Prostředí

sirien
5.1.2009 17:04
Determinismus - závislost světa na postavách
přesměrováno z: Složení skupiny
Autorská citace #61
8.1.2009 20:58 - Lotrando
colombo: nemáš pravdu, a pokud je to o filozofii, o čemž pochybuju, tak tady mlátíme prázdnou slámu
Autorská citace #62
8.1.2009 21:13 - Colombo
nic jiného se v debatách nedělá.
Autorská citace #63
8.1.2009 21:40 - Sosáček
cela debata ne. treba nase diskuse o automatech je zcela realna.
Autorská citace #64
8.1.2009 22:13 - Colombo
tu sem nejak nezaznamenal.
Autorská citace #65
8.1.2009 22:46 - Jerson
Colombo píše:
celá tahle debata je filozofická. Kdybychom všichni měli striktně vědecké myšlení, tak bychom se dostali k nějakému bodu a řekli bychom: zatím to vypadá takhle, pokusy ukazují tohl a tohle, nemůžeme říct, že determinismus je i že není.

A) nikdo z nás nemá doktorát z filosofie, takže tato debata nemůže být filosofická, a o filosofických otázkách tu můžeme tak akorát tlachat.
B) jak to vypadá a co ukazují pokusy jsem tady už napsal 7.1.2009 v 07:30 i s odkazem, a nikdo na to nezareagoval.
Autorská citace #66
8.1.2009 23:14 - Lotrando
Jerson: ten tvůj post to ale do roviny filozofické posouvá, protože

wiki píše:
Kvantová teorie dává dobré odpovědi na otázky o konkrétních výsledcích konkrétních měření. Je třeba se na ni dívat jako na nástroj pro předpovídání výsledků experimentů a na kolaps jako na pomocnou myšlenkovou konstrukci, která nám usnadňuje o teorii mluvit. Otázka, zda je kolaps skutečný (či zda je vlnová funkce skutečná), či dokonce kdy ke kolapsu dochází, spadá do filozofie, ne do fyziky. Tento pohled na kvantovou teorii se nazývá kodaňská interpretace a je, alespoň v praxi, zastáván drtivou většinou fyziků dneška.


k problémům měření

EPR paradox je prokázaný víc než ten Bell?
Autorská citace #67
8.1.2009 23:35 - Colombo
Jerson: zato doktorát z kvantové fyziky tu jak vidím má každý druhý.
Autorská citace #68
8.1.2009 23:54 - Alnag
Jerson píše:
A) nikdo z nás nemá doktorát z filosofie, takže tato debata nemůže být filosofická, a o filosofických otázkách tu můžeme tak akorát tlachat.


Tak doktorát z filosofie zatím nemám, ale stejnojmennou fakultu jsem absolvoval, pokud to nějak pomůže. Z mých omezených poznatků vyplývá, že každá vědecká debata je v zásadě debata filosofická, protože filosofie je matka všech věd. Zároveň by se také dalo poznamenat, že člověk usilující o poznání je svého druhu vědcem a vůbec to tu všechno úspěšně dovést k závěru, že vím, než nic nevím... :o)
Autorská citace #69
9.1.2009 00:03 - Colombo
a pak to experimentálně dokázat na zkoušce:)
Autorská citace #70
9.1.2009 01:02 - Jerson
Alnagu, citoval jsem člověka, který nás filosofii učil a dokturát z filosofie měl. Myšlenka spořívá v tom, že filosfie má nějaké zásady a pokud chce někdo filosfovat, musí tyto zásady znát a dodržovat, což se u lidí s doktorátem z filosofie předpokládá (byť to není pravidlem), zatímco lidé bez onoho doktorátu to prakticky nikdy nezvládají.
Tedy rozhodni sám, zda jsi schopen filosofovat, nebo ne. Za sebe říkám, že když bych filosofivat, tak budu jen blbě kecat.

Argument Píše:
každá vědecká debata je v zásadě debata filosofická, protože filosofie je matka všech věd

je pak na stejné úrovni jako tvrzení, že veškeré přírodní vědy jsou vlastně matematika, protože se v nich provádí výpočty. Nicméně - nikdo z nás není ani vědec, (byť ty se tomuto statusu v jistém směru blížíš), takže naše debata dost dobře nemůže být ani vědecká, opět proto, že nedodržujeme některé základní zásady.
Čímž nechciříct, že je tato debata zbytečná - jen bychom ji neměli cpát do cool kategorií.

Lotrando, i pokud bychom se bavili o fyzice ve filosofické rovině, je třeba, abychom měli znalosti alespoň jednoho oboru, ideálně obou.

A pokud jde o prokázání toho či onoho, už jsem je zmiňoval - vypadalo to, že Bellův teorém je prokázaný, ale pak se ukázaly nějaké nejasnosti, takže jsme opět v prostředí - když použiju citaci z Big Bang Theory - "V teoretické fyzice není už od 30. let nic nového. Můžu jen říct 'Hej, moje toerie má vnitřní logickou soudržnost'"

Můj vstup do této debaty se týkal otázky, díky čemu si je Colombo tak jistý, že determinismus existuje (či platí), protože jsem se setkával spíše s argumenty pro opačný případ.
Autorská citace #71
9.1.2009 01:32 - Alnag
Jerson: Obávám se, že doktorát z filosofie není zárukou naprosto ničeho, ze všeho nejméně schopnosti filosofického uvažování. Filosofie je způsob kritického uvažování o širokém výčtu témat v čemž do jisté míry duplikuje a svým způsobem přesahuje to co ty považuješ za vědu. Filosofie je pochopitelně také věda, ale to bych tak neřešil.

Obecně si myslím, že máš trochu zkreslenou představu o filosofii (což mně ale moc nepřekvapuje, vzhledem k tomu, jak se obvykle prezentuje) a tom, co představuje.

Filosofii si lidé obvykle představují jako takovou tu "věc", která řeší takové ty divně vzdálené věci jako je povaha bytí a existence. Ale to je jen úzká výseč filosofie a opravdu není náhoda, že s filosofií je úzce spjatá logika nebo gnozeologie (což je nauka o poznání) a to jsou de facto základní vědecké nástroje, bez kterých by ses nepohnul nikam. Takže ono to není jako s tou matematikou (která ostatně je také produkt filosofie, jako všechno...)
Autorská citace #72
9.1.2009 02:46 - sirien
Lotrando: Otázka determinismu je filosofická z podstaty věci - vědecky nelze determinismus prokázat ani vyvrátit, z náboženského hlediska je to teologie.
NICMÉNĚ
To co jsem psal je můj osobní pohled, který je svým způsobem filosofický, ale získal jsem jej ze svého kritického a poměrně vědeckého pohledu po mnoha debatách a úvahách a po přečtení několika vědeckých publikací, mezi nimiž jsou v popředí především Stephan Hawking: Stručná historie času (pasáž o třech časových šipkách) a Kathleen Taylor: Brainwashing (pasáž o mozku a svobodné vůli, druhá část knihy).

Jerson: Zrovna TY vyvracíš filosofičnost debaty tím že nemáme doktorát z filosofie? lol. A zrovna u filosofie se odvolávat na doktoráty? lol2.
A mimochodem ke cool označením debaty - existuje rozdíl mezi laickou a odbornou sémantikou. Psycholog Ti v klidu v hospoě řekne, že je někdo idiot, přičemž ignoruje odborný význam toho slova, stejně jako Ti filosof řekne nad kávou abys o něčem přestal filosofovat (věř mi, na fildě sem studoval - znám oboje, a to jak studenty tak učitele těhle oborů).
Co chci říct je že když diskusi označím za "filosofickou" tak tím nechci nutně říct že je dokonale odborně filosofická (není odborně filosofická protimluv?) ale spíš tím chci poukázat na nějakou její vlastnost.
Autorská citace #73
9.1.2009 08:35 - Argonantus
Uf, to jste zas byli pilní:

1) Colombův odkaz - jsem na příliš nízkém levelu, abych byl důstojným oponentem. Hájil jsem tézi, že spor Einstein versus kvantová fyzika skončil zatím vítězstvím kvanotvé fyziky; což je veliká rána všem tradičním deterministům; možná to bude mít pokračování.

2) Sirien: Píše:
NELZE odvozovat svobodnou vůli na základě toho, že sou zde nepredikovatelné skutečnosti které Tvé rozhodnutí ovlivňují.

To je pravda; já na to šel obráceně; dovozoval jsem jen to, že determinismus a kauzalita v klasickém (osvícenském) pojetí nefungují.
Jak moc je rozhodnutí svobodné, to je další patro debaty a asi už off
topic.

3) Lotrando píše:
stále nechápu, je to filosofie?


Filosofie to je, a to v té části, která je dnodnes aktuální; jakási metavěda. Která vědecká metoda je regulérní, co obecně platí, atd. Otázka, zda existuje obecná kauzalita je docela zásadní. Vadí to?

4) Alnagův povzdech
Píše:
doktorát z filosofie není zárukou naprosto ničeho

bych sdílel.

5) Sirienův názor
Píše:
vědecky nelze determinismus prokázat ani vyvrátit


bych naopak odmítal; právě díky existenci kvantové fyziky (pokud ne už dříve v rámci té neprediktability rozhodování) byl zřejmě klasický determinismus vyvrácen, respektive omezen; může - snad - fungovat v omezeném rozsahu některých tříd jevů, a ani za to bych nedal ruku do ohně. U některých nefunguje zcela jistě.
U Stručné historie času jsem odkaz na tento problém přehlédl; myslím, že mistr se k němu vůbec nevyjádřil, protože netoužil vyrobit teorii všeho.
Autorská citace #74
9.1.2009 08:54 - Jerson
Filosofii nechám být, budu stručný, třeba si to někteří spíše přečtou.

Sirien píše:
vědecky nelze determinismus prokázat ani vyvrátit, z náboženského hlediska je to teologie.


ještě jednou píše:
díky Bellovým nerovnostem lze mezi kvantovou mechanikou a teoriemi skrytých proměnných rozhodnout experimentem.


Co jsem pochopil, tak v současné době se hledá experiment, který by dokázal determinismus sestřelit s pravděpodobností alespoň 90%. Vědecky.
Autorská citace #75
9.1.2009 10:02 - Lotrando
Argo: Velká míra abstrakce není filozofie, i když to tak někomu může připadat. Fyzika, pevně doufám, stojí na jistějších základech. Přijde mi zvláštní zastávat platnost teorie, skrytých parametrů, kterou nedokážu k ničemu rozumnému použít, proti teorii jejíž produkty používám denně.

Jerson: btw, ten vtip o vnitřní soudržnosti teorie je sice dobrej, ale je to vtip. mělo by se tak s ním i zacházet.

Sirien: determinismus jako vědecká metoda je vyvrácen. jako myšlenková konstrukce může být mírně užitečný, třeba ve filozofii.

v seznamu literatury nám chybí ještě Elegantní vesmír, aneb teorie strun.

co si myslí fyzici dneška?

co je pouhá spekulace?

která spekulace obstojí i jinde než v této notně filozofické diskuzi?
Autorská citace #76
9.1.2009 10:25 - Argonantus
Lotrando:

Předmět filosofie je tradičně trojí; bytí jako takové (metafyzika, ontologie), poznání (noetika) a etika.
Nejvíce námitek bývalo vznášeno proti metafyzice; ale to je asi na jinou debatu.

Podle mne je kauzalita noetický problém. A ta je vědecká podle většiny používaných kritérií. Takže nevím, jak se lze filosofii vyhnout.
Autorská citace #77
9.1.2009 12:29 - sirien
Píše:
Fyzika, pevně doufám, stojí na jistějších základech.

Máš namysli to jak fyzici odhlasovali velikost konstanty?
Nebo to že fyzika nemůže nijak potvrdit, a proto prostě tak nějak jen předpokládá, existenci kauzálních zákonů?
Nebo to, že fyzika je svým způsobem sebedokazující, ale nelze ji potvrdit z jiného než fyzikálního pohledu?
Autorská citace #78
9.1.2009 13:23 - Lotrando
sirien: o spekulacích jsem už mluvil

argo: dříve snad, pro antické mudrce možná, dnes jsme někde jinde, ale chápu že pro určité problémy může přecházet jedno v druhé a naopak.
Autorská citace #79
9.1.2009 13:29 - Argonantus
Lotrando:

no, nevím, jestli jsme se v otázce kauzality nějak dramaticky pohnuli. Jediná díra vznikla zjištěním, že kauzalita ne vždy a všude, ale kdyby nebyla kauzalita vůbec, lidské myšlení zřejmě ztratí úplně smysl jako celek.

Implikace je zřejmě možná vůbec nejdůležitější operace lidské mysli; asi jako polymerace v organické chemii.
Autorská citace #80
9.1.2009 13:33 - Fritzs
sirien píše:
Nebo to, že fyzika je svým způsobem sebedokazující, ale nelze ji potvrdit z jiného než fyzikálního pohledu?


Jenomže, když se trochu snažíš, tak můžeš zpochybnit úplně všechno.

IMHO nejde o to, jestli fyzika poskytuje pravdivé výsledky, ale o to, jestli jsou ty výsledky k něčemu dobré...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.084275007247925 secREMOTE_IP: 3.237.235.148