš decentně, protože v její odhalování stále pokračuješ a přidáváš nová témata.

na tohle reaguj

Píše:
Města byla prokazatelně dříve. Například ty, kterým se říkalo Hradiště.


Píše:
Jakmile se lidi naučili hospodařit s půdou a přibylo jich, mohlo být měst více.

ne, prostě ne. s půdou se umělo hospodařit už v pravěku.

nové perly

Píše:
Feudální systém není novodobý vynález. Jen míra oné "feudálnosti" se lišila

jak se to měří. ještě přidej prvobytně pospolnou a revoluční vývoj ať to máme pohromadě.

Píše:
Ať už šlo o náčelníka se svou družinou, který pak dobyl sousední vesnici(tak se feudální systém rodil)

začínáš od konce. leda by tam toho feudála vysadili ufoni.

Píše:
Možná tě to překvapí, ale dobře vím, jakou má ono zaseté zrno výtěžnost(a to jsi s těmi třemi ještě přehnal, spousta z nich třeba nevzešla atd.), ale opravdu nebaštíme produkty genového inženýrství(pokud neujíždíš na sóji nebo na BT-kukuřici).

šlechtění a křížení je genová manipulace, dokonce více či méně řízená (protože se neúspěšné pokusy dále nemnoží). Naštěstí, jinak by jsme se nenajedli.

Píše:
Proto se dvě nejznámější obchodni stezky, známé už od starověku, nejmenují Jantarová a Hedvábná

a sůl, daleko víc než jantar nebo hedvábí. taky kovy jako cín apod. dokonce máš pravdu, dělo s etak už v mezolitu a to i na našem území, třeba Krudum v západních čechách blízko slavkovského lesa (ten cín). Jenže žádné město, hradiště kolem 8. století, to ještě taky není město, protože je to stavba obranná a město Slavkov pak až někdy v druhé polovině 13. století v době vnitřní kolonizace - zde konkrétně Hrabišici, starší rod české pozemkové šlechty. Nebo Hroznatovci směrem k Teplé, ale tam byl dřív klášter a pár vesnic ale i to je novodobá historie.

Píše:
Kupci jezdí za zákazníky. Ale to je samozřejmé! Co jiného?

a sakra, já myslel že to bylo v těch tvých městech už zařízené. K-mart a tak.

Píše:
Nikdy nepodceňuj to, kolik jsou lidi ochotni vyhodit za pseudoumělecký kýč. Dnešní ekonomika se točí z velké části kolem tohoto.


nepodcěňuju. co to má společného s vývojem měst?

EDIT: tuleniku, ty ninjo, ty jsi mi to s tou gentikou vyfoukl :)), ale dík za obsáhlejší výklad.

Italská města - právě že je to jedno velké zklamání; zjevně rozjetá anitická města se v době barbarů rozpadla, pak chytila některá ještě druhý dech zásluhou Byzance, a třetí dech v renesanci (která je tam zase dost brzo). Takže ve výsledku se síť měst kryje velice volně s tou původní. Co případ, to složitá a zamotaná historie. Třeba Benátky nemají s antikou nic společného, neb to byla nepodstatná byzantská kolonie, jejíž vzestup souvisí zejména s křížovými výpravami.

Colombo, není důležité, jaký vznik města připouštím. Jenom se snažím upozornit na skutečnost, že mezi lety 600 a 1000 nebyla v Evropě skoro žádná města, která bys takto mohl označit.
Stejně tak objem obchodu má drasticky jiný objem ve vrcholném a pozdním středověku, třeba v Akkonu nebo Flandrech, a v podmínkách ranného středověku u nás, kdy zjevně nikomu ani nestálo za to udržovat cestu, což je první předpoklad vůbec něčeho.
Luxusní obchod je zcela bez významu za stavu věcí, kdy se zemědělské přebytky pohybují v řádu procent; prostě není co směňovat; všechno se sežere a spotřebuje na místě.

O feudálním systému článek jinde; taky na něm není naprosto nic samozřejmého ani starověkého.

Tak se do toho pustím.

Ad města: když definujeme město hodně široce, tak do toho spadnou i keltská oppida. Oppida byla centry vlády a obchodu, i když mezi obyvateli muselo být velké procento zemědělců. Jenže oppida nejsou zdaleka všude, a spousta "městské" produkce byla dislokována na venkov (většina železářství, dokonce část procesu ražby mincí). V Polabí a dolním Povltaví nemáme oppida, ale tzv. emporia neboli výrobně-distribuční centra, kde se koncentroval obchod; ležela v nížinách u řek a měla podobu vesnických aglomerací. Oba typy center (oppida i emporia) zanikly, když se začali od severu trousit Germáni; emporia to vydržela déle než oppida, na která se lidi většinou vykašlali asi padesát let před definitivním pádem keltské civilizace u nás.
Ještě staršími "městy" mohla být lužická (od mladší doby bronzové dál) hradiště v Polsku, např. Biskupin, který měl prokazatelně uliční síť. Opět s největší pravděpodobností velká část populace (možná většina) obstarávala potravu. Detaily rozepisovat nechci, protože Polsko tak moc neumím.

Ad zemědělství:
V neolitu byla úrodnost výrazně vyšší než v raném středověku, protože žárové zemědělství je prostě mnohem efektivnější (jenže vyžaduje masivní odlesňování, proto začalo orat, vymyslel se pluh a začal eneolit). Úrodnost pak klesala, až v raném středověku dosáhla minima (asi hlavně blbé klima).
Úroda se skladovala primárně v obilních jamách. Obilí bylo u spotřebitelů, většinou zároveň u výrobců. Centrálním skladováním obilí by si nikdo moc nepomohl, nejsme Egypt s levnou lodní dopravou kamkoli.

goran: dík, za doplnění;

ta hradiště byl samozřejmě chyták, který se nabízel;

zajímalo by mě, proč ta centra opouštěli. dalo se to špatně bránit?

Což tahle si rozebrat, jak/proč/kde vznikala města?

1) Obchodní křižovatky/frekventované obchodní stanice
2) centra vlády(uprostřed regionu - pro dobrou správu, na dobře bránitelném místě)
....

Víc mne momentálně nenapadá/neumím přesně formulovat.
(je otázka, jestli je posvátné místo dosti silný důvod pro město, př. v Americe a stavby velkých chrámů - otázka je, jestli se tak prostě jen nevybudovalo 2), kde stavba chrámu fungovala jako předmět centralizace)

Už jsme tu několikrát rozebírali, že ranná slovanská hradiště jsou jinde než pozdější správní knížecí "hrady".

A to právě s ohledem na tu svoji "městskou" funkci - slovanské hradiště mělo lidi ukrývat před enemíky, na obchod víceméně kašlali; knížecí hrad má tu svoji správní funkci a tím více se podobá funkčně městu (oboje musí být uprostřed a dostupné).

Jenže to vše má ještě k městu zatraceně daleko; furt je to víc přerostlá vesnice.
Vesnice se od města neliší velikostí, ale zejména funkčně. Vesnice je zemědělské centrum, kde se zpracovávají a skladují zemědělské výrobky (lidi, obilí, zvířata).
Město je především tržiště, a pokud výroba, tak určená k obchodu, ne pro místní potřebu.

Další rozdíl je, že vesnice nepotřebuje skoro nic a je víceméně uzavřený svět; město bez vesnického zázemí a jiných měst nedává smysl; potažmo souvisí velmi závažně s cestami.

V tomto směru opravdu nemá cenu mluvit o městech před 11. stoletím v Evropě obecně a rokem 1200 u nás; papírově první je buď Bruntál nebo Uničov (1204?), šlo by uznat i Prahu, která začínala mít jisté rysy města už od Vladislava.
Pipes tvrdí, že v Rusku měla města vesnický charakter ještě daleko později (do 16. století); a bylo jich tam překvapivě málo.

Hmm, moje informace tomu neodpovídají.
Tím by jsi třeba vyřadil valnou většinu měst z mezoameriky, ta měla taky, mimo jiné, obranou funkci.
A to, že hradiště bylo jinde než pozdější právní knížecí "hrady", jak ty říkáš, nemusí vůbec nic znamenat.
Jestli vesnice nějak slouží k skladování zásob, maximálně tak v době míru, ne v době války, to se právě využili síly Hradišť, kde se všechno nastrkalo a pak počkalo, až to jednoduše přestane bavit.

Jinak, vesnice s palisádou, třemi kostely(to v době, kdy křesťanství bylo minoritní) s 2 km^2? To je teda sakra velká vesnice.

Definujme město: souvislá zástavba, hradby, inženýrské stavby (silnice, kanalizace, voda), obranné stavby, jeden vládce, nebo vládnoucí skupina.

Mezoamerika má povětšinou městské státy, civilizační centra s centrálním bodem a okolo zemědělské usedlosti a další prvky, jako chrámy, někdy i 30 km daleko. Město představuje ranný stát, stát nemá další města, někdy jsou tyto městské státy spojeny v říši, ne však na dlouho. Možná to mělo nějakou vnitřní chybu. Pohybujeme se tu někde na úrovni počátků civilizací kolem středozemního moře. Nic nového, městské aglomerace tohoto typu známe, nicméně i v jejich poměrně vyspělé podobě jako byl Řím stále hovoříme o městu spíš v přeneseném slova smyslu.

colombo píše:
A to, že hradiště bylo jinde než pozdější právní knížecí "hrady", jak ty říkáš, nemusí vůbec nic znamenat.


To je hodně důležité. Například se má za to, že tenhle přístup byl převzatý od Karlovců a uchytil se u nás, v maďarsku a v polsku. Tím se poměrně silně odlišujeme od zbytku evropy. Hradní obvody, hradská soustava, autarkní systém, poměrně hodně dlouho a celkem úspěšně. Má to cosi společného s pozdním nástupem pozemkové šlechty u nás.


Píše:
Jinak, vesnice s palisádou, třemi kostely(to v době, kdy křesťanství bylo minoritní) s 2 km^2? To je teda sakra velká vesnice.


tohle mi uniká, kde?

Lotrando:
Mesoamerika: povětšinou městské státy, hmm, jak definuješ povětšinou? Je 51% už většina? Co třeba Tlaxcalané? Tarascové? Ona Mesoamerika je specifická tím, že tam sakra velkou úlohu hrála kmenová příslušnost. Zemědělská usedlost je myšlena i vesnice? Jestli ano, pak máš pravdu. Ale chrámy právě tvořily jádro měst, nestály někde mimo. Obdělávaná byla prakticky celá oblast, všechno co mělo výnosy. Ono mesoamerika byla celkem přemnožená, než zasáhly nemoci. Proč nevznikali říše, podobně jako jinde? Právě v souvislosti s Feudálním a náboženským systémem. Feudální systém vznikal tak(tady mne určité zas budete opravovat, jaký jsem ignorant, že to tak nebylo, že to jsou pohádky atd., ale což), že Strejda z jedné vesnice vzal pár chlapů a sesadil Strejdu z druhé vesnice. Nastrkal pár svých chlapů do druhé vesnice, ať mu to tam hlídají a spravují. Jenže, pár správných chlapů se mohlo ukázat jako špatných a snažilo si přivlastnit tu vesnici, případně obě vesnice, jelikož dostali moc. No a tak Strejda z první vesnice nakonec skončil bez druhé, či bez obou vesnic s roztríštěnou lebkou někde na "přátelské" hostině, nebo při cestě na obhlídku druhé vesnice s těmi zlými hochy. Takové byly počátky feudálního systému. Jenže v Mesoamerice vznikla města ne na základě rodového systému(sice tam společnost na tom principu ungovala, ale města tak nevznikala), ale na tom, že z prvu ovládli ostatní kněží, kteří vnitřní stress vypudili stavbou velkých náboženských staveb. Postupně jejich úloha kněží počala klesat a začala nabývat na důležitosti stránka bojová-vznik bojové(válečné) šlechty. Jenže, to už byly města dosti přemnožená a tak se nedali tak pěkně ovládat. A vzhledem k tomu, že společnost fungovala na značně rodových pravidlech, byl oheň na střeše(nehledě na to, že válka byla rituál). Tak Kuhul Ajaw dobyl sousední město, nastrčil tam část své šlechty, ta se smísila s tamnější šlechtou. Ale oba teď byli Kuhul Ajaw, nebyl to žádný podřízený, žádný správce. Byl hlavou kněžstva, hlavou armády, svatý vládce. No a jelikož měl stejné postavení, jako, dejme tomu jeho bratr, pěkně se začali bratrsky dělit o to, co bylo jejich. A tak se začali vyvražďovat navzájem. Ale pořád vznikali nejrůznější pakty mezi městskými státy atd.
Tlaxcala je prototyp něčeho jiného, tam byl sněm hlav jednotlivých rodů lidu Tlaxcala.

pohádky to nejsou, jen bych považoval za nadnesené, něco takového považovat za počátek feudálního systému. Jenom vznik ozbrojených družin je docela velký skok a to jsme teprve na začátku. Navíc mám neodbytný pocit, že ke vzniku feudálního systému potřebuješ to tolik opovrhované křesťanství. Nějak to spolu souvisí. Stejně jako vznik měst v této debatě.

mesoamerika: bavíme se tu o Aztécích předpokládám, což byla říše složená z městských států, trvala cca 200 let a vyvrátil ji Cortéz. Co na to říct? JIstě se jedná o výjimečnou záležitost a stálo by za to zkoumat nejen vrchol ledovce, ale i to co se dělo před rokem 1325. Možná by jsme se pak dostali k některým zajímavým souvislostem. O tomhle vím ale daleko méně než o těch kostelích, každopádně je mi jasné, odkud pochází to počáteční nedorozumění o svatyních. Zřejmě narážíš na tu katedrálu co postavili na místě pyramidy v Tenochtitlánu. Musím souhlasit, že zrovna španělé a jejich pojetí katolictví bylo velmi svérázné. Svůj vliv mohla mít reconquista, ale je nutno připomenout, že tou dobou vznikla anglikánská církev a reformace tuším stála za dveřmi.

kolem a koukolem, by mě asi nejvíc zajímal co bylo před rokem 1325, než je bůh dovedl k založení Tenochtitlánu

Píše:
Feudální systém vznikal tak(tady mne určité zas budete opravovat, jaký jsem ignorant, že to tak nebylo, že to jsou pohádky atd., ale což), že Strejda z jedné vesnice vzal pár chlapů a sesadil Strejdu z druhé vesnice.

Opravdu tě budu opravovat a nesouhlasit.

http://www.d20.cz/clanky/historicke-exkurzy/slechta-stredovek.html

Lotrando: ne a ne a ne.(to jen jako nadpis)
Křesťanství nepotřebuju k feudálnímu systému. Ano, byla to výhoda, všichni vyznávali jednoho boha, křesťanství rozbilo přísný rodový systém, bylo jednodužší tam nastrčit někoho s tím, že se bude dobře chovat. Ale podmínka? Pochybuji. Křesťanství to urychlilo, ale není potřeba. Vznik ozbrojenych družin: Máš vůdce, to je celkem rychle, s tím doufám souhlasíš. Ten má pár přátel, kteří mu pomáhají udržovat pořádek v kmenu/vesnici, chodí na lov atd., ale pořád jsou to farmáři. Co jim brání vzít na chvíli zbraně(luky, kopí, sekery - levné, lehce vyrobitelné, použitelné i mimo boj(krom kopí, ale to je zaostřená tyč) a jít si to vyřídit s ostatními? Prakticky nic. Když se vytvoří nějaký konflikt mezi dvěmi vesničkami, může to být hned. Stačí jen změna myšlení, že místo vyplenění druhé vesničky by bylo lepší ovládnout).
mesoamerika: Aztékové nebyla říše, aztékové byl kmen, kmen s velkým mocným městem, dobrou armádou a silnou politikou. Ale nebyla to říše, jako Inkové atd. Spíš něco jako Peloponéský svaz. Kdyby to byla říše, tak by dělala něco pro ostatní, nevykořisťovala by všecny krom pár svých nelepších přátel na altiplanu. Cortéz byl machr, měl ale neuvěřitelné štěstí, že narazil na Tlaxcalany a že jeporazil(a taky, že to byl bezohledný sobecký parchant s obrovským charismem a schopností manipulce s lidmi). Četl jsem Dobytí mexica, kniha pojednávající přímo o něm.
Nemluvím o katedrále v Novém Mexiku. Mluvím o jiném kopečku, ale těch případů je opravdu spousta.
Něco o Mesoamerice vím, doufám, že se o ni dozvím něco víc. Před založením Tenochtilánu i dost let potom nebyli vlastně nic. Jenom velice krvelačný a agresivní kmen, který se najímal do služeb ostatních a kterým všichni pro jeho krvelačnost opovrhovali. Byl jedním z mnoha kmenů, kteří přišli z severu. Ale to není vystopovatelné.
Jinak, Tarascové dokázali vytvořit moderní středověký stát(ve smyslu pokročilého středověku), ne jen nějaký kmenový svazek.

Argonautus: a kde je rozdíl? Dyť to tam píšu.

colombo: ta církev, katolická, tak ta nějak souvisí s tím, že ten hlavní pán ma na to všechno vládnutí právo, dokonce mám podezření, že tohle už vykoumal právě Karel Veliký a po něm to všichni kopírovali, totiž nechali se nastolit papeži. Pak se dlouho prali o to, kdo koho vlastně nastoluje koho a papeži prohráli už v tom středověku. To je hrozně rychlá zkratka, tak mě nebijte.

Vznik těch družin je docela zásadní. Nezapomeň, že na počátku máš lidi co si musejí dost pomáhat a šéfem není ten kdo má největší kladivo, ale ten co se o ostatní umí nejlépe postarat. To je celkem přirozené. Argo v tom článku poměrně jasně popisuje, že tomu obsazení vedlejší vesnice musí předcházet ten patriarchální přístup, šéfovi všechno patří, pak teprve ta družina aby si to udržel a pak teprve ten nápad co udělat se sousedy. Také bych se pozastavil u "ovládnutí". To je logistický problém, jehož řešení je jen naznačeno v podobě manského systému - beneficiální šlechty atd., ale není to nic co by bylo samozřejmé. Ono ovládnout souseda jde jen potud, pokud je co ovládnout, ve smyslu co tam zbylo když ti utekli lidi. A aby neutekli, musel jsi nad nima mít dozor a to už bylo docela drahé.

s těmi aztéky já mám problém v tom, že se tam prolínají conquestadoři a kdo ví, odkud spoustu těch super nápadů měli

Lotrando: nevím neví, právo vládnout má ten, kdo má větší kyj:) si představ, kdyby teď ti přišel nějaký Rus a řekl, že podle NATO má vládnout česku on(tedy rus jako Rusko). Neřekl bych, že je to důvod pro klid, jako spíše důvod pro expanzi, že si tím nezajištuje klid tam, kde přijde, ale po tom činu to má jako omluvu proč tam přišel. Takže se vlastně nic nestalo.

Souhlasím, ale rozebíráním všech maličkostí, které nemusí být třeba všude stejné, bychom se dostali od náboženství. Dokážu si představit, že by dostal jen půdu po býválém náčelníkovi s tím, že by vykonával funkci "soudce", ono kdysi byli lidé sakra vynalézaví.

Aztéci mne tak nevzrusují jak Mayové, ale byl bych ochoten půjčit slavnou knihu Dobytí mexica od Prescota:)

Tak od náboženství jsme se dostali už dávno, ale současný směr je také zajímavý. Můžeme založit novou diskusi na stávající téma a pokračovat tam, ale rozhodně bych pokračoval.

Ad důvod opuštění oppid: začnu tím, jak se oppida živila. Jsou na to dvě teorie: dle Salače získávali potravu z širokého okolí obchodem a/nebo vybíráním daní ve formě jídla a dle Drdy a Rybové si většinu potravin vyrobili sami hospodařením na okolních polích (jsou na to nějaké podle mě obskurní výpočty, podle kterých uživit těch 1000-2000 lidí obhospodařováním 5 km kolem je jednodušší než svážet obilí z větší dálky). Podle Salače se vesničané začali vzpouzet, že nemají a nedají, a tak lidé z oppid dali přednost stěhování do údolí před smrtí hladem, a jak to vysvětlují Drda s Rybovou, to si nepamatuju, resp. z té přednášky jsem to nějak nepochopil.

Pokud vím, tak Májové se sami zlikvidovali navzájem právě proto, že začali válčit pro území a ne jen kvůli zajatcům na oběti, jak to dělali vždy. Takže to dobývání vedlejších vesnic a tam dosazování svých lidí vedlo k jejich zániku.

Feudalismus je majetkový vztah, ne jen správní.

Colombo píše:
Křesťanství nepotřebuju k feudálnímu systému.

Je to právě opačně - napřed bylo křesťanství, pak feudalismus. Viz odkaz.
Feudalismus by šlo zkonstruovat bez křesťanství.

Píše:
křesťanství rozbilo přísný rodový systém

Nerozbilo. Ono se s ním nepotkalo; narazilo na kmenový systém. A s ním docela úspěšně koexistovalo.

Píše:
Vznik ozbrojenych družin: Máš vůdce, to je celkem rychle, s tím doufám souhlasíš. Ten má pár přátel, kteří mu pomáhají udržovat pořádek v kmenu/vesnici, chodí na lov atd., ale pořád jsou to farmáři. Co jim brání vzít na chvíli zbraně(luky, kopí, sekery - levné, lehce vyrobitelné, použitelné i mimo boj(krom kopí, ale to je zaostřená tyč) a jít si to vyřídit s ostatními?

Tohle nemá s feudalismem naprosto nic společného; popisuješ kmenový systém. (Taktéž k otázce "kde je rozdíl")

Argo: tým, že najprv bolo kresťanstvo, potom feudalizmus, by som, poznajúc trochu rímske a byzantské dejiny, veľmi neoperoval... určité feudalizačné tendencie (pridelenie pôdy za záväzok protislužby a dokonca aj určité znevoľňovanie) tam prebiehali zrejme už skôr a hlavne na kresťanstve nezávisle, vynútil si ho hlavne tlak okolia a potreba zabezpečiť hranice. On ten vývoj feudalizmu inak prebiehal "zo strany Ríma" a inak "zo strany kmeňov na presune na západ".

hlavně ten feudalizmus nerozplizněte zas přes 4000 let

Tuleník:

Jo, to je přesnější; feudalismus je určitý právní a státovědný mechanismus; tudíž se mohl vyskytnout i jinde (a asi i vyskytl). A to podle všeho zcela nezávisle; není sebemenší náznak, že by karlovci opisovali od Byzantinců, když to zaváděli.

Šlo mi o to, že Colombo svými poznámkami popisuje něco úplně jiného, než feudalismus. Feudalismus není ozbrojená družina panovníka. Feudalismus je zvláštní forma relativní nezávislosti.

Asi jsem to špatně napsal(teda, určitě, někdy nechápu sám sebe). Chtěl jsem tím vytvořit tu krizi, ten přelomový bod, nastolit problém, který feudalismus vyřešil.

Že feudalismus by šel zkonstruovat bez křesťanství, to tam píšu:)
Křesťanství narazilo na kmenový systém, jenže jednotlivý kněží pak nepatřili do onoho rodu. To jest můj názor.

Píše:
Chtěl jsem tím vytvořit tu krizi, ten přelomový bod, nastolit problém, který feudalismus vyřešil.

Ta krize vznikla vždy v okamžiku, kdy byl ranný barbarský stát úspěšný a začal se zvětšovat tak, že ho nedokázal jediný vládce řídit z jednoho centra; řekl bych, že kritická hranice byla asi tak o velikosti dnešního kraje. Čím větší byl stát, tím větší problém. Pročež se státy, které do feudalismu nedospěly, velmi často a překvapivě rychle rozpadaly (Velká Morava například).
Tenhle problém by ale patřil asi do té debaty o šlechtě - s duchovnem moc nesouvisí; je spíš státovědně technický.

Píše:
Křesťanství narazilo na kmenový systém, jenže jednotlivý kněží pak nepatřili do onoho rodu. To jest můj názor.

Tady by to ještě něco chtělo; nejsem si jist, jestli rozumím. Kněží zpočátku samozřejmě nepatřili do kmene, neb byli příchozí cizinci (tím méně do vládnoucího rodu). Ovšem většinou vyškolili nějaké místní pomocníky a nástupce. A stran toho "rodu" se velmi často stávali duchovními různí vedlejší synové a dcery.

Na Přemyslovcích je ten proces patrný docela jasně; první biskup byl importovaný cizinec, Sas Dětmar (Thietmar); druhý Slavníkovec Vojtěch, tedy z porobeného a konkurenčního rodu. Později byli církevní činitelé i různí Přemyslovci - třeba Anežka, její stejnojmenná teta, nebo Vojtěch, arcibiskup Salzburský.

Křesťanství tedy narazilo na kmenový systém, ale rozumělo si s ním docela dobře. A když se rozšířil feudalismus, rozumělo si s ním ještě lépe.

Argonautus: v mezoamerice, to byl kmenový systém, když celá vesnice byla z jednoho rodu, městské části byly rozdělené podle rodů. Pokud je to, co říkáš, rodový systém, pak platí do dnes.