Prostředí

sirien
5.1.2009 17:04
Determinismus - závislost světa na postavách
přesměrováno z: Složení skupiny
Autorská citace #1
5.1.2009 17:05 - sirien
colombo píše:
Svět musí existovat nezávisle na postavách!

Ne. Postavy jsou hlavními aktéry příběhu. Svět by měl žít bez ohledu na postavy, ale z hlediska stylizace by to měly být postavy o koho ve hře jde.
A "existovat nezávisle na postavách" - ehm. Vem si Exalted. Svět sice "existuje" nezávisle na Solárech, ale s menším pohledem do budoucnosti zjistíš že svět bude bez Solárů brzo dost nahranej...
Autorská citace #2
5.1.2009 17:18 - Lotrando
Přikláním se k zaměření na postavy a připojuji upřesnění.

Svět funguje v okolí postav a se zvětšující se vzdáleností od nich, a nejen geometrickou, se zamlžuje a pozbývá detailu. Kdykoliv hráči své postavy někam nasměrují, dotčené místo, prostor, okamžik, scéna získává kontury, objevují se textury, barvy, světlo a pachy. Ukáží se další protagonisté, kteří do té doby nebyli důležití.

K tomu samozřejmě připojte libůstky různých settingů a vyprávěcích přístupů, k plnému dokreslení složitosti problému.

Polopatě. Nemá cenu řešit situaci, kdy do akce jdou zloděj, válečník a ranger, ale řešení vyžaduje mága. To je totiž příběh někoho jiného, ne našeho zloděje válečníka arangera, kteří nejsou tak hloupí aby vzali kšeft kde evidentně nemají šanci na úspěch. O tom, že to není příběhově atraktivní, zajímavé ani hrdinské ani nemluvě.
Autorská citace #3
5.1.2009 17:23 - sirien
tak nějak.

Naopak - když postavy některou část světa opustí, tak ta se začne ztrácet, blednout, mizí z ní pohyb. Když se do ní postavy nevrátí, tak postupně zamrzne, pokud se do ní psotavy vrátí, tak jí tím opět rozpohybují a DM retrospektivně dotváří pohyb který se v ní udál mezi tím...

Očividně svět bez postav neexistuje. Vytvářet opěčný dojem světu prospívá, ale na metagame úrovni je zbytečné tvářit se že to tak skutečně je.
Autorská citace #4
5.1.2009 17:41 - Goran
Když svět existuje bez hráčských postav, tak buď jde o multikampaň a funguje na základě jiných postav, nebo si to GM připravuje pro další kampaň, tedy zase pro hráčské postavy, nebo GMa baví simulace světa systémem "hraní se sebou samým", případně má literární ambice a "odehrává" příběhy postav z příběhů situovaných do stejného světa, ale třeba úplně odlišných oblastí.
Bez postav to není příběh, a co se nepromítne do příběhu, je v horším případě zbytečná práce, v lepším případě inspirace/poučení k budoucí tvorbě nebo podklad pro ostatní, kteří do daného světa snad jednou umístí své příběhy.

Považuju se za velkého zastánce světa, který sahá dál než za obzor postav, ale že by byl nutný? To rozhodně ne.
Autorská citace #5
5.1.2009 18:42 - Sosáček
Ja bych nesel tak daleko ze bych simulaci prirovnaval k onanii jako tady kolega podemnou, ale pripada mi, ze je to spis otazka toho, ze lidi moc nemaji cas na to simulovat cely svet.

ale to samozrjeme neznamena, ze by kolem nemohly poletovat ruzne frakce, souperit spolu, tak aby to zasahovalo postavy a tak. Ale ta simulace nemuze byt ultrahluboka, protoze na to malokdo ma sily.

Colombo (z jine diskuse): neznamena to ze tvoje zavery jsou spatne (a Jersona si v timhle nevsimej :) ).

ta teorie je o tom, jak spolu stochastika (statistika) a determinismus interaguji a jak jedno z druheho vychazi. vem si kvantovou fyziku. tam toho moc neudelas deterministicky (dokonce nic). ale kdyz te zacnou zajimat jednotlive molekuly, a ne jejich podstruktury, zjistis, ze se chovaji deterministicky, prestoze ta uroven pod nimi se tak nechova.

kdyz mas tech molekul hodne (jakoze 10^20 a vic, a 10^20 je jeste malo), treba plyn v mistnosti, tak uz nejsi schopny ty molekuly sledovat, protoze je jich moc (tomu se rika "kombinatoricka exploze", jeden z duvodu proc pocitace malo hrajou sachy vic jak deset tahu dopredu. protoze na ten tah nemaji tyden) a musis se spolehnout na odpozorovane a nahodne jevy (jako je prepocet mnozstvi a tlaku plynu a tak) a jsi zpatky u stochastickeho pristupu.

Ale kdyz je tech molekul jeste mnohem vic, a zacnes si z nich delat telesa, muzes je zase deterministicky predvidat pomoci normalni newtonovske fyziky. ktera je deterministicka.

a tak podobne, muzeme dojit jestejeste o par struktur dal, nebo zacit totez aplikovat na bunky, organismy, smecky, davy, kultury ... nezalezi na tom moc. takze mi nepripada ze "determinismus ano/ne" ale ze deterministicky a stochasticky pristup jsou jedno a totez, podle toho na kterou cast sveta se zameris.
Autorská citace #6
5.1.2009 18:58 - Jerson
Uzivatel #1513 píše:
determinismus nema budoucnost.

Colombo píše:
tak mi řekni proč

Uzivatel #1513 píše:
zkoumal jsi nejak jev kteremu se rika vypocetni slozitost a emergence determinismu?

Gurney píše:
Colombo: Můžeš nějaký konkrétní příklad kdy ti determinismus umožní lepší simulaci světa? Jestli tím myslíš že v zajímavé kampani všechno nezůstává stejné a činnost postav vede k logickým změnám (zabití soudce -> dosazení nového a pronásledování postav) tak to beru, ale to je prostě logika světa, determinismus je o hodně extrémější filozofie.

Colombo píše:
Gurney: dovolí mi to vytvořit reálnější světy, uvěřitelnější, které budou fungovat podle zákonů všem jasným. Dovolí mi to vytvořit uvěřitelnější podklad, do kterého pak můžu postavy hodit.
Uzivatel: ne, znamena to, ze pokud jsem nezkoumal neco dostatecne, tak jsou me zavery automaticky spatne?

Dostatečně uvěřitelný svět se dá stejně dobře vytvořit bez determinismu. A znalost zákonů (asi máš namysli fyzikální, případně magické zákony) i jejich použití v něm bude obdobná jako v reálném světě, i když pro účely hry spíše menší.

Tvé závěry nejsou špatné "automaticky", ale už přes sto let se opakovaně ukazuje, že představa deterministického světa je neudržitelná a odporuje pozorováním. Můžeš mít deterministický svět ve hře, ale rozhodně nebude o nic reálnější.
Na druhou stranu i v takových světěch se dá hrát, jak ukazují stovky adventur.
Autorská citace #7
5.1.2009 19:18 - Gurney
Colombo píše:
dovolí mi to vytvořit reálnější světy, uvěřitelnější, které budou fungovat podle zákonů všem jasným


Už jsi to zkoušel? Moje zkušenost je že spousta dobrých zvratů přijde jako improvizace uprostřed hry a když někdo dostane geniální nápad jak se posunout dál tak se mu ho snažím umožnit a klidně kvůli tomu upravím nebo vypustím třeba i nějaké CP nebo nějakou vedlejší část příběhu, místo "ne, to nepůjde protože dosud neodhalená naprosto logická drobnost".

Popravdě výrok že determinismus pomáhá vytvořit dobrý svět mi přijde to samé jako že molekulová fyzika mi pomáhá dobře vařit, na čemž sice něco málo pravdy je (funkce papiňáku, bod varu) ale jako GMa bys mě neukecal ani na +1 za synergii dovedností :)

Jerson píše:
Na druhou stranu i v takových světěch se dá hrát, jak ukazují stovky adventur.


Nicméně radši hraju rpgéčka, kde se ten "determinismus" snaží schovat jak to jen jde...
Autorská citace #8
5.1.2009 21:19 - Colombo
Gurney: já nemluvím o samotném sezení, mluvím o to, že nejrůznější politické celky, státní útvary, kulturní úroveň lidí atd. se dá dostatečně uvěřitelně nasimulovat a nestane se mi, že by někde bylo velkoměsto, které se potýká s problémy(na které přitáhne postavy k jejich vyřešení), které by mělo mít už od svého založni a tedy by neměl být žádný logický důvod, proč by tam město mělo existovat!

Jerson: mlácení prázdné slámy. Já taky můžu říct, že tvé myšlení je v rovinách fantasie a s naším, reálným světem(který si musíme dát jako axiom reality) nemá vůbec nic společného.
Ale dokud to něčím nepodložím, je to jen mlácení prázdné slámy.

Kdo tvrdí, že kvantové jevy se chovají nedeterministicky? Snad jen nemáme vůbec šajnu, jak by se daly spočítat, jestli se dají spočítat. Ale to neznamená, že se nechovají deterministicky. A když se všechny velké jevy chovají deterministicky, jejich substruktury a substruktury jejich substruktur taky, proč by se nemohli chovat i ty substruktury substruktur substruktur.., když na oněch jevech právě záleží jevy velké?

To, že nezkoumáme chování plynů podle každé jeho molekuly, ale nemá vůbec nic společného s jejich nedeterministickým chováním, ale s tím, že je v našich lidských silách nemožné zprávně zaznamenat a zpočítat, tedy v rozumném čase, veškerý počáteční stav molekul(se započtením změny prostředí). Tata mi to jednou vysvětloval(statik): Vůbec ho nezajímá, jestli to vyjde 2,6 nebo 2,8, když se to dělá pro 2, 4 a 16, takže tam hodí to 4 a má to i s rezervou.
Prostě taková přesnost, jako v oněm výpočtu plynů, by pro nás byla nevyužitelná.
Autorská citace #9
5.1.2009 21:36 - Alnag
Každé lidské pozorování je zatíženo chybou pozorovatele samotného. Tedy vyvozovat z pozorování jednoznačné závěry v oblasti tak fundamentální a zároveň všeobjímající mi přijde docela odvážné.

V tomhle ohledu musím souhlasit s Colombem, že argument - nedokážeme to spočítat, nedokážeme to předvídat a současná pozorování tomu neodpovídají jsou dost slabá. Stačí se podívat do ne až tak staré historie co všechno "nešlo spočítat", čemu všemu "neodpovídala pozorování" a co všechno "se nedalo předívadat".

Tím netvrdím, že determinismus je nebo není. Ale spíš bych řekl, že je to námět pro debatu filosofickou a nikoliv pozitivisticky-vědní. Neboť se snažíme pozorovat cosi zevnitř systému (pozorovatel je tu nutně součástí determinovaného a determinujícího systému) a obecně se mi to zdá jako neřešitelný metodologický problém...
Autorská citace #10
5.1.2009 23:38 - Lotrando
Problém ve vaší úvaze je v tom, že to tak ve skutečnosti nefunguje. To že funguje Newton znamená jen tolik, že je pro nás důležitý jen hodně hrubý náhled. Jistě, může to stačit a v praxi často víc nepotřebujeme. Dokonce můžeme i dojít k závěru, že přes náš velmi hrubý náhled skutečně nemusíme znát víc. To ale neznamená, že tam někde uvnitř nekmitají struny, o kterých s určitostí nelze říct celkem nic (dosaď, kde přesně zrovna jsou, např.) a že ony struny jsou takové už ze své podstaty a nemá to nic společného s mírou našeho poznání.

Těm co tomu skutečně rozumí se omlouvám za tenhle laický výklad.
Autorská citace #11
6.1.2009 01:11 - sirien
Každopádně... determinismus v RPG mi přijde docela... divnej. Prakticky vzato je aplikovatelný jedině v railroadovém hraní, které je na něm ale zase založeno.
Autorská citace #12
6.1.2009 01:49 - jonka
pokud by měl svět fungovat podle nějakých zákonů, tak by v těch zákonech měly být různé teorie chaosu a buterfly efekty jinak mi ten svět přijde nezajímavý. Ale pokud by šlo o to hrát svět, který se odvíjí na základě nějakých zajímavých zákonitostí a dá se to víceméně simulovat (i bez postav) tak to by mě taky zajímalo, to bych si zahrál.

Svého času jsem viděl jeden projekt od jednoho francouze (cycles-rpg koukněte na teaser) který se snažil podobnou věc realizovat pomocí kalendáře událostí a cyklů , které se ve světě odehrávají. Družina pak do tohoto fungujícího světa vstoupí a věci se řeší v interakci těch dvou světů. zajímavý pokus, ale už dlouho jsem v tomhle projektu neviděl nějaký větší posun.
Autorská citace #13
6.1.2009 08:32 - Jerson
Colombo, existuje důkaz nedeterministického chování subatomárních částic, důkaz, že jejich chování nemůže být deterministické už z principu a že nemůže existovat žádný "nepoznaný zákon", kterým by se řídily. Zkusím to najít, protože je to dost zásadní věc.

Co se týká simulací velkých skupin lidí - jak věrná je ta simulace, když ji vytváříš ve své hlavě? Jedna věc je zápletka ve městě, které nemá poblíž zdroj vody a kanalizaci a asi by mohlo jen těžko existovat. Druhá věc je tvrdit, že se tomuto vyhneš, když budeš svět simulovat, protože je mnoho věcí v chodu města, které těžko postihneš - stejně tak se to týká politiky, sociálních vazeb ve skupinách lidí a mezi nimi a tak dál.
Autorská citace #14
6.1.2009 08:38 - Alnag
Píše:
(...) že jejich chování nemůže být deterministické už z principu a že nemůže existovat žádný "nepoznaný zákon", kterým by se řídily (...)


A lidé to samozřejmě mohou objektivně konstatovat, protože s těmi částicemi nejsou součástí stejného systému, že? :)
Autorská citace #15
6.1.2009 08:43 - Sosáček
Ja si nejsem jisty, jestli prohlasovani "soucasna veda je spatne, jen pockejte az vsichni pochopi ze je to jak rikam, ja jim ukazu! ukazu!!!" je k necemu.
Autorská citace #16
6.1.2009 08:48 - Alnag
Uzivatel #1513: Celý trik je v tom, dokázat rozlišit mezi tím, co vím, protože je to pro mne poznatelné a tím, co nevím, protože je to pro mne za stávajícího stavu (a možná navždy) nepoznatelné. Pak bych se měl ale zdržet soudů o věcech pro mne nepoznatelných, protože konstatování, že něco nějak není, protože nejsem s to se s tím popasovat jen zbytečně zavírá dveře k určitému stylu přemýšlení...

A soutěž názorů je konec konců základem vědy. A proto je to k něčemu. ;-)
Autorská citace #17
6.1.2009 09:55 - Colombo
Ale já nemíním simulovat v mém "determiistickém" světě každé semínko stromu.
Mne jde o vypíchnutí podstatných souvislostí, jak by se asi vyvíjela kultura? Co je nutné pro vznik městského obyvatelstva? Jaký by byl vývoj národů, měst a říší?
Nejde mi o to simulovat: Kdo bude v 5 hodin stát u studny.

Jerson: o tom pochybuju, sám se o to trošku zajímám a všechno, co bylo, je: neumíme si to vysvětlit.
Jedinný problém, který nastává je ten, že se zdá, jako by informace cestovala rychleji než světlo, což je nemožné. Ale to taky není důkaz nedeterministického chování, je to jen důkaz nevysvětleného chování.

Máš jako papiňák. Debilovy se taky může zdát nedeterministické, kdy bouchne. Ale ten, co zná několik principů ví, že když bude papiňák moc zahřívat, bouchne.
Autorská citace #18
6.1.2009 09:58 - Sosáček
Alnag: mel jsem na mysli spis ten ton urazene jesitnosti a pristup nepochopeneho genia, nez princip vedeckeho poznani.
Autorská citace #19
6.1.2009 10:57 - Jerson
Alnag píše:
A lidé to samozřejmě mohou objektivně konstatovat, protože s těmi částicemi nejsou součástí stejného systému, že? :)

Lidé to mohou konstatovat na základě logického rozporu v rámci vědeckého uvažování. Samozřejmě že to neřekne nic o tom, jak je to ve skutečnosti, ale dá to jasnou odpověď, jak se k determinismu má postavit člověk stavící na vědeckých poznatcích.

Nic víc a nic méně.

Colombo, jasné vyjádření o tom proč částicoví fyzikové vesměs tvrdí, že pod určitou úrovní opravdu nejsou žádná "deterministická pravidla, která neznáme" jsem hledal několik let, protože mi přišlo podivné, aby se celé (nebo alespoň půl) století stavěly teorie na vodě. Na fénixu jsem o determinismu vedl debatu dva roky. Nakonec jsem na ten důkaz narazil je je vcelku elegantní, i když si ho nepamatuju.

Rozdíl je v tom, že pro fyzika je statistická pravděpodobnost dostatečný "zákon", nebo "pravidlo", zatímco my, běžní lidé to jen těžko chápeme.
Jenže to co si o determinismu myslím já, ty nebo kdokoliv jný tady mi přijde jako vcelku podružné, když drtivá většina lidí zabývající se tímto tématem profesionálně ho považuje za vyloučený a má pro to dobré důvody.
Neexistence determinismu totiž neznamená neexistenci kauzality.

Uzivatel #1513 píše:
Ja si nejsem jisty, jestli prohlasovani "soucasna veda je spatne, jen pockejte az vsichni pochopi ze je to jak rikam, ja jim ukazu! ukazu!!!" je k necemu.

A kdo to prohlašuje tady?
Autorská citace #20
6.1.2009 11:20 - Argonantus
Píše:
Kdo tvrdí, že kvantové jevy se chovají nedeterministicky?


Kdysi jsem si to taky myslel, a čekalo mne veliké překvapení.
Jeden ze stěžejních bodů, prozrazujících, že naše školní vzdělání bylo stále ještě osvícenské. Svět coby hodinový stroj.
Autorská citace #21
6.1.2009 11:31 - Colombo
Jererson: neexistence determinismu právě znamená neexistenci kauzality a my bychom pak byli jen mrak částic, který se v každém okamžiku mění nezávisle na stavu předchozím. Paměť by pak bylo jen zdání, dané specifickou strukturou hmoty.

Ale dost už spekulování. Najdi si to mi nepomůže. Musíš to najít TY! To bych taky mohl říct, že ten důkaz byl vyvrácen. Najdi si to.
Autorská citace #22
6.1.2009 12:27 - Argonantus
Colombo:

Ona je také otázka, zda vůbec nějaká kauzalita ve vesmíru existuje.
Zda to není podobný problém, jako s tou matematikou a logikou; možná je to jen operační software naší hlavy.
Možná je kauzalita nepřípustné zobecnění specifičtějšího jevu.
Autorská citace #23
6.1.2009 12:37 - Jerson
Však jsem napsal, že ti ho najdu.

Nicméně determinismus je extrémní variantou kauzality, podmnožinou. Ale kauzalita se týká i jiných než jen plně deterministických systémů.
Autorská citace #24
6.1.2009 13:57 - Fritzs
Colombo: Viz. hlavní motiv Města Permutací. Koneckonců, proč by to tak nemohlo být...?
Autorská citace #25
6.1.2009 15:12 - sirien
Píše:
Mne jde o vypíchnutí podstatných souvislostí, jak by se asi vyvíjela kultura? Co je nutné pro vznik městského obyvatelstva? Jaký by byl vývoj národů, měst a říší?

Kdysi jsem tohle dělal taky. Pak jsem zjistil že je mnohem lepší si říct: "Chci takovou a takovou kulturu, takové a takové město, co se muselo stát, aby tak vzniklo?". Výsledek je stejně uvěřitelný jako kdybych si to simuloval postupným vznikem, s klidem takhle jde doplňovat věci které chci do už fungujícího světa (naopak ho to prohloubí, paradoxům se dá docela dobře vyhnout s minimálním úsilím) a hlavně je výsledek zajímavější a míň tuctovej.
Klasickym příkladem bylo když jsem vytvářel bratrstvo mágů a jejich město do Tergaronu, nejdřív sem si to tvořil postupně jak to asi tak vzniklo, ale zjistil sem že je výsledek dost o ničem a zajímavý věci stojej dost úsilí. Tak sem to zmuchlal, zahodil, řek sem si že Bratrstvo bude takový a takový, a bude mít ústředí v takovym a takovym městě (který bylo dost zajímavější než původní skica). Domejšlenim proč to je zrovna takhle mi vznikla docela zajímavá historie a několik "míst" se slušnym napětim pro vznik nebo komplikaci zápletky.

Píše:
Jererson: neexistence determinismu právě znamená neexistenci kauzality a my bychom pak byli jen mrak částic, který se v každém okamžiku mění nezávisle na stavu předchozím.

jůůů, to je blábol kterej se hned tak nevidí :D

Máš částici A, jejíž vektor pohybu nelze určit dopředu, protože není žádný zákon který by její chování předurčoval. Nicméně to, jaký vektor nakonec nabyde, ovlivní její chování vůči části vyššího celku, který na ni poté zareaguje kauzálním principem.
Vyšši struktury se tudíž chovají kauzálně na základě chování nižších struktur, které ale kauzální nejsou, což umožňuje, aby si vyšší struktury zachovávaly relativně stálou podobu, ale zároveň to vylučuje determinické chování, protože tyto stálé struktury jsou v určité míře ovlivňovány nekauzálními jevy nižší úrovně.

Přesdstav si to jako pomalu se valící kámen do kterýho ze stran náhodně mlátěj permoníci - ten kámen je velkej a těžkej a tak si vzásadě zachovává směr i rychlost pohybu, nicméně může se stát, že do něj v jednu chvíli praští hodně permoníků naráz, čímž ho trošku vychýlej do strany. Normálně to nezanechá moc znatelnej následek, nicméně může se jednou ze sta (tisíc?) případů stát, že ten kousek o kterej ho posunou způsobí, že ten kámen škrtne o nějakej jinej kámen, o kterej by jinak neškrt a tim totálně změní svůj směr pohybu. Případně do něj jednou za čas praštěj ty permoníci naráz tak nešikovně, že zvětšej nějakou trhlinku která v něm je, a když pak kámen narazí na nějakej výmol tak se kvůli tomu rozpadne.

Kámen je vzásadě většinu času stabilní a jeho chování lze +- docela rozumně předvídat, nicméně nemáš nejmenší tušení, co se honí v hlavě permoníkům, takže nemůžeš říct, jestli do kamene zrovna někdy někde praštěj nebo ne, a i když v 99,9% případů na jejich mlácení nezáleží (permoníci sou malí a blbí a nevýznamný), tak stejně v 0,1% případů permoníci udělaj něco, co změní chování kamene mimo Tvůj deterministický předpoklad.

Samozřejmě díra tohodle příkladu je v tom, že bys mohl argumentovat že permoníci se na základě něčeho rozhodujou atd. atd., takže si je musíš představit jako nějaké kvarky - bezmyšlenkovité náhodně do kamene mlátící bez nějaké návaznosti.
Druhý problém je v tom že tu rozlišuju kámen a permoníky, reálnější by bylo kdybych mluvil o permonících mlátících do ohromné koule jiných permoníků kteří jsou k sobě svázaní tak pevně že se vůbec nemůžou hnout, ale přišlo mi to vůči těm malejm chudákům trochu sadistické.

Obecně jde o podobný problém jako u evoluce (je-li vývoj náhodný, jak může vykazovat stabilní výsledek?) (odpověď je zpětná verifikace, ale to je vedlejší) případně jako u spojení svobodné vůle a schopnosti předpovědět přesné chování jedince (odpověď je dost sližitá a je založena na tom že to, že se nějak v budoucnu určitě rozhodneš, neznamená, že se tak nerozhodneš z vlastní vůle... postupně se dostaneš až k tomu že filosoficky vzato svobodná vůle ve skutečnosti vyžaduje absolutní determinismus - filosoficky, nikoliv fyzikálně... eh, tohle sem možná neměl ani naťukávat)
Autorská citace #26
6.1.2009 15:13 - sirien
jů, další nechtěnej attack of wall of text... sorry ;(

Pro přehled - pod první citací se vyjadřuju k simulacionistické tvorbě světa, pod druhou citací k nesmyslnosti Colombova prohlášení o tom že kauzalita implikuje determinismus.
Autorská citace #27
6.1.2009 18:00 - Colombo
sirien: nemáš tak úplně pravdu.
Autorská citace #28
6.1.2009 18:31 - Alnag
Uzivatel #1513 píše:
mel jsem na mysli spis ten ton urazene jesitnosti a pristup nepochopeneho genia, nez princip vedeckeho poznani.


Jsem trochu zmatený tím, na koho jsi to myslel. Pokud náhodou na mně, tak si tam možná spíš promítni tón pobavené jízlivosti. Přijde mi, že lidé se strašně přeceňují v tom, nakolik je jejich poznání světa platné. Jsme uzavřeni v tom, že se jen těžko dokážeme sami vymanit ze zajetí vrozeně deterministického a fatalistického uvažování.

Jerson: Ale jeden ze základů vědeckého poznávání je nekontaminovat si zkoumaný vzorek nebo neovlivnit si nevědomky pokus. Proto se řada zkoumání provádí "na slepo" nebo pokud i "dvojitě slepě". Ale odkaz by mne přesto zajímal...

Jerson píše:
Neexistence determinismu totiž neznamená neexistenci kauzality.


Nepleteš si to? Determinismus je AFAIK tvrzení, že každá událost je kauzálně determinovaná řetězem nepřerušených příčin. Já bych se spíš podepsal po tvrzení, že "Nepredkikovatelnost nevylučuje existenci determinismu."

Argo: Souhlas. Determinismus je dozajista součástí softwaru naší hlavy. To sice nevylučuje její objektivní existenci, ale ztěžuje to odlišení naší subjektivity z poznávání. Což je to, co jsem se tady snažil naznačit mezi řádky.
Autorská citace #29
6.1.2009 22:42 - Sosáček
Alnag: myslel jsem toho druhyho chlapka.

Jinak, proc? To ze je nejaka pricina a nejaky dusledek se prece nijak nevylucuje s nahodnosti neceho, ne?

krom toho, hlavni myslenkou kauzality, aspon jak se s tim pracuje ve fyzice, je ze pricina musi predchazet nasledek (coz je mimochodem duvod proc nejde cestovat rychleji nez rychlost svetla. svetelnej kuzel a tak)
Autorská citace #30
7.1.2009 00:50 - sirien
Píše:
Nepleteš si to? Determinismus je AFAIK tvrzení, že každá událost je kauzálně determinovaná řetězem nepřerušených příčin.

Podstata je v tom, že na začátku kauzálního řetězce se nachází nedeterminovaný jev - tak jak sem to popsal s tou koulí permoníků níže. Na úrovni vyšších struktur platí kauzalita normálně, ale základní kameny vyšších struktur (atomy) jsou determinovány kauzálními následky, jejichž příčiny se nachází na nižší úrovni elementárních částic, jejichž chování je nederminované.
Autorská citace #31
7.1.2009 01:16 - Sosáček
Nejsou. Ta nahodnost neni jen v kvantove fyzice, vyskytuje se i ve vetsich celcich (pocasi).
Autorská citace #32
7.1.2009 06:56 - Fritzs
Uzivatel: To, že příčina nutně předchází následek je dokázaný, nebo se to jenom předpokládá na základě pozorování?
Autorská citace #33
7.1.2009 07:30 - Jerson
Alnag píše:
Nepleteš si to? Determinismus je AFAIK tvrzení, že každá událost je kauzálně determinovaná řetězem nepřerušených příčin. Já bych se spíš podepsal po tvrzení, že "Nepredkikovatelnost nevylučuje existenci determinismu."

Nepletu.
Determinismus znamená, že každá událost je jednoznačně určena událostmi předchozími a může z nich být odvozena libovolně daleko dopředu (nebo zpětně), pokud známe parametry systému a vstupní hodnoty.
Kauzalita znamená závislost událostí na sobě v obecnějším smyslu, přičemž nezáleží na tom, jak přesně proces známe, pokud ho známe alespoň trochu. Tedy nemusíme vědět, jak se budou rozpadat atomy uranu, ale vím, že to ve výsledku ohřeje vodu a roztočí turbínu.

Ještě k tomu důkazu neexistence skrytých proměnných. Základním kamenem je Bellův teorém Bellův teorém. Jako obvykle to není tak jednoznačné, ale vyberu podstatné kousky.

Píše:
Navíc díky Bellovým nerovnostem lze mezi kvantovou mechanikou a teoriemi skrytých proměnných rozhodnout experimentem.

První experimentální výsledky EPR experimentů byly původně interpretovány jako důkaz neplatnosti teorií skrytých proměnných. Ukázalo se však, že problém leží nikoliv ve skrytých proměnných, ale v předpokladu lokalizace, která neodpovídá skutečnosti.

Experimentální testy Bellovy nerovnosti dosud probíhají, ale žádné dosud nesplňují podmínky kladené Fransonem. Navíc přistupuje požadavek spolehlivosti detektoru. Aby bylo možno vyslovit nové zákony fyziky, musela by očekávaná korelace bez nelineárních efektů dosáhnout nejméně 90% spolehlivosti.


Jinak řečeno - to co tvrdím je zatím pravda na méně než 90%, což je pro vědu málo, takže testy pokračují. Nutno dodat, že pořád existuje možnost, že testy přinesou potvrzení neexistence skrytým proměnných na 90% a více a přitom bude tato teorie neplatná - tedy chyba prvního řádu. (Existuje i chyba druhého řádu, kdy bude odmítnuta teorie, která je platná, ale myslím že takové detaily už řešit nemusíme.

Zatím to tedy vidím tak, že determinismus spíše neexistuje, nicméně se to dá testovat a časem se uvidí.
Autorská citace #34
7.1.2009 10:18 - Argonantus
Fritzs píše:
To, že příčina nutně předchází následek je dokázaný, nebo se to jenom předpokládá na základě pozorování?


To je právě to, na co jsme naráželi s Alnagem; taková věc se vůbec prokázat nedá.
Všechny tyhle operační pojmy jako příčina, následek, kauzalita, ba i determinismus - jakož ostatně i náhoda - jsou filosofické abstraktní pojmy, s jejichž pomocí je lidská mysl schopna popsat svět okolo a jeho zákonitosti. Bez nich se nehneme.

Nikde není jistota, že mají tyto pojmy nějaký vztah k tomu, co se skutečně děje venku ve vesmíru, mimo naši hlavu. Doufá se, že nějaký mají; ale je víceméně jisté, že ne vždy.

Například kvantová fyzika je oblíbený příklad, kdy se osvícenská víra v v bezpodmínečnou a všeobecnou kauzalitu a svět hodinového stroje naprosto zhroutila. Když Einstein umíral, věřil, že Bůh nehraje v kostky. A byl naprosto vedle.

Přísný determinismus byl ostatně vždycky filosofický extrém; vynikali tím stoici nebo někteří indičtí mudrci; mainstream křesťanů připouštěl svobodnou vůli jedince, což je samo o sobě z hlediska přísně kauzálního systému virus.
Autorská citace #35
7.1.2009 11:23 - Colombo
no počkat, to co bylo řečeno o té kauzalitě(tedy, že nepotřebujeme vědět přesné hodnoty, ale jen obecný princip) je vlastně blbost!
To je jako, že nepotřebujeme vědět přesné hodnoty nejrůznějších věcí, aby spadl barák, nebo nespadl. Ale ty přesné hodnoty tam jsou!
Autorská citace #36
7.1.2009 12:16 - Argonantus
Colombo:

Vůbec žádné hodnoty tam nejsou. Hodnoty jsou jen v naší hlavě. V baráku je jen určité množství atomů betonu.

Stejně tak pojem "dostatečný" jakož i jakékoli jiné hodnocení je z hlediska vesmíru irelevantní konstrukt naší mysli.

Osobně bych šel na variantu, že nedostatečné množství molekul betonu, vyjádřené hmatematickými hodnotami, ve stropu v kombinaci s gravitační silou je příčinou spadnutí stropu, ale i to by radikálnější skeptik mohl napadnout, že i tato věta operuje dalšími umělými abstrakty, které ve vesmíru reálně nejsou.

A i to je odbočka od univerzální kausality. Univerzální kausalita vesmíru neexistuje zcela jistě. Fyzikální příklady, které se zdají kauzalitu dokazovat (jako ten se stropem), nemohou potvrdit její všeobecnou platnost vždy a ve všech případech.
Autorská citace #37
7.1.2009 13:14 - Jerson
Colombo, základ vědeckého přístupu tkví v myšlence, že vytváříme model určitých částí světa, který zahrnuje potřebné vlastnosdti, prozkoumáme model, ověříme jeho funkčnost, zjistíme platná pravidla. Ve výsledku dostaneme dobře popsaný model, skrz který se díváme zpět na svět a zkoušeme, jestli díky tomuto modelu zvládneme něco, čeho jsme si předtím nevšimli, nebo jsme nevěděli jak.

Důležité je nezaměňovat v žádné části podled na model světa s pohledem na svět.

Btw. našel jsme ti argument, proč si vědci myslí, že absolutní determinismus spíše neplatí. Co takhle předložit nějaký argument na podporu tvého tvrzení, že determinismus a skrytá pravidla existují?
Autorská citace #38
7.1.2009 13:48 - sirien
Sos píše:
Nejsou. Ta nahodnost neni jen v kvantove fyzice, vyskytuje se i ve vetsich celcich (pocasi).

Zrovna počasí není náhodné, ale determinované, jenom tam je tolik faktorů v takovém měřítku že nemáme nejmenší šanci šanci to dopočítat. Navíc je závyslé na jevech které neumíme předvídat (sluneční aktivita)

Argo píše:
připouštěl svobodnou vůli jedince, což je samo o sobě z hlediska přísně kauzálního systému virus.

Ne, není... svobodná vůle znamená jednat tak, jak si my sami přejeme, jenže to neznamená jenat zcela libovolně - naše jednání musí mít oporu v tom co jsme, a to má zase oporu v tom co jsme prožili a s čím jsme se narodili. Tudíž každé naše rozhodnutí je determinované - námi samými, a ani bychom nechtěli, aby to bylo jinak (představte si že najednou někoho koho milujete hodíte pod auto - jen tak. Nebo že vám najednou začne ruka poskakovat bez ohledu na vaší vůli...)
Tudíž to, že se nějak rozhodneme, a že se s dostatečnou znalostí nás samých a okolností dá předpovědět že se tak rozhodneme, neznamená, že to není naše rozhodnutí.

Pro Tvou filosofickou Duši jeden výsledek mé diskuse s ilgirem - sv. Augustin a jeho pojetí času Ti snad připomínat nemusím.
Představ si že stojíš v bodě T0. Před Tebou se nachází v T1 rozhodnutí, které musíš učinit, a skutečně máš tisíc možností, co a jak udělat. To znamená že v Tn>T1 existuje tisíc potenciálních paralelních budoucností, které se mohou stát.
ALE - to je pouze z Tvého pohledu. Z pohledu Boha, který je nadčasový a na přímku času hledí zepředu jako na bod, jak oba víme (případně pro atheisty - nahraďte slovo Bůh slovem vesmír a přjměte určitou antropomorfizaci příkladu) je Tvé rozhodnutí známé, i když je zcela svobodné a může být jakékoliv - Bůh hledí na Tvé skutky z bodu mimo čas, ve kterém vnímá budoucnost stejně jako přítomnost (pro Atheisty - čas je zatočen sám do sebe, viz Stephan Hawking, Stručná historie času, problematika časových šipek), tudíž ať bude Tvé svobodné rozhodnutí jakékoliv, pro něj již je známé, což nijak nesnižuje jeho svobodnost.
Autorská citace #39
7.1.2009 14:50 - Argonantus
Sirien píše:
svobodná vůle znamená jednat tak, jak si my sami přejeme, jenže to neznamená jenat zcela libovolně - naše jednání musí mít oporu v tom co jsme, a to má zase oporu v tom co jsme prožili a s čím jsme se narodili.


Jo. dejme tomu, že ti zbývají varianty A, B a C, dané fyzikou, tvými schopnostmi, atd. Což není cokoli.
Problém je ovšem, že hodinový stroj 18. století vycházel z ideje, že když znám všechny příčiny, znám výsledek; že je to celé dokonale predkovatelné.
Což není; mezi A,B a C lze jen hádat s určitými pravděpodobnostmi, odhady, extrapolacemi a podobně. Ale žádná síla vesmíru nedonutí jedince, aby zvolil zrovna B, protože je to nějak objektivně dané.
To je, mimochodem, nejslabší bod většiny ekonomických teorií.

Píše:
Bůh hledí na Tvé skutky z bodu mimo čas, ve kterém vnímá budoucnost stejně jako přítomnost


tato mazaná konstrukce sice dokáže udržet na scéně možnost světa coby predikovatelný hodinový stroj (Bůh třeba vidí i kvantové stavy elektronu jinak, než my), nicméně pokud nebudou vědci Bohem, pak je jim to platné, jak rybě bycikl, a celá věc se řadí mezi hromadu dalších hypotéz typu možná to tak je, ale dokázat to nejde.
Autorská citace #40
7.1.2009 15:55 - Jerson
Bacha na wall of text, oba tři (platí i pro mě)
Autorská citace #41
7.1.2009 19:22 - Max
Poku jde o "proveditelnost", tak jedna z pouček je, že každý nedeterministický automat lze převést na deterministický.

Pokud jde o realitu, tak jsou třídy problémů, jejichž stavový prostor neroste asymptoticky stejně s velikostí vstupu, ale například exponenciálně, popřípadě 2^n ...

I když tedy víme jak některé problémy řešit, tak při určité velikosti vstupu je nejspíše nikdy nedokážeme vyřešit tak, že projdeme všechny možnosti. Stavový prostor bude jednoduše příliš velký.

Z mého pohledu je to asi jako otázka "Můžu se po jedničce dostat až do nekonečna?". Určitě ano. Problém je, že by hodně rychle došel papír nebo paměť počítačů a stejně bych byl stále na počátku.
Autorská citace #42
7.1.2009 19:52 - Colombo
Pokud bychom znali veškeré okolnosti, pak bychom jasně věděli, pro kterou z hodnot A, B a C se rozhodneš.

Jenže, my to nepotřebujemevědět na 100%, tedy jistě. Nám stačí pravděpodobnost 99%, přip. v normálním životě i 70%. Co znamená pravděpodobnost v tomto případě? Že nebudeme znát některé skutečnosti, na základě kterých ty učiníš to rohodnutí.

Tzn. Máme tři vlakové tratě vedoucí hned vedle sebe. Jen po jedné jede vlak. Vlakové tratě se sem tam kříží. Takže by pro nás nebyl problém vysledovat všechny změny=>všechny přechody. Jenže, nad některými částmi trati je most/tunel, takže je nevidíme. Můžeme tedy jen odhadovat, jestli se poloha vlaku změní, nebo ne. Tedy, když uvidíme vlak vjíždět do tunelu jednou trasou na pravo a on vyjede uprostřed, pak vjede uprostřed a zase vyjede uprostřed, pak vjede uprostřed, vyjede na pravo a vjede na pravo a vyjede vlevo, pak se nám může zdát změna jako náhodná. ALE VLAK MÁ URČENOU TRASU, JEN MY JI NEZNÁME. Teď si vemte, že je to malý vláček, model a vy jste slepí. Musíte to zjišťovat jen bílou holí. Ale vždycky, když se trefíte do vláčku, je možnost, že vláček přeskočí na jinou kolej. Kdy vláček přeskočí? To nevíte. Ale ve skutecnosti je to nějaká určitá síla. Ale vy nezjistíte okamžitě, jestli přeskočil nebo ne. On totiž hned zajede do tunelu.

No a máme z toho kvantovou fyziku a ty vaše "náhodné" kvantové jevy. Mi je ale uplně ukradené stanovisko pozorovatele, mi jde o to, jak to skutečně funguje. A zrobením co nejpřesnějšího modelu se můžeme skutečnému světu přiblížit.
Autorská citace #43
7.1.2009 20:58 - Jerson
Colombo, tři slova - zkus to v praxi. Zejména ten "nejpřesnějí model".
Autorská citace #44
7.1.2009 21:25 - Lotrando
teorie skrytých parametrů je vyvrácena. neexistují žádné skryté parametry, jejichž změřením jsem schopen spočítat příští stav systému.

rozdělme problém na fyziku a filosofii a vraťme se na zem.
Autorská citace #45
7.1.2009 21:33 - Sosáček
Teda, ja sam bych v predstave ze vsechno je predurceno zit nechtel.

Max: to bych do toho netahal. to s tema deterministickejma automatama je takove vosmel, ze ...

pf. krom toho, je to kazdy konecny nedeterministicky automat. Coz je neco trosku jineho.

(jo, a s tim nekonecnem taky nesouhlasim. a vubec)
Autorská citace #46
7.1.2009 21:36 - Alnag
Uživatel píše:
Teda, ja sam bych v predstave ze vsechno je predurceno zit nechtel.


Chtěl, nechtěl... možná, že žiješ (možná ne) a možná je tvoje nechuť žít v tom, že je vše předurčeno vlastně předurčená :))
Autorská citace #47
7.1.2009 22:53 - Max
Uzivatel #1513: Ty bys to sem netahal, já zas jo ... takovej už je život. S konečností abecedy je to tak. Osobně jsem se nesetkal s nekonečnými automaty, takže jsem to opomenul zmínit. Tím pádem to pro mě i nadále má obsah co to mělo předtím. Ale dík za upřesnění.

Pokud nesouhlasíš, že nekonečný součet nenulové, nezáporné, třeba i celočíselné konstanty neskončí v nekonečnu, tak s tím zas nesouhlasím já.
Autorská citace #48
7.1.2009 23:40 - sirien
Argo píše:
Jo. dejme tomu, že ti zbývají varianty A, B a C, dané fyzikou, tvými schopnostmi, atd. Což není cokoli.

Nezbyde Ti ABC. Zbyde Ti A. A není to kvůli tomu, že by Tě něco nutilo aby to bylo A. Zbyde Ti A, protože to jsi prostě Ty - máš svoje vrozené vlatnosti, máš svoje životní zkušenosti, názory, postoje... rozhodneš se právě takhle, protože to jsi Ty, kdo se rozhoduje.
Počet proměnných je tak extrémní, že samozřejmě nelze dopředu říct, jak se rozhodneš. Ale z pohledu Universa (vesmíru, Boha, whatever) je Tvé rozhodnutí známé - ať už protože Bůh je mimo čas jak tvrdil Augustin (v takovém případě není o čem diskutovat) nebo protože je čas jako rozměr stočen sám do sebe (jak tvrdí Hawking).
Kdyby ses rozhodl jinak než jako A, tak bys to nebyl Ty.

Samozřejmě je zde problém subjektivity spojený s psychologickou otázkou - nikdo z nás není Universem ani Bohem, takže: Zná Tě někdo (včetně Tebe samotného) natolik dobře, aby věděl, že to bude právě A? Tobě samotnému se může zdát, že B a C byly pro Tebe v dané situaci skutečně reálné možnosti, nicméně to je spíš způsobeno tím, že sám sebe neznáš tak dokonale, abys věděl, proč to ve skutečnosti reálné možnosti nebyly - pro Tebe byla jedinou možností možnost A, protože to jsi právě Ty, což nic nemění na tom, že možnost A byla dána právě z Tvé svobodné vůle - právě naopak.

Jerson: "zkus to v praxi" jsou čtyři slova.
Autorská citace #49
8.1.2009 08:54 - Argonantus
Sirien/Colombo:

Vykládáte to přesně tak, jako já před mnoha lety. A vlastně podobně, jako ten Augustin.

....a pak jsem zjistil, že se mýlím. Neexistuje žádný předchozí stav, ze kterého by šlo budoucí stav elektronu určit. Vždycky to bude nějaké rozmězí, kdybych se rozkrájel.
Stejně tak neexistuje žádný předchozí stav, podle kterého se dá určit, jak se rozhodnu. I když mám nějaké oblíbené řešení, dané mými názory, výchovou, dědičností atd., nikdy nelze vyloučit, že se rozhodnu jinak, proti svým oblíbeným řešením.

Některé systémy jsou nepredikovatelné z podstaty věci.
Vím, že vás nepřesvědčím, ale časem na to přijdete.
Autorská citace #50
8.1.2009 09:02 - Lotrando
Sirien: co ti zbyde víš s nějakou pravděpodobností výskytu a nejsi schopen, bez velké abstrakce, definovat výsledný stav. Jednoduše to takhle nefunguje a věda která se tím zabývá se jmenuje kvantová fyzika. To co s Colombem tvrdíš je teorie skrytých parametrů, kterou sice zastával např. Einstein, ale dnes je experimentálně vyvrácena.

a netahejte sem furt filozofii :)
Autorská citace #51
8.1.2009 09:08 - Sosáček
Alnag: narazim spis na neprakticnost takove viry.

Max: tak jasne. ale kdyz se rozhodujes pro nejakou moznost, tak se nerozhodnes pro vsechny najednou jako automat, zejo :)
Autorská citace #52
8.1.2009 09:09 - Sosáček
On a side note, nemela by teorie skrytych parametru vypadnout jako nevedecka? Occamova britva a tak?
Autorská citace #53
8.1.2009 09:22 - Lotrando
Uzivatel #1513: skryté parametry by měly být pravou příčinou předvídatelného výsledku. occamova břitva je spíš o zavádění umělých parametrů, které umožní funkci jinak platné teorie. píši sem otazníky ???, nejsem si zcela jist touhle interpretací.
Autorská citace #54
8.1.2009 09:41 - Argonantus
Uživatel 1513

teorie skrytých parametrů dávno vypadla jakožto nevědecká.
Einstein byl na hlavu poražen, i když se toho nedožil.

problém je v ohromné kulturní setrvačnosti - tyhle opravdu velké vědecké teorie, jako třeba O obězích nebeských těles, O původu druhů, Teorie relativity - nebo v tomhle případě Kvantová teorie - trvají padesát, možná sto let, než je veřejnost přijme za vlastní.
Ještě desítky let po tom, kdy to uzná vědecká obec, se setrvačností učí běžně staré verze ve školách a po knihách jsou roztroušena různá rezidua.

Například my se kromě kvantové teorie - probrané asi ve dvou hodinách fyziky a chemie snadno a rychle - nikdy jejími zásadními důsledky nezabývali, a veškerá historie byla popisována jako ten dokonale prediktabilní systém, řízený objektivními zákony, navíc tehdy ještě marxistickými (a tím determinističtějšími).
Autorská citace #55
8.1.2009 13:42 - Jerson
Uzivatel #1513 píše:
On a side note, nemela by teorie skrytych parametru vypadnout jako nevedecka? Occamova britva a tak?

Proč by měla vypadnout? Kromě toho Occamova břitva je nevědecká metoda jak rozhodnout mezi vědeckými hypotézami, které se liší počtem parametrů. Důležité je, že je to nevědecké, i když vědci používané.

A jak vidím, to co jsem vyhledal na netu o "Vyvrácení teorie skytých parametrů" je buď opět zastaralé, nebo to nikdo z vás nečetl.
Autorská citace #56
8.1.2009 13:50 - Colombo
tu jsme neco vygooglili:
http://bbs.tul.cz/bbs2www/CZscience/03a2

takže to, že Teorie skrytých parametrů je jednoznačně vyvrácená, bych netvrdil:)
Autorská citace #57
8.1.2009 14:22 - Lotrando
ehm, a to je vše?

má na to ten japonec taky nějaký úspěšný experimentální důkaz?

pan Bell ano.
Autorská citace #58
8.1.2009 15:28 - sirien
Argo: NELZE odvozovat svobodnou vůli na základě toho, že sou zde nepredikovatelné skutečnosti které Tvé rozhodnutí ovlivňují. Pokud je totiž Tvé rozhodutí dáno kauzalitou z nějakého náhodného jevu (pravděpodobnostní pozice elektronu), pak Tvé rozhodnutí není svobodné, je jen náhodné, nic víc. Náhodné rozhodnutí není Tvé rozhodnutí. Pokud je naše jednání dáno náhodou, potom nelze definovat nás samé - jsme jen momentální konstelací náhodného rozestavení.

Sos: occamova břitva je zajímavá pomůcka, ale zrovna jako vědeckou metodu bych jí moc neprezentoval, protože může docela dobře zavádět.

Lotrando: Ne-e... nepochopils pointu. Já vůbec nemluvím o tom, jestli je ze současného stavu predikovatelný budoucí stav. Já mluvím o tom, že je-li čas nějakým způsobem jiný, než pouze nekonečně přímý (jedno jestli s počátkem nebo bez - a jako že je, pro křesťany skrze Boha který je nadčasový, pro nás ostatní skrze představu dosebe stočeného rozměru), potom i náhodný jev je v určitém pohledu na věc určen, v budoucnosti, což je ale významné jen z našeho subjektivního pohledu vnímání budoucnosti, nikoliv z objektivního pohledu zvenku
Autorská citace #59
8.1.2009 18:51 - Lotrando
Sirien: stále nechápu, je to filosofie?
Autorská citace #60
8.1.2009 20:49 - Colombo
celá tahle debata je filozofická. Kdybychom všichni měli striktně vědecké myšlení, tak bychom se dostali k nějakému bodu a řekli bychom: zatím to vypadá takhle, pokusy ukazují tohl a tohle, nemůžeme říct, že determinismus je i že není.
Autorská citace #61
8.1.2009 20:58 - Lotrando
colombo: nemáš pravdu, a pokud je to o filozofii, o čemž pochybuju, tak tady mlátíme prázdnou slámu
Autorská citace #62
8.1.2009 21:13 - Colombo
nic jiného se v debatách nedělá.
Autorská citace #63
8.1.2009 21:40 - Sosáček
cela debata ne. treba nase diskuse o automatech je zcela realna.
Autorská citace #64
8.1.2009 22:13 - Colombo
tu sem nejak nezaznamenal.
Autorská citace #65
8.1.2009 22:46 - Jerson
Colombo píše:
celá tahle debata je filozofická. Kdybychom všichni měli striktně vědecké myšlení, tak bychom se dostali k nějakému bodu a řekli bychom: zatím to vypadá takhle, pokusy ukazují tohl a tohle, nemůžeme říct, že determinismus je i že není.

A) nikdo z nás nemá doktorát z filosofie, takže tato debata nemůže být filosofická, a o filosofických otázkách tu můžeme tak akorát tlachat.
B) jak to vypadá a co ukazují pokusy jsem tady už napsal 7.1.2009 v 07:30 i s odkazem, a nikdo na to nezareagoval.
Autorská citace #66
8.1.2009 23:14 - Lotrando
Jerson: ten tvůj post to ale do roviny filozofické posouvá, protože

wiki píše:
Kvantová teorie dává dobré odpovědi na otázky o konkrétních výsledcích konkrétních měření. Je třeba se na ni dívat jako na nástroj pro předpovídání výsledků experimentů a na kolaps jako na pomocnou myšlenkovou konstrukci, která nám usnadňuje o teorii mluvit. Otázka, zda je kolaps skutečný (či zda je vlnová funkce skutečná), či dokonce kdy ke kolapsu dochází, spadá do filozofie, ne do fyziky. Tento pohled na kvantovou teorii se nazývá kodaňská interpretace a je, alespoň v praxi, zastáván drtivou většinou fyziků dneška.


k problémům měření

EPR paradox je prokázaný víc než ten Bell?
Autorská citace #67
8.1.2009 23:35 - Colombo
Jerson: zato doktorát z kvantové fyziky tu jak vidím má každý druhý.
Autorská citace #68
8.1.2009 23:54 - Alnag
Jerson píše:
A) nikdo z nás nemá doktorát z filosofie, takže tato debata nemůže být filosofická, a o filosofických otázkách tu můžeme tak akorát tlachat.


Tak doktorát z filosofie zatím nemám, ale stejnojmennou fakultu jsem absolvoval, pokud to nějak pomůže. Z mých omezených poznatků vyplývá, že každá vědecká debata je v zásadě debata filosofická, protože filosofie je matka všech věd. Zároveň by se také dalo poznamenat, že člověk usilující o poznání je svého druhu vědcem a vůbec to tu všechno úspěšně dovést k závěru, že vím, než nic nevím... :o)
Autorská citace #69
9.1.2009 00:03 - Colombo
a pak to experimentálně dokázat na zkoušce:)
Autorská citace #70
9.1.2009 01:02 - Jerson
Alnagu, citoval jsem člověka, který nás filosofii učil a dokturát z filosofie měl. Myšlenka spořívá v tom, že filosfie má nějaké zásady a pokud chce někdo filosfovat, musí tyto zásady znát a dodržovat, což se u lidí s doktorátem z filosofie předpokládá (byť to není pravidlem), zatímco lidé bez onoho doktorátu to prakticky nikdy nezvládají.
Tedy rozhodni sám, zda jsi schopen filosofovat, nebo ne. Za sebe říkám, že když bych filosofivat, tak budu jen blbě kecat.

Argument Píše:
každá vědecká debata je v zásadě debata filosofická, protože filosofie je matka všech věd

je pak na stejné úrovni jako tvrzení, že veškeré přírodní vědy jsou vlastně matematika, protože se v nich provádí výpočty. Nicméně - nikdo z nás není ani vědec, (byť ty se tomuto statusu v jistém směru blížíš), takže naše debata dost dobře nemůže být ani vědecká, opět proto, že nedodržujeme některé základní zásady.
Čímž nechciříct, že je tato debata zbytečná - jen bychom ji neměli cpát do cool kategorií.

Lotrando, i pokud bychom se bavili o fyzice ve filosofické rovině, je třeba, abychom měli znalosti alespoň jednoho oboru, ideálně obou.

A pokud jde o prokázání toho či onoho, už jsem je zmiňoval - vypadalo to, že Bellův teorém je prokázaný, ale pak se ukázaly nějaké nejasnosti, takže jsme opět v prostředí - když použiju citaci z Big Bang Theory - "V teoretické fyzice není už od 30. let nic nového. Můžu jen říct 'Hej, moje toerie má vnitřní logickou soudržnost'"

Můj vstup do této debaty se týkal otázky, díky čemu si je Colombo tak jistý, že determinismus existuje (či platí), protože jsem se setkával spíše s argumenty pro opačný případ.
Autorská citace #71
9.1.2009 01:32 - Alnag
Jerson: Obávám se, že doktorát z filosofie není zárukou naprosto ničeho, ze všeho nejméně schopnosti filosofického uvažování. Filosofie je způsob kritického uvažování o širokém výčtu témat v čemž do jisté míry duplikuje a svým způsobem přesahuje to co ty považuješ za vědu. Filosofie je pochopitelně také věda, ale to bych tak neřešil.

Obecně si myslím, že máš trochu zkreslenou představu o filosofii (což mně ale moc nepřekvapuje, vzhledem k tomu, jak se obvykle prezentuje) a tom, co představuje.

Filosofii si lidé obvykle představují jako takovou tu "věc", která řeší takové ty divně vzdálené věci jako je povaha bytí a existence. Ale to je jen úzká výseč filosofie a opravdu není náhoda, že s filosofií je úzce spjatá logika nebo gnozeologie (což je nauka o poznání) a to jsou de facto základní vědecké nástroje, bez kterých by ses nepohnul nikam. Takže ono to není jako s tou matematikou (která ostatně je také produkt filosofie, jako všechno...)
Autorská citace #72
9.1.2009 02:46 - sirien
Lotrando: Otázka determinismu je filosofická z podstaty věci - vědecky nelze determinismus prokázat ani vyvrátit, z náboženského hlediska je to teologie.
NICMÉNĚ
To co jsem psal je můj osobní pohled, který je svým způsobem filosofický, ale získal jsem jej ze svého kritického a poměrně vědeckého pohledu po mnoha debatách a úvahách a po přečtení několika vědeckých publikací, mezi nimiž jsou v popředí především Stephan Hawking: Stručná historie času (pasáž o třech časových šipkách) a Kathleen Taylor: Brainwashing (pasáž o mozku a svobodné vůli, druhá část knihy).

Jerson: Zrovna TY vyvracíš filosofičnost debaty tím že nemáme doktorát z filosofie? lol. A zrovna u filosofie se odvolávat na doktoráty? lol2.
A mimochodem ke cool označením debaty - existuje rozdíl mezi laickou a odbornou sémantikou. Psycholog Ti v klidu v hospoě řekne, že je někdo idiot, přičemž ignoruje odborný význam toho slova, stejně jako Ti filosof řekne nad kávou abys o něčem přestal filosofovat (věř mi, na fildě sem studoval - znám oboje, a to jak studenty tak učitele těhle oborů).
Co chci říct je že když diskusi označím za "filosofickou" tak tím nechci nutně říct že je dokonale odborně filosofická (není odborně filosofická protimluv?) ale spíš tím chci poukázat na nějakou její vlastnost.
Autorská citace #73
9.1.2009 08:35 - Argonantus
Uf, to jste zas byli pilní:

1) Colombův odkaz - jsem na příliš nízkém levelu, abych byl důstojným oponentem. Hájil jsem tézi, že spor Einstein versus kvantová fyzika skončil zatím vítězstvím kvanotvé fyziky; což je veliká rána všem tradičním deterministům; možná to bude mít pokračování.

2) Sirien: Píše:
NELZE odvozovat svobodnou vůli na základě toho, že sou zde nepredikovatelné skutečnosti které Tvé rozhodnutí ovlivňují.

To je pravda; já na to šel obráceně; dovozoval jsem jen to, že determinismus a kauzalita v klasickém (osvícenském) pojetí nefungují.
Jak moc je rozhodnutí svobodné, to je další patro debaty a asi už off
topic.

3) Lotrando píše:
stále nechápu, je to filosofie?


Filosofie to je, a to v té části, která je dnodnes aktuální; jakási metavěda. Která vědecká metoda je regulérní, co obecně platí, atd. Otázka, zda existuje obecná kauzalita je docela zásadní. Vadí to?

4) Alnagův povzdech
Píše:
doktorát z filosofie není zárukou naprosto ničeho

bych sdílel.

5) Sirienův názor
Píše:
vědecky nelze determinismus prokázat ani vyvrátit


bych naopak odmítal; právě díky existenci kvantové fyziky (pokud ne už dříve v rámci té neprediktability rozhodování) byl zřejmě klasický determinismus vyvrácen, respektive omezen; může - snad - fungovat v omezeném rozsahu některých tříd jevů, a ani za to bych nedal ruku do ohně. U některých nefunguje zcela jistě.
U Stručné historie času jsem odkaz na tento problém přehlédl; myslím, že mistr se k němu vůbec nevyjádřil, protože netoužil vyrobit teorii všeho.
Autorská citace #74
9.1.2009 08:54 - Jerson
Filosofii nechám být, budu stručný, třeba si to někteří spíše přečtou.

Sirien píše:
vědecky nelze determinismus prokázat ani vyvrátit, z náboženského hlediska je to teologie.


ještě jednou píše:
díky Bellovým nerovnostem lze mezi kvantovou mechanikou a teoriemi skrytých proměnných rozhodnout experimentem.


Co jsem pochopil, tak v současné době se hledá experiment, který by dokázal determinismus sestřelit s pravděpodobností alespoň 90%. Vědecky.
Autorská citace #75
9.1.2009 10:02 - Lotrando
Argo: Velká míra abstrakce není filozofie, i když to tak někomu může připadat. Fyzika, pevně doufám, stojí na jistějších základech. Přijde mi zvláštní zastávat platnost teorie, skrytých parametrů, kterou nedokážu k ničemu rozumnému použít, proti teorii jejíž produkty používám denně.

Jerson: btw, ten vtip o vnitřní soudržnosti teorie je sice dobrej, ale je to vtip. mělo by se tak s ním i zacházet.

Sirien: determinismus jako vědecká metoda je vyvrácen. jako myšlenková konstrukce může být mírně užitečný, třeba ve filozofii.

v seznamu literatury nám chybí ještě Elegantní vesmír, aneb teorie strun.

co si myslí fyzici dneška?

co je pouhá spekulace?

která spekulace obstojí i jinde než v této notně filozofické diskuzi?
Autorská citace #76
9.1.2009 10:25 - Argonantus
Lotrando:

Předmět filosofie je tradičně trojí; bytí jako takové (metafyzika, ontologie), poznání (noetika) a etika.
Nejvíce námitek bývalo vznášeno proti metafyzice; ale to je asi na jinou debatu.

Podle mne je kauzalita noetický problém. A ta je vědecká podle většiny používaných kritérií. Takže nevím, jak se lze filosofii vyhnout.
Autorská citace #77
9.1.2009 12:29 - sirien
Píše:
Fyzika, pevně doufám, stojí na jistějších základech.

Máš namysli to jak fyzici odhlasovali velikost konstanty?
Nebo to že fyzika nemůže nijak potvrdit, a proto prostě tak nějak jen předpokládá, existenci kauzálních zákonů?
Nebo to, že fyzika je svým způsobem sebedokazující, ale nelze ji potvrdit z jiného než fyzikálního pohledu?
Autorská citace #78
9.1.2009 13:23 - Lotrando
sirien: o spekulacích jsem už mluvil

argo: dříve snad, pro antické mudrce možná, dnes jsme někde jinde, ale chápu že pro určité problémy může přecházet jedno v druhé a naopak.
Autorská citace #79
9.1.2009 13:29 - Argonantus
Lotrando:

no, nevím, jestli jsme se v otázce kauzality nějak dramaticky pohnuli. Jediná díra vznikla zjištěním, že kauzalita ne vždy a všude, ale kdyby nebyla kauzalita vůbec, lidské myšlení zřejmě ztratí úplně smysl jako celek.

Implikace je zřejmě možná vůbec nejdůležitější operace lidské mysli; asi jako polymerace v organické chemii.
Autorská citace #80
9.1.2009 13:33 - Fritzs
sirien píše:
Nebo to, že fyzika je svým způsobem sebedokazující, ale nelze ji potvrdit z jiného než fyzikálního pohledu?


Jenomže, když se trochu snažíš, tak můžeš zpochybnit úplně všechno.

IMHO nejde o to, jestli fyzika poskytuje pravdivé výsledky, ale o to, jestli jsou ty výsledky k něčemu dobré...
Autorská citace #81
9.1.2009 14:51 - sirien
Píše:
Jenomže, když se trochu snažíš, tak můžeš zpochybnit úplně všechno.

To jistě. Problém je že to u fyziky nedá až tolik práce jako u jinejch věcí. Netvrdim že je totálně mimo, sám sem spíš pozitivista, nicméně se naskýtá otázka, jak si můžeme být jistí, že fyzika něco třeba neopomíjí.

Existuje vize toho že ani Teorie Všeho která bude perfektně vysvětlovat okolní svět a bude vnitřně konzistentní a bude mít všechny ostatní vlastnosti a tak nemusí být v důsledku všeobsahující, protože mohou existovat jevy, které nelze objevit pokud nevíš, po čem jít (jsou mimo svůj okruh neodpozorovatelné). Pokud by tyto jevy byly klíčem k nějakému dalšímu poznání (což si lze snadno představit), pak toto poznání je pro nás uzavřeno.

Porlbém není ani tak zpochybnění fyziky, jako spíš poukázání na to že výseč fyzikou popisovaná může být příliš úzká, aniž bychom to věděli
Autorská citace #82
9.1.2009 15:12 - Colombo
Sirien: Tyto jevy by pak nemohli mít vliv na nás. Protože kdyby měli, tak by se mohli popsat skrze vlivy na nás.
Autorská citace #83
9.1.2009 15:31 - sirien
mňo... tak to není zase až tak úplně pravda...

Představ si nějakou energii, reprezentovanou třeba nějakym úplně divnym druhem částice, který by byl mimo obor Teorie Všeho a který by nebyl detekovatelný pokud ho nebudeš znát a nebudeš vědět přesně co a jak hledat.

Představ si, že tenhle druh částice ve valné většině případů neinteraguje s nám známým světem, ALE za určité vhodné konstelace je schopný interagovat s elementárními částicemi (např. při vhodném poměru energií nebo co já vim).

Chování elementárních částic je nedeterminované a chaotické, jak zde bylo již zmíněno, což ale neznamená, že by neinteragovali třeba mezi sebou a neřídily se určitými pravidly.

A pointa je - pokud mnou vymyšlená čístice XNX dokáže interagovat s nám známými částicemi, pak nás tato částice ovlivňuje. Nicméně - pokud ji nejci schopen detekovat ani předpovědět (protože její přítomnost v Tvé Teorii všeho nijak nechybí), pak tuhle částici ani nikdy neobjevíš (protože i když interaguje s "našimi" částicemi, tak Ty to nebudeš schopen odlišit od náhodného nedeterminovaného chování) a celá její existence a z ní vyplývající důsledky Ti zůstane utajena
Autorská citace #84
9.1.2009 15:38 - Colombo
ano, je, ale výsledek se steně nemění.
Já jen furt bud prosazovat onen determinismus:) prostě se mi to do mého vidění světa hodí:) cítím se nějak spokojenější. I náhoda v našem pojetí je deterministická, je jsme neschopni ji spočítat. Proto si myslím, že chování částic je hod kostkou. Jen jsme na tom s jejich poznáním asi tak daleko, jako opice s měsícem.
Autorská citace #85
9.1.2009 15:44 - sirien
Píše:
Jen jsme na tom s jejich poznáním asi tak daleko, jako opice s měsícem.

no, tak zrovna náš opičí poddruh na tom s Měsícem tak špatně neni, tak aby ses nedivil :)
Autorská citace #86
9.1.2009 15:45 - Colombo
tak tohle trochu nechápu, náš opičí poddruh?
Autorská citace #87
9.1.2009 16:24 - sirien
Homo sapiens a tak :)
Autorská citace #88
9.1.2009 16:38 - Colombo
ok, tak řekněme drápkaté opice.
Autorská citace #89
9.1.2009 18:48 - Lotrando
Jersone, zachraň mě. Je tu ještě někdo technik?
Autorská citace #90
9.1.2009 18:55 - sirien
vzásadě mám technický myšlení... i když moje vnímání světa až tak technický neni, tak ho docela dobře chápu (táta je technik jak poleno), takže jestli se v něčem neorientuješ tak řekni a já Ti rád vysvětlim o co de z pohledu technika :)
Autorská citace #91
9.1.2009 19:08 - Lotrando
Siriene, ve vší vážnosti, ty nejsi technik :), ty jsi grafoman
Autorská citace #92
9.1.2009 20:01 - sirien
To se snad vylučuje?
Kromě toho umim psát i stručně, problém je v tom že sem zjistil že když píšu stručně tak moje myšlenky chápou jen lidi s podobnym myšlenim. Sice to umim napsat i tak aby to bylo stručný a pochopil to každej, ale to mi nejde moc od ruky a nebaví mě to formulovat...
Autorská citace #93
9.1.2009 22:27 - Sosáček
Ja jsem technik.

Ale zrovna umiram smichy kdyz si vzpominam, jak presne tihle lide resili zbytecnost nejake rpg teorie, a ted resi tohle.
Autorská citace #94
9.1.2009 22:59 - Lotrando
Uzivatel #1513 : přibliž souvislosti

Sirien: neber mě tak vážně
Autorská citace #95
11.1.2009 12:34 - Jerson
Lotrando, v konkrétním případě ti klidně podám pomocný kus nářadí, ale teď nevím před čím chceš zachraňovat.

Ostatně pokud chce Colombo tvrdit, že při vytváření světa používá deterministický přístup, nebo i pokud by ho opravdu používal, je to jeho věc a budiž mu přáno.

Dokud nezačne tvrdit, že je to jediný / nejlepší / z reality vycházející přístup, nemám důvod mu to vyvracet.
Autorská citace #96
11.1.2009 15:27 - Colombo
tak, z reality vychází, sami jste potvrdili, že makroskopické jevy se chovají deterministicky.
Ty další věci jsem vůbec netvrdil.
Autorská citace #97
11.1.2009 18:19 - Jerson
Colombo - něco se chová deterministicky. Lidé jsou třeba dost makroskopičtí a jejich chování se dá do jisté míry předvídat, ale u jednoho člověka je to o dost těžší.

Z toho co píšeme si vybíráš jen malé kousky, které se ti hodí, a zbytek ignoruješ.
Řekni mi, jaký prezidenta budou mít v USA za 20 let? Stačí pouze jestli bude černý nebo bílý, muž nebo žena a demokrat nebo republikán. Volbe v USA jsou určitě dost makroskopické, a podobné otázky musíš při tvorbě politiky svého světa určitě také řešit.

Rád bych viděl způsob uvažování, jak k tomu deterministicky dospěješ, abych(om) měl(i) představu, co to vůbec obnáší.
Autorská citace #98
11.1.2009 22:59 - Colombo
Jerson: podle mého se všechno chová deterministicky. Ale to je jen můj názor a já si ho můžu objahovat, ale nevtloukat ostatním do hlavy. Nikdo mi nemůže říct, jestli je to na základě vědy špatný nebo dobrý názor, protože věda zatím tak daleko, aby to s jednoznačnosti určila, ještě nedošla.
Celý ten vtip je v tom, že neznáme všechny parametry. Kdybychom je znali, tak to dokážem předvídat. Skryté jsou jenom pro nás, pro pozorovatele, ne objektivně.
Prezident USA mne vůbec nezajímá. Jak jsem říkal, formuju si tím města, národy, kultury(nebo se o to snažím). Co z toho mám? Vytvářím si tak modely, které mi pak možná lépe pomůžou porozumět skutečnému světu.
Autorská citace #99
11.1.2009 23:50 - Lotrando
Píše:
Vytvářím si tak modely, které mi pak možná lépe pomůžou porozumět skutečnému světu.


kdybych měl vybrat něco pozitivního, tak tohle. skutečně můžeš lépe porozumět světu na základě modelu, o tom je tak nějak ta Věda.

Jen mám trochu obavu, nakolik tvůj model jde hluboko, aby jsi pak nedošel do situace, kdy ty budeš přesně vědět co se má stát, ale tvůj hráč dojde k úplně opačnému závěru. Jak to rozhodneš?
12.1.2009 07:30 - Jerson
Colombo, prezident USA byl příklad, o kterém si každý můžeme udělat představu a přitom to nebude tak výbušné téma jako kdybych se ptal na naše politiky.

Ale to je jedno - můžeš sem tedy nedhodit příklad z tvého světa, na kterém bys svůj postup ukázal? Protože si fakt nedokážu představit, jak vypadá deterministický postup formování měst, národů a kultur.

Abych se vyjádřil jasně - jak ti při takovém postupu vypadne z davu vůdce typu Spartakus, Napoleon něbo Hitler, prostě člověk, které si ostatní budou pamatovat i za stovky let?
12.1.2009 08:35 - Colombo
Jerson: podle mého názoru ona osoba není důležitá, protože podmínky byly takové, že se taková osoba musela objevit. Věc, kterou nedokážu odhadnout a vzniká na základě mého příběhu pak je to, jaká ta osoba bude, tzn. jestli to bude Hitler nebo jen Paroubek.

Přečtěte si nadaci.
12.1.2009 09:06 - Jerson
Nadaci jsem četl před patnácti lety a pokud si pamatuju, tak tam se právě kvůli jednomu takovému člověku předpovědi netrefily.

A popravdě - o Paroubka si za dvacet let nebudu pamatovat já, Hitlera si lidé zapamatují ještě po tisíci letech.

Jsou lidé, kteří spekulují nad tím, zda by Hitler měl takový úspěch, kdyby se jmenoval jinak, a ty řekneš "osoba není důležitá"? Jako argument pro obhajobu determinismu?
12.1.2009 09:45 - Colombo
Pamatuješ špatně, chápeš špatně. Přečti si to ještě jednou(nadaci, nebo můj příspěvek).
12.1.2009 11:31 - Jerson
Hele, nemám rád hádanky - jestli se pletu, tak mi jasně napiš v čem, protože jen kvůli jedné poznámce nebudu číst pět dílů ne moc zábavné ságy.
12.1.2009 11:43 - Colombo
Tebe nebavila? Hmm...
Vtip byl v tom, že Hari Seldon vyvinul to předvídání na základě společenského chování, jak makroskopické(chování populací), tak i mikroskopické(chovaní jedinců). Měl na to sakra složité výpočty atd.
Vtip byl v tom, že mu to jednou nevyšlo proto, že neznal něco. A to, že to neznal, tak s tím nemohl počítat. Nemohl zahrnout Gaiu(jestli si to pamatuješ, planeta i organismy na ní tvořili jednoho jedince) a také ne Mezka, jelikož mezek byl buď z Gaie(což trochu neodpovídá tomu, co o sobě tvrdil), s čím nemohl Seldon počítat(Gaiu neznal), nebo to byla genetická anomálie( a s tím taky nemohl počítat).

Já nejsem na tolik schopný. Snažím se odkoukat společenské zvyklosti, odkoukávám nejrůznější národy a snažím se vypíchnout to, co mají společné a naopak se ptám, proč je tohle odlišné? Ale nedokážu vypíchnout to, jestli to bude jen někdo bezvýznamný, který nedokáže tak dobře lidi vést(a zapomene se), nebo někdo, kdo je opravdu takový fanatik, co o sobě nepochybuje(a budou si ho pamatovat generace). I když... Hitelr toho udělal taky relativně málo a za mnoho vděčil německým generálům a velitelům, kteří byli velice schopní.
12.1.2009 11:53 - Jerson
V tom případě by mě zajímalo, proč celou dobu mluvíš o determinismu, když pracuješ s odhady.
12.1.2009 11:55 - Colombo
protože JÁ to můžu jen odhadnout, protože JÁ neznám VŠECHNY INFORMACE. Proto jsem nucen pracovat se statistickou pravděpodobností.

Řekněme, že když znám 4 podstatné skutečnosti, tak správný výsledek budu mít v 70% případů.
Když budu znát 18, tak správný výsledek budu znát na 97,24%.
A když budu znát všechny, tedy 120, tak budu znát výsledek na 100%.

Ale ty případy nejsou ovlivňované tou pravděpodobností. Ta pravděpodobnost je čistě statistická. To jen skutečnost, že znám více o tom, dejme tomu broukovi, znamená, že ho budu moci lépe zařadit. Ale může to být nějaký super-über spešl brouk, kde se totálně minu, pokud nebudu znát pár těch posledních věcí, dejme tomu délku střeva(která je řekněme to poslední, na co se podívám), nezávisle na tom, kolik mi vyjde pravděpodobnost určení.
12.1.2009 13:15 - Jerson
Tohle chápu - ale pak je ti doufám jasné, že determinismus nepoužíváš a to že bys ses dokázal rozhodovat přesněji s větším množstvím informací je jen domněnka, protože všechny skutečnosti nebudeš znát ani o svém světě, ani když bude poměrně jednoduchý.
12.1.2009 13:58 - sirien
Pokud neznáš tolik parametrů, kolik neznáš (a, hehe, neznáš jich kurevsky hodně, řekl bych že jich neznáš tolik že se to pohybuje kolem 99%, limitně možná 100%), pak by mě zajímalo, jakej je vlastně v Tvém vyjádření a náhledu rozdíl mezi deterministickým a chaotickým přístupem.

Kromě toho, myslet si že s lidským mozkem který máš k dispozici plus s nějakým tím počítačem (na kterém stejně nemáš adekvátní software (ne že by existoval) takže ho můžeme zanedbat) můžeš vůbec uvažovat o tom že by ses jen přiblížil náhledu determinismu je naprosto směšné, to už je lepší rovnou vytvořit aproximaci vycházející a chaotického náhledu.

Nemluvě o tom že determinismus je v reálném světě nesmysl, protože svět je tvořen částicemi a existence částice není definována bodem, ale pravděpodobnostní hodnotou jejího výskytu v celém existujícím vesmíru v jeden a ten samý okamžik a její momentální existence je jakýmsi součtem těhle pravděpodobností (ověřeno, viz experimenty s fotonem který interaguje sám se sebou, viz Brown: Elegantní vesmír)

Chvíli sem se tu nezapojoval protože jsem si nebyl jistý z jeké pozice vlastně argumentuješ, ale po tom co jsi napsal teď mám takový dojem že se hlásíš k myšlenkové škole aniž bys měl dostatek informací k tomu vůbec vědět jaké myšlenkové školy jsou a na čem zkládají... nic osobního.
12.1.2009 14:09 - Colombo
Sirien:já se nehlasím k žádné myšlenkové škole, já jsem nasával informace a z toho mi vyplynul determinismus.

btw., dovolím si rýpnout, limitně k čemu?:) limita je funkční záležitost:)

Naše znalosti k tomu, abychom jednoznačně určili, jestli determinismus je nebo není nejsou dostatečné(tím myslím znalosti lidstva), to je jako, jestli je bůh Špagetová příšera, nebo neviditelný růžový jednorožec.

Jerson: ale ano, čím víc informací znáš, tím je, opět statisticky, větší pravděpodobnost, že se rozhodneš správně. Všechny informace ani o svém světě neznám, proto si mohu dovolit simulovat jen makroskopické skutečnosti.


ps: a to s tím elektronem, není to jen tak náhodou statistická pravděpodobnost?:)
12.1.2009 14:42 - Lotrando
Kvantová mechanika dává uspokojivé výsledky a je v rozporu s determinismem.

Píše:
btw., dovolím si rýpnout, limitně k čemu?:) limita je funkční záležitost:)


ehm, a co jako? pravděpodobnost je taky funkce

Píše:
Všechny informace ani o svém světě neznám, proto si mohu dovolit simulovat jen makroskopické skutečnosti.


dost pomáhá, když si můžeš nadefinovat alespoň typ rozložení náhodné veličiny, pro vytváření modelu je to docela vhodné u všeho, co nevíš jistě.
12.1.2009 15:25 - sirien
Col: Jistě. Graf funkce Tvých vědomostí o problematice se limitně blíží nule, tedy zjednodušeně se Tvá nevědomost limitně blíží 100% ;) Věř mi, interpretace grafů je něco co teď docela studuju.
12.1.2009 15:25 - Jerson
Colombo, takový malý příměr.

Když se podíváš na mapu státu, můžeš vcelku snadno určit délku hranic. Když vezmeš tu samou mapu ve větším měřítku, tak plocha stát zůstane skoro stejná, ale délka hranice se může významně prodloužit tím, že vidíš kdejakou zákrutu. A čím víc se přibližuješ realitě, tím je těžší hranici změřit (protože se ti zvětšuje papír), ale také ti přibývají další a další zákruty a hranice se významně prodlužuje, pokud neměříš zrovna nějaký africký stát.

Tedy čím více infoirmací máš, tím přesněji jsi schopen určit požadovaný parametr, ale tím obtížnější může být tyto údaje získat a zpracovat je. Velmi snadno se totiž můžeš dostat do stavu, kdy je informací více než jsi schopen zpracovat za dostupný čas a další nárůst informací už přesnost nezlepšuje, právě naopak - musíš o to více aproximovat a průměrovat, aby ses s tím množstvím vůbec dokázal popsovat.

A to ještě pomíjím, že hranice státu se dá změřit pásmem od kamene ke kameni, zatímco svět je ještě mnohem jemněji dělitelný.

Takže podle mě se pohybuješ ve stejném středu jako my ostatní, co své světy více či méně odhadujeme. Daleko k determninismu i k naprosté náhodnosti.
12.1.2009 16:16 - Colombo
Jerson: ale ano! To, o čem se tu bavíme(proč vznikla ta debata o determinismu) bylo poto, že považuji přístup: "potřebuji do toho příběhu draka" nebo "chtěl jsem město, kde budou mágoé, tak jsem ho tam dal" jako nedostatečný. Proto jsem se vytáhnul s determinismem, že se snažím domýšlet i důsledky, tedy: Dobře, řekněme, že máme město mágů, jak mohlo vzniknout? Jak ovlivní město mágů ostatní?
Víc v tom opravdu není.

Sirien: věřím, že to studuješ, ale furt neznám druhou osu, furt tam nevidím tu funkci. Mé nevědomosti o problematice vůči čemu?
Já taky studuju kupu věcí a nejsem v nich neomylný. Rád přiznám chybu.
Ale neřeknu, že dělám chybu, pokud nevím, že dělám chybu. To mi pak tvrzení: to je blbost nebo to tak není, je nanic. Musíte mi říct PROČ!
12.1.2009 23:49 - Jerson
Colombo, možná bych ti měl vynadat za dvanáct zbytečných stran textu, ale zase mě nic nenutilo sem psát a číst to, takže dobže mi tak a k něčemu to bude dobré.

Nicméně v RPG funguje stejně dobře přístup "tady se líhnou draci a proto tu na ně družina narazí" jako "rád bych dal družině do cesty draka, proto sem dám draří líheň." V obou případech je třeba dodržovat jistá pravidla příběhu, světa a žánru, i když v jiných poměrech. Obojí může být snadné nebo náročné, a dá se to udělat dobře nebo totálně zpackat - obojí jsem si s různými výsledky vyzkoušel.

Jen mám zpětně dojem, že je možná lepší nechal logicky provázaný svět vyrůst během hry a tu a tam retušovat nepřesnosti, než ho vytvářet z nějakých základů, zaobírat se věcmi, když na polovinu z nich vůbec nepřijde ve hře řada a tu a tam retušovat nepřesnosti, které ti i při takovém vytváření vzniknou, protože nikdo není bůh, aby se mu podařilo vytvořit funkční svět bez nelogičností hned napoprvé (a i o Jeho výtvoru mnoho lidí pochybuje)

Promýšlet logické světy je fajn, stejně jako napřed nakreslit hory, pak řeky ekoucí z nich, pak lesy, a pak rozšířovat lidská osídlení, kreslit postupně cesty a ubírat lesy ... ale co z toho, když na 90% takové mapy se hráči nedostanou a i kdyby ano, tak toto vytváření nedokážou odlišit od vytváření ve stylu "obkreslím kus mapy a díky zkušenostem vymyslím všechno ostatní".
Může to být fajn pocit kvůli tomu pocitu, můžeš mít funkční společnost a použít víc než polovinu toho, co jsi vytvořil, a hráči můžou ocenit, jak ti všechno zapadá do sebe, ale důležité je jen jedno - odpovídá celkový výsledek vloženému úsilí? Pokud ano, nezáleží na způsobu, jakým ses k němu dostal. Pokud ne ... nezáleží na způsobu, který jsi použil.

Toť asi vše, co k tomui můžu dodat při zpětném pohledu až na začátek debaty.
13.1.2009 00:26 - sirien
Píše:
Proto jsem se vytáhnul s determinismem, že se snažím domýšlet i důsledky, tedy: Dobře, řekněme, že máme město mágů, jak mohlo vzniknout? Jak ovlivní město mágů ostatní?

o-key... tohle bych OPRAVDU nenazýval DETERMINISMEM...
snahou o uveřitelnost, dejme tomu...
nicméně kdybys tohle napsal dřív, je tahle diskuse zatraceně kratší.

K limitě Jo takhle si to myslel. y = mé mínění o Tvých informacích, x = množství argumentů které prezentuješ.
13.1.2009 08:31 - Argonantus
Colombo:

Chovat se k RPG hře tímto způsobem je docela rozumné, já to dělám taky a dělá to kdekdo.
Všichni ovšem tiše připouštíme, že svět je složitější; v RPG nám to mohou simulovat například ty kostky.

Píše:
protože JÁ to můžu jen odhadnout, protože JÁ neznám VŠECHNY INFORMACE. Proto jsem nucen pracovat se statistickou pravděpodobností.


Platilo do okamžiku zkoumání nelineárních funkcí. U lineárních platí, že malá odchylka udělá malou odchylku ve výsledku, jak by dal dravý rozum. Nelineární člen se chová úplně jinak - odchylka roste, a od jistého momentu jsou najednou úplně jiné výsledky, než bys čekal (v řádu stovek procent, třeba).
Nemožnost předpovídat počasí po mnoho dní není problém neznalosti všech faktorů, ale tím, že jde o nelineární systém. Nedá se předvídat vůbec, z podstaty věci. Slyšel jsi někdy o turbulencích?
V osmdesátých letech byla teorie chaosu veliká móda.
Filosoficky je to podobný problém, jako ta kvantová fyzika - předvídat stav elektronu nejde z podstaty věci, ne proto, že nenáme informace.
13.1.2009 17:07 - Colombo
Možná za všechno mohlo znechucení nad jedním článkem: Jak vytvářet svět, kde byly představeny dva pohledy. Jeden logický, druhý "cool".

Sirien: pokud to člověk opravdu přežene, dá se to nazvat determinismem. Ale s tím determinismem mi právě šlo o něco jiného, tím, že se snažím vytvořit takové světy se snažím porozumět našemu. + nevytvářím světy: stylem - Povede se jim první sklizeň v nové zemi? 1-5 nepovede, 6-10 povede, 11-15 bude velice výjmečná, 16-20 povede, ale přijde tornádo a všecko jim sebere.
Já chápu determinismus tím, že náhoda je jen součet malých jevů, které neznáme, případně se netrápíme s jejich výpočtem.

Limita: A co ta omluva?:)(vtip)

Argo: znalost rovnice, podle které to můžu vypočítat je taky informace.


Ale co, pohádali jsme se do krve, já jsem se ztrapnil, prostě normální debata se mnou:D
14.1.2009 00:22 - sirien
cool světy popírající logiku maj něco do sebe, ale musí tomu bejt daná správná stylizace :)
14.1.2009 01:01 - Náhodný kolemjdoucí
Nečetl jsem celou diskusi, takže se omlouvám za případnou redundanci.

Kvantová mechanika je krásně deteterministická. Základní objekt je vlnová funkce, která je řešením Schroedingerovy rovnice. Všechna taková řešení žijí na lineárním prostoru, kterému se učeně říká Hilbertův. Základní věc je, že stav systému může být součtem ("učeně" superpozicí) libovolného řešení. Tzn. třeba systém o dvou možných stavech může být v libovolné lineární kombinaci těchto dvou stavů. Vlnová funkce se přitom vyvíjí plně deterministicky, tzn. ze známých počátečních podmínek je jednoznačně určen stav v libovolném čase.

Strašné věci se začnou dít, až když chcete něco změřit. V té chvíli se determinismus ztrácí. Systém se najednou náhodně rozhodne, do kterého stavu skočí. Můžete si myslet, že obsahuje nějakou informaci navíc, kterou my neznáme (třeba že za to náhodné chování je zodpovědný nějaký vnitřní proces, který je nám skryt). Jenže existuje věta, že pokud teorie takové informace (hidden variables) obsahuje, pak je nutně nelokální (dvě události mohou kauzálně souviset, i když je dělí konečná vzdálenost). A nelokalita je špatně.

Na tohle téma jde zkonstruovat experiment, který byl proveden a opravdu to vypadá, že jakékoli teorie pracující se skrytými proměnnými nemohou popisovat fyzikální realitu. Holt to tam dole asi funguje úplně jinak, než u nás nahoře.

Snad to tu tímhle příspěvkem moc neplevelím, ale vypadá to zde zdálky dosti zarostle i bez mého přispění.
14.1.2009 01:17 - sirien
interesting... nebylo by něco víc o tom experimentu vylučujícím skryté proměnné?
14.1.2009 07:57 - Jerson
Píše:
Možná za všechno mohlo znechucení nad jedním článkem: Jak vytvářet svět, kde byly představeny dva pohledy. Jeden logický, druhý "cool".

Co to bylo za článek a jaké byly ty dva přístupy? Sice bych je dovedl odhadnout, ale stejně by mě zajímaly detaily.
Sirien píše:

interesting... nebylo by něco víc o tom experimentu vylučujícím skryté proměnné?

Siriene, potřetí - Use The Fucking Google, když nejsi schopen ani napodruhé přečíst to co jsem ti o daném experimentu psal.

Ale dobře, že jsi to ty, tak potřetí - Bellovy nerovnosti, případně Bellův teorém. Zagoogli a máš to, ne? (Tak to vždycky říkáš, ne?)
14.1.2009 09:15 - Argonantus
Colombo:

No, mně to zase tak trapné nepřipadá; prostě jsi hájil vědou překonanou teorii proto, že ti to včas neřekli. To se mi stává každou chvíli.
14.1.2009 09:53 - Colombo
Argonautus: Věřím, že nakonec všichni budem překvapeni, jak to pak skončí:)
Ale máme na to jen 4 roky:D 21. prosince 2012 bude konec světa:D
Onen zlý článek byl tento:
http://www.d20.cz/clanky/svety/tvorba-sveta.html
tedy druhá část od akéhosik Plz
14.1.2009 10:00 - Fritzs
Colombo: "Cool" a logický se navzájem nevylučují, stačí, když má "cool" svět několik jednoduchých, spojitých pravidel, kerých se drží...

Co je ale příšerné, je když pro logickou návaznost zcela obětujeme "coolness" faktor.
14.1.2009 11:05 - Jerson
Já se kdyžtak vyjádřím přímo k onomu článku, nějak mi utekl.
14.1.2009 17:52 - sirien
Jerson: Taky vždycky říkám, že je snazší se zeptat než se snažit nalézt odpověď, kterou už někdo zná.
Mimochodem to cos napsal jsem četl, zajímalo mě jestli by nebylo něco víc.

Frits: To se sice nevylučují, ale mám v hlavě náměty na pár cool světů u nichž by hráči museli místy přijmout že tohle je otázka která se sakra nepokládá... a nemyslím že by jim to nějak ubíralo na herní $kvalitě
14.1.2009 18:02 - Sosáček
http://usethefuckinggoogle.com/ ?
14.1.2009 18:07 - sirien
jj, ta má stylovou grafiku :)
NICMÉNĚ mě to netrápí až tak moc abych pět minut hledal nějaký relevantní a pochopitelný informace, takže to bez toho přežiju... ale zajámá mě to dost na to abych si něco přečet když to někdo napíše nebo linkne, tak sem se zeptal.
Život je otázkou priorit, znáš to :)
14.1.2009 18:36 - Jerson
Siriene, tak o tom někdy dáme osobně řeč, já si to kvůli tobě nastuduju. ENMbo když počkáš, tak to napíše Prachett do další Vědy na Zeměploše.
14.1.2009 18:41 - sirien
Myslíš?
Otázka bohužel spíš je jestli novou vědu napíše... popravdě nevim jak to s nim teď vlastně vypadá :(
14.1.2009 22:31 - Ne až tak náhodný ko
Jenže ono je těžké linkovat něco, když netuším, jak moc technických detailů můžeš strávit. Tady je přehled tří zásadních článků na dané téma. Tuhle jsou výsledky článků pěkně shrnuty, ve zjednodušené formě je tam i popis experimentu a odvození Bellových nerovností (jsou třeba nějaké základy teorie pravděpodobnosti pro odvození nerovnosti a znalost kvantového formalismu pro odvození jeho porušení). Tyhle technikality jde ale přeskákat a přečíst si až závěr.

Pak je tu samozřejmě wikipedie, v tomhle případě pěkně zpracovaná. To už linkovat s prominutím nebudu. Klíčová slova jsou Aspect experiment, Bell's theorem, Bell's inequalities, hidden variables.
14.1.2009 22:34 - Náhodný kolemjdoucí
Takže první link správněji.
14.1.2009 23:06 - sirien
díky moc :)
14.1.2009 23:08 - Lotrando
mimochodem, tenhle odkaz bourá ty pochybnosti uvedené v prvním Jersonově linku. čím to? vymysleli už lepší experiment? ne že bych to dokázal posoudit, ale zajímá mě to stejně.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.47079300880432 secREMOTE_IP: 3.214.184.250