Prostředí

sirien
5.1.2009 17:04
Determinismus - závislost světa na postavách
přesměrováno z: Složení skupiny
Autorská citace #41
7.1.2009 19:22 - Max
Poku jde o "proveditelnost", tak jedna z pouček je, že každý nedeterministický automat lze převést na deterministický.

Pokud jde o realitu, tak jsou třídy problémů, jejichž stavový prostor neroste asymptoticky stejně s velikostí vstupu, ale například exponenciálně, popřípadě 2^n ...

I když tedy víme jak některé problémy řešit, tak při určité velikosti vstupu je nejspíše nikdy nedokážeme vyřešit tak, že projdeme všechny možnosti. Stavový prostor bude jednoduše příliš velký.

Z mého pohledu je to asi jako otázka "Můžu se po jedničce dostat až do nekonečna?". Určitě ano. Problém je, že by hodně rychle došel papír nebo paměť počítačů a stejně bych byl stále na počátku.
Autorská citace #42
7.1.2009 19:52 - Colombo
Pokud bychom znali veškeré okolnosti, pak bychom jasně věděli, pro kterou z hodnot A, B a C se rozhodneš.

Jenže, my to nepotřebujemevědět na 100%, tedy jistě. Nám stačí pravděpodobnost 99%, přip. v normálním životě i 70%. Co znamená pravděpodobnost v tomto případě? Že nebudeme znát některé skutečnosti, na základě kterých ty učiníš to rohodnutí.

Tzn. Máme tři vlakové tratě vedoucí hned vedle sebe. Jen po jedné jede vlak. Vlakové tratě se sem tam kříží. Takže by pro nás nebyl problém vysledovat všechny změny=>všechny přechody. Jenže, nad některými částmi trati je most/tunel, takže je nevidíme. Můžeme tedy jen odhadovat, jestli se poloha vlaku změní, nebo ne. Tedy, když uvidíme vlak vjíždět do tunelu jednou trasou na pravo a on vyjede uprostřed, pak vjede uprostřed a zase vyjede uprostřed, pak vjede uprostřed, vyjede na pravo a vjede na pravo a vyjede vlevo, pak se nám může zdát změna jako náhodná. ALE VLAK MÁ URČENOU TRASU, JEN MY JI NEZNÁME. Teď si vemte, že je to malý vláček, model a vy jste slepí. Musíte to zjišťovat jen bílou holí. Ale vždycky, když se trefíte do vláčku, je možnost, že vláček přeskočí na jinou kolej. Kdy vláček přeskočí? To nevíte. Ale ve skutecnosti je to nějaká určitá síla. Ale vy nezjistíte okamžitě, jestli přeskočil nebo ne. On totiž hned zajede do tunelu.

No a máme z toho kvantovou fyziku a ty vaše "náhodné" kvantové jevy. Mi je ale uplně ukradené stanovisko pozorovatele, mi jde o to, jak to skutečně funguje. A zrobením co nejpřesnějšího modelu se můžeme skutečnému světu přiblížit.
Autorská citace #43
7.1.2009 20:58 - Jerson
Colombo, tři slova - zkus to v praxi. Zejména ten "nejpřesnějí model".
Autorská citace #44
7.1.2009 21:25 - Lotrando
teorie skrytých parametrů je vyvrácena. neexistují žádné skryté parametry, jejichž změřením jsem schopen spočítat příští stav systému.

rozdělme problém na fyziku a filosofii a vraťme se na zem.
Autorská citace #45
7.1.2009 21:33 - Sosáček
Teda, ja sam bych v predstave ze vsechno je predurceno zit nechtel.

Max: to bych do toho netahal. to s tema deterministickejma automatama je takove vosmel, ze ...

pf. krom toho, je to kazdy konecny nedeterministicky automat. Coz je neco trosku jineho.

(jo, a s tim nekonecnem taky nesouhlasim. a vubec)
Autorská citace #46
7.1.2009 21:36 - Alnag
Uživatel píše:
Teda, ja sam bych v predstave ze vsechno je predurceno zit nechtel.


Chtěl, nechtěl... možná, že žiješ (možná ne) a možná je tvoje nechuť žít v tom, že je vše předurčeno vlastně předurčená :))
Autorská citace #47
7.1.2009 22:53 - Max
Uzivatel #1513: Ty bys to sem netahal, já zas jo ... takovej už je život. S konečností abecedy je to tak. Osobně jsem se nesetkal s nekonečnými automaty, takže jsem to opomenul zmínit. Tím pádem to pro mě i nadále má obsah co to mělo předtím. Ale dík za upřesnění.

Pokud nesouhlasíš, že nekonečný součet nenulové, nezáporné, třeba i celočíselné konstanty neskončí v nekonečnu, tak s tím zas nesouhlasím já.
Autorská citace #48
7.1.2009 23:40 - sirien
Argo píše:
Jo. dejme tomu, že ti zbývají varianty A, B a C, dané fyzikou, tvými schopnostmi, atd. Což není cokoli.

Nezbyde Ti ABC. Zbyde Ti A. A není to kvůli tomu, že by Tě něco nutilo aby to bylo A. Zbyde Ti A, protože to jsi prostě Ty - máš svoje vrozené vlatnosti, máš svoje životní zkušenosti, názory, postoje... rozhodneš se právě takhle, protože to jsi Ty, kdo se rozhoduje.
Počet proměnných je tak extrémní, že samozřejmě nelze dopředu říct, jak se rozhodneš. Ale z pohledu Universa (vesmíru, Boha, whatever) je Tvé rozhodnutí známé - ať už protože Bůh je mimo čas jak tvrdil Augustin (v takovém případě není o čem diskutovat) nebo protože je čas jako rozměr stočen sám do sebe (jak tvrdí Hawking).
Kdyby ses rozhodl jinak než jako A, tak bys to nebyl Ty.

Samozřejmě je zde problém subjektivity spojený s psychologickou otázkou - nikdo z nás není Universem ani Bohem, takže: Zná Tě někdo (včetně Tebe samotného) natolik dobře, aby věděl, že to bude právě A? Tobě samotnému se může zdát, že B a C byly pro Tebe v dané situaci skutečně reálné možnosti, nicméně to je spíš způsobeno tím, že sám sebe neznáš tak dokonale, abys věděl, proč to ve skutečnosti reálné možnosti nebyly - pro Tebe byla jedinou možností možnost A, protože to jsi právě Ty, což nic nemění na tom, že možnost A byla dána právě z Tvé svobodné vůle - právě naopak.

Jerson: "zkus to v praxi" jsou čtyři slova.
Autorská citace #49
8.1.2009 08:54 - Argonantus
Sirien/Colombo:

Vykládáte to přesně tak, jako já před mnoha lety. A vlastně podobně, jako ten Augustin.

....a pak jsem zjistil, že se mýlím. Neexistuje žádný předchozí stav, ze kterého by šlo budoucí stav elektronu určit. Vždycky to bude nějaké rozmězí, kdybych se rozkrájel.
Stejně tak neexistuje žádný předchozí stav, podle kterého se dá určit, jak se rozhodnu. I když mám nějaké oblíbené řešení, dané mými názory, výchovou, dědičností atd., nikdy nelze vyloučit, že se rozhodnu jinak, proti svým oblíbeným řešením.

Některé systémy jsou nepredikovatelné z podstaty věci.
Vím, že vás nepřesvědčím, ale časem na to přijdete.
Autorská citace #50
8.1.2009 09:02 - Lotrando
Sirien: co ti zbyde víš s nějakou pravděpodobností výskytu a nejsi schopen, bez velké abstrakce, definovat výsledný stav. Jednoduše to takhle nefunguje a věda která se tím zabývá se jmenuje kvantová fyzika. To co s Colombem tvrdíš je teorie skrytých parametrů, kterou sice zastával např. Einstein, ale dnes je experimentálně vyvrácena.

a netahejte sem furt filozofii :)
Autorská citace #51
8.1.2009 09:08 - Sosáček
Alnag: narazim spis na neprakticnost takove viry.

Max: tak jasne. ale kdyz se rozhodujes pro nejakou moznost, tak se nerozhodnes pro vsechny najednou jako automat, zejo :)
Autorská citace #52
8.1.2009 09:09 - Sosáček
On a side note, nemela by teorie skrytych parametru vypadnout jako nevedecka? Occamova britva a tak?
Autorská citace #53
8.1.2009 09:22 - Lotrando
Uzivatel #1513: skryté parametry by měly být pravou příčinou předvídatelného výsledku. occamova břitva je spíš o zavádění umělých parametrů, které umožní funkci jinak platné teorie. píši sem otazníky ???, nejsem si zcela jist touhle interpretací.
Autorská citace #54
8.1.2009 09:41 - Argonantus
Uživatel 1513

teorie skrytých parametrů dávno vypadla jakožto nevědecká.
Einstein byl na hlavu poražen, i když se toho nedožil.

problém je v ohromné kulturní setrvačnosti - tyhle opravdu velké vědecké teorie, jako třeba O obězích nebeských těles, O původu druhů, Teorie relativity - nebo v tomhle případě Kvantová teorie - trvají padesát, možná sto let, než je veřejnost přijme za vlastní.
Ještě desítky let po tom, kdy to uzná vědecká obec, se setrvačností učí běžně staré verze ve školách a po knihách jsou roztroušena různá rezidua.

Například my se kromě kvantové teorie - probrané asi ve dvou hodinách fyziky a chemie snadno a rychle - nikdy jejími zásadními důsledky nezabývali, a veškerá historie byla popisována jako ten dokonale prediktabilní systém, řízený objektivními zákony, navíc tehdy ještě marxistickými (a tím determinističtějšími).
Autorská citace #55
8.1.2009 13:42 - Jerson
Uzivatel #1513 píše:
On a side note, nemela by teorie skrytych parametru vypadnout jako nevedecka? Occamova britva a tak?

Proč by měla vypadnout? Kromě toho Occamova břitva je nevědecká metoda jak rozhodnout mezi vědeckými hypotézami, které se liší počtem parametrů. Důležité je, že je to nevědecké, i když vědci používané.

A jak vidím, to co jsem vyhledal na netu o "Vyvrácení teorie skytých parametrů" je buď opět zastaralé, nebo to nikdo z vás nečetl.
Autorská citace #56
8.1.2009 13:50 - Colombo
tu jsme neco vygooglili:
http://bbs.tul.cz/bbs2www/CZscience/03a2

takže to, že Teorie skrytých parametrů je jednoznačně vyvrácená, bych netvrdil:)
Autorská citace #57
8.1.2009 14:22 - Lotrando
ehm, a to je vše?

má na to ten japonec taky nějaký úspěšný experimentální důkaz?

pan Bell ano.
Autorská citace #58
8.1.2009 15:28 - sirien
Argo: NELZE odvozovat svobodnou vůli na základě toho, že sou zde nepredikovatelné skutečnosti které Tvé rozhodnutí ovlivňují. Pokud je totiž Tvé rozhodutí dáno kauzalitou z nějakého náhodného jevu (pravděpodobnostní pozice elektronu), pak Tvé rozhodnutí není svobodné, je jen náhodné, nic víc. Náhodné rozhodnutí není Tvé rozhodnutí. Pokud je naše jednání dáno náhodou, potom nelze definovat nás samé - jsme jen momentální konstelací náhodného rozestavení.

Sos: occamova břitva je zajímavá pomůcka, ale zrovna jako vědeckou metodu bych jí moc neprezentoval, protože může docela dobře zavádět.

Lotrando: Ne-e... nepochopils pointu. Já vůbec nemluvím o tom, jestli je ze současného stavu predikovatelný budoucí stav. Já mluvím o tom, že je-li čas nějakým způsobem jiný, než pouze nekonečně přímý (jedno jestli s počátkem nebo bez - a jako že je, pro křesťany skrze Boha který je nadčasový, pro nás ostatní skrze představu dosebe stočeného rozměru), potom i náhodný jev je v určitém pohledu na věc určen, v budoucnosti, což je ale významné jen z našeho subjektivního pohledu vnímání budoucnosti, nikoliv z objektivního pohledu zvenku
Autorská citace #59
8.1.2009 18:51 - Lotrando
Sirien: stále nechápu, je to filosofie?
Autorská citace #60
8.1.2009 20:49 - Colombo
celá tahle debata je filozofická. Kdybychom všichni měli striktně vědecké myšlení, tak bychom se dostali k nějakému bodu a řekli bychom: zatím to vypadá takhle, pokusy ukazují tohl a tohle, nemůžeme říct, že determinismus je i že není.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.094700813293457 secREMOTE_IP: 3.235.46.191