Prostředí

sirien
5.1.2009 17:04
Determinismus - závislost světa na postavách
přesměrováno z: Složení skupiny
12.1.2009 08:35 - Colombo
Jerson: podle mého názoru ona osoba není důležitá, protože podmínky byly takové, že se taková osoba musela objevit. Věc, kterou nedokážu odhadnout a vzniká na základě mého příběhu pak je to, jaká ta osoba bude, tzn. jestli to bude Hitler nebo jen Paroubek.

Přečtěte si nadaci.
12.1.2009 09:06 - Jerson
Nadaci jsem četl před patnácti lety a pokud si pamatuju, tak tam se právě kvůli jednomu takovému člověku předpovědi netrefily.

A popravdě - o Paroubka si za dvacet let nebudu pamatovat já, Hitlera si lidé zapamatují ještě po tisíci letech.

Jsou lidé, kteří spekulují nad tím, zda by Hitler měl takový úspěch, kdyby se jmenoval jinak, a ty řekneš "osoba není důležitá"? Jako argument pro obhajobu determinismu?
12.1.2009 09:45 - Colombo
Pamatuješ špatně, chápeš špatně. Přečti si to ještě jednou(nadaci, nebo můj příspěvek).
12.1.2009 11:31 - Jerson
Hele, nemám rád hádanky - jestli se pletu, tak mi jasně napiš v čem, protože jen kvůli jedné poznámce nebudu číst pět dílů ne moc zábavné ságy.
12.1.2009 11:43 - Colombo
Tebe nebavila? Hmm...
Vtip byl v tom, že Hari Seldon vyvinul to předvídání na základě společenského chování, jak makroskopické(chování populací), tak i mikroskopické(chovaní jedinců). Měl na to sakra složité výpočty atd.
Vtip byl v tom, že mu to jednou nevyšlo proto, že neznal něco. A to, že to neznal, tak s tím nemohl počítat. Nemohl zahrnout Gaiu(jestli si to pamatuješ, planeta i organismy na ní tvořili jednoho jedince) a také ne Mezka, jelikož mezek byl buď z Gaie(což trochu neodpovídá tomu, co o sobě tvrdil), s čím nemohl Seldon počítat(Gaiu neznal), nebo to byla genetická anomálie( a s tím taky nemohl počítat).

Já nejsem na tolik schopný. Snažím se odkoukat společenské zvyklosti, odkoukávám nejrůznější národy a snažím se vypíchnout to, co mají společné a naopak se ptám, proč je tohle odlišné? Ale nedokážu vypíchnout to, jestli to bude jen někdo bezvýznamný, který nedokáže tak dobře lidi vést(a zapomene se), nebo někdo, kdo je opravdu takový fanatik, co o sobě nepochybuje(a budou si ho pamatovat generace). I když... Hitelr toho udělal taky relativně málo a za mnoho vděčil německým generálům a velitelům, kteří byli velice schopní.
12.1.2009 11:53 - Jerson
V tom případě by mě zajímalo, proč celou dobu mluvíš o determinismu, když pracuješ s odhady.
12.1.2009 11:55 - Colombo
protože JÁ to můžu jen odhadnout, protože JÁ neznám VŠECHNY INFORMACE. Proto jsem nucen pracovat se statistickou pravděpodobností.

Řekněme, že když znám 4 podstatné skutečnosti, tak správný výsledek budu mít v 70% případů.
Když budu znát 18, tak správný výsledek budu znát na 97,24%.
A když budu znát všechny, tedy 120, tak budu znát výsledek na 100%.

Ale ty případy nejsou ovlivňované tou pravděpodobností. Ta pravděpodobnost je čistě statistická. To jen skutečnost, že znám více o tom, dejme tomu broukovi, znamená, že ho budu moci lépe zařadit. Ale může to být nějaký super-über spešl brouk, kde se totálně minu, pokud nebudu znát pár těch posledních věcí, dejme tomu délku střeva(která je řekněme to poslední, na co se podívám), nezávisle na tom, kolik mi vyjde pravděpodobnost určení.
12.1.2009 13:15 - Jerson
Tohle chápu - ale pak je ti doufám jasné, že determinismus nepoužíváš a to že bys ses dokázal rozhodovat přesněji s větším množstvím informací je jen domněnka, protože všechny skutečnosti nebudeš znát ani o svém světě, ani když bude poměrně jednoduchý.
12.1.2009 13:58 - sirien
Pokud neznáš tolik parametrů, kolik neznáš (a, hehe, neznáš jich kurevsky hodně, řekl bych že jich neznáš tolik že se to pohybuje kolem 99%, limitně možná 100%), pak by mě zajímalo, jakej je vlastně v Tvém vyjádření a náhledu rozdíl mezi deterministickým a chaotickým přístupem.

Kromě toho, myslet si že s lidským mozkem který máš k dispozici plus s nějakým tím počítačem (na kterém stejně nemáš adekvátní software (ne že by existoval) takže ho můžeme zanedbat) můžeš vůbec uvažovat o tom že by ses jen přiblížil náhledu determinismu je naprosto směšné, to už je lepší rovnou vytvořit aproximaci vycházející a chaotického náhledu.

Nemluvě o tom že determinismus je v reálném světě nesmysl, protože svět je tvořen částicemi a existence částice není definována bodem, ale pravděpodobnostní hodnotou jejího výskytu v celém existujícím vesmíru v jeden a ten samý okamžik a její momentální existence je jakýmsi součtem těhle pravděpodobností (ověřeno, viz experimenty s fotonem který interaguje sám se sebou, viz Brown: Elegantní vesmír)

Chvíli sem se tu nezapojoval protože jsem si nebyl jistý z jeké pozice vlastně argumentuješ, ale po tom co jsi napsal teď mám takový dojem že se hlásíš k myšlenkové škole aniž bys měl dostatek informací k tomu vůbec vědět jaké myšlenkové školy jsou a na čem zkládají... nic osobního.
12.1.2009 14:09 - Colombo
Sirien:já se nehlasím k žádné myšlenkové škole, já jsem nasával informace a z toho mi vyplynul determinismus.

btw., dovolím si rýpnout, limitně k čemu?:) limita je funkční záležitost:)

Naše znalosti k tomu, abychom jednoznačně určili, jestli determinismus je nebo není nejsou dostatečné(tím myslím znalosti lidstva), to je jako, jestli je bůh Špagetová příšera, nebo neviditelný růžový jednorožec.

Jerson: ale ano, čím víc informací znáš, tím je, opět statisticky, větší pravděpodobnost, že se rozhodneš správně. Všechny informace ani o svém světě neznám, proto si mohu dovolit simulovat jen makroskopické skutečnosti.


ps: a to s tím elektronem, není to jen tak náhodou statistická pravděpodobnost?:)
12.1.2009 14:42 - Lotrando
Kvantová mechanika dává uspokojivé výsledky a je v rozporu s determinismem.

Píše:
btw., dovolím si rýpnout, limitně k čemu?:) limita je funkční záležitost:)


ehm, a co jako? pravděpodobnost je taky funkce

Píše:
Všechny informace ani o svém světě neznám, proto si mohu dovolit simulovat jen makroskopické skutečnosti.


dost pomáhá, když si můžeš nadefinovat alespoň typ rozložení náhodné veličiny, pro vytváření modelu je to docela vhodné u všeho, co nevíš jistě.
12.1.2009 15:25 - sirien
Col: Jistě. Graf funkce Tvých vědomostí o problematice se limitně blíží nule, tedy zjednodušeně se Tvá nevědomost limitně blíží 100% ;) Věř mi, interpretace grafů je něco co teď docela studuju.
12.1.2009 15:25 - Jerson
Colombo, takový malý příměr.

Když se podíváš na mapu státu, můžeš vcelku snadno určit délku hranic. Když vezmeš tu samou mapu ve větším měřítku, tak plocha stát zůstane skoro stejná, ale délka hranice se může významně prodloužit tím, že vidíš kdejakou zákrutu. A čím víc se přibližuješ realitě, tím je těžší hranici změřit (protože se ti zvětšuje papír), ale také ti přibývají další a další zákruty a hranice se významně prodlužuje, pokud neměříš zrovna nějaký africký stát.

Tedy čím více infoirmací máš, tím přesněji jsi schopen určit požadovaný parametr, ale tím obtížnější může být tyto údaje získat a zpracovat je. Velmi snadno se totiž můžeš dostat do stavu, kdy je informací více než jsi schopen zpracovat za dostupný čas a další nárůst informací už přesnost nezlepšuje, právě naopak - musíš o to více aproximovat a průměrovat, aby ses s tím množstvím vůbec dokázal popsovat.

A to ještě pomíjím, že hranice státu se dá změřit pásmem od kamene ke kameni, zatímco svět je ještě mnohem jemněji dělitelný.

Takže podle mě se pohybuješ ve stejném středu jako my ostatní, co své světy více či méně odhadujeme. Daleko k determninismu i k naprosté náhodnosti.
12.1.2009 16:16 - Colombo
Jerson: ale ano! To, o čem se tu bavíme(proč vznikla ta debata o determinismu) bylo poto, že považuji přístup: "potřebuji do toho příběhu draka" nebo "chtěl jsem město, kde budou mágoé, tak jsem ho tam dal" jako nedostatečný. Proto jsem se vytáhnul s determinismem, že se snažím domýšlet i důsledky, tedy: Dobře, řekněme, že máme město mágů, jak mohlo vzniknout? Jak ovlivní město mágů ostatní?
Víc v tom opravdu není.

Sirien: věřím, že to studuješ, ale furt neznám druhou osu, furt tam nevidím tu funkci. Mé nevědomosti o problematice vůči čemu?
Já taky studuju kupu věcí a nejsem v nich neomylný. Rád přiznám chybu.
Ale neřeknu, že dělám chybu, pokud nevím, že dělám chybu. To mi pak tvrzení: to je blbost nebo to tak není, je nanic. Musíte mi říct PROČ!
12.1.2009 23:49 - Jerson
Colombo, možná bych ti měl vynadat za dvanáct zbytečných stran textu, ale zase mě nic nenutilo sem psát a číst to, takže dobže mi tak a k něčemu to bude dobré.

Nicméně v RPG funguje stejně dobře přístup "tady se líhnou draci a proto tu na ně družina narazí" jako "rád bych dal družině do cesty draka, proto sem dám draří líheň." V obou případech je třeba dodržovat jistá pravidla příběhu, světa a žánru, i když v jiných poměrech. Obojí může být snadné nebo náročné, a dá se to udělat dobře nebo totálně zpackat - obojí jsem si s různými výsledky vyzkoušel.

Jen mám zpětně dojem, že je možná lepší nechal logicky provázaný svět vyrůst během hry a tu a tam retušovat nepřesnosti, než ho vytvářet z nějakých základů, zaobírat se věcmi, když na polovinu z nich vůbec nepřijde ve hře řada a tu a tam retušovat nepřesnosti, které ti i při takovém vytváření vzniknou, protože nikdo není bůh, aby se mu podařilo vytvořit funkční svět bez nelogičností hned napoprvé (a i o Jeho výtvoru mnoho lidí pochybuje)

Promýšlet logické světy je fajn, stejně jako napřed nakreslit hory, pak řeky ekoucí z nich, pak lesy, a pak rozšířovat lidská osídlení, kreslit postupně cesty a ubírat lesy ... ale co z toho, když na 90% takové mapy se hráči nedostanou a i kdyby ano, tak toto vytváření nedokážou odlišit od vytváření ve stylu "obkreslím kus mapy a díky zkušenostem vymyslím všechno ostatní".
Může to být fajn pocit kvůli tomu pocitu, můžeš mít funkční společnost a použít víc než polovinu toho, co jsi vytvořil, a hráči můžou ocenit, jak ti všechno zapadá do sebe, ale důležité je jen jedno - odpovídá celkový výsledek vloženému úsilí? Pokud ano, nezáleží na způsobu, jakým ses k němu dostal. Pokud ne ... nezáleží na způsobu, který jsi použil.

Toť asi vše, co k tomui můžu dodat při zpětném pohledu až na začátek debaty.
13.1.2009 00:26 - sirien
Píše:
Proto jsem se vytáhnul s determinismem, že se snažím domýšlet i důsledky, tedy: Dobře, řekněme, že máme město mágů, jak mohlo vzniknout? Jak ovlivní město mágů ostatní?

o-key... tohle bych OPRAVDU nenazýval DETERMINISMEM...
snahou o uveřitelnost, dejme tomu...
nicméně kdybys tohle napsal dřív, je tahle diskuse zatraceně kratší.

K limitě Jo takhle si to myslel. y = mé mínění o Tvých informacích, x = množství argumentů které prezentuješ.
13.1.2009 08:31 - Argonantus
Colombo:

Chovat se k RPG hře tímto způsobem je docela rozumné, já to dělám taky a dělá to kdekdo.
Všichni ovšem tiše připouštíme, že svět je složitější; v RPG nám to mohou simulovat například ty kostky.

Píše:
protože JÁ to můžu jen odhadnout, protože JÁ neznám VŠECHNY INFORMACE. Proto jsem nucen pracovat se statistickou pravděpodobností.


Platilo do okamžiku zkoumání nelineárních funkcí. U lineárních platí, že malá odchylka udělá malou odchylku ve výsledku, jak by dal dravý rozum. Nelineární člen se chová úplně jinak - odchylka roste, a od jistého momentu jsou najednou úplně jiné výsledky, než bys čekal (v řádu stovek procent, třeba).
Nemožnost předpovídat počasí po mnoho dní není problém neznalosti všech faktorů, ale tím, že jde o nelineární systém. Nedá se předvídat vůbec, z podstaty věci. Slyšel jsi někdy o turbulencích?
V osmdesátých letech byla teorie chaosu veliká móda.
Filosoficky je to podobný problém, jako ta kvantová fyzika - předvídat stav elektronu nejde z podstaty věci, ne proto, že nenáme informace.
13.1.2009 17:07 - Colombo
Možná za všechno mohlo znechucení nad jedním článkem: Jak vytvářet svět, kde byly představeny dva pohledy. Jeden logický, druhý "cool".

Sirien: pokud to člověk opravdu přežene, dá se to nazvat determinismem. Ale s tím determinismem mi právě šlo o něco jiného, tím, že se snažím vytvořit takové světy se snažím porozumět našemu. + nevytvářím světy: stylem - Povede se jim první sklizeň v nové zemi? 1-5 nepovede, 6-10 povede, 11-15 bude velice výjmečná, 16-20 povede, ale přijde tornádo a všecko jim sebere.
Já chápu determinismus tím, že náhoda je jen součet malých jevů, které neznáme, případně se netrápíme s jejich výpočtem.

Limita: A co ta omluva?:)(vtip)

Argo: znalost rovnice, podle které to můžu vypočítat je taky informace.


Ale co, pohádali jsme se do krve, já jsem se ztrapnil, prostě normální debata se mnou:D
14.1.2009 00:22 - sirien
cool světy popírající logiku maj něco do sebe, ale musí tomu bejt daná správná stylizace :)
14.1.2009 01:01 - Náhodný kolemjdoucí
Nečetl jsem celou diskusi, takže se omlouvám za případnou redundanci.

Kvantová mechanika je krásně deteterministická. Základní objekt je vlnová funkce, která je řešením Schroedingerovy rovnice. Všechna taková řešení žijí na lineárním prostoru, kterému se učeně říká Hilbertův. Základní věc je, že stav systému může být součtem ("učeně" superpozicí) libovolného řešení. Tzn. třeba systém o dvou možných stavech může být v libovolné lineární kombinaci těchto dvou stavů. Vlnová funkce se přitom vyvíjí plně deterministicky, tzn. ze známých počátečních podmínek je jednoznačně určen stav v libovolném čase.

Strašné věci se začnou dít, až když chcete něco změřit. V té chvíli se determinismus ztrácí. Systém se najednou náhodně rozhodne, do kterého stavu skočí. Můžete si myslet, že obsahuje nějakou informaci navíc, kterou my neznáme (třeba že za to náhodné chování je zodpovědný nějaký vnitřní proces, který je nám skryt). Jenže existuje věta, že pokud teorie takové informace (hidden variables) obsahuje, pak je nutně nelokální (dvě události mohou kauzálně souviset, i když je dělí konečná vzdálenost). A nelokalita je špatně.

Na tohle téma jde zkonstruovat experiment, který byl proveden a opravdu to vypadá, že jakékoli teorie pracující se skrytými proměnnými nemohou popisovat fyzikální realitu. Holt to tam dole asi funguje úplně jinak, než u nás nahoře.

Snad to tu tímhle příspěvkem moc neplevelím, ale vypadá to zde zdálky dosti zarostle i bez mého přispění.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082182884216309 secREMOTE_IP: 44.205.5.65