Prostředí

Alnag
14.1.2009 11:31
Vytváření světů je oblíbenou činností. Přeci jen, kdo si někdy nevytvořil vlastní svět, ten snad jako by ne DMoval. Trocha námětů, jak postupovat při tvorbě světa, se ale určitě nikdy neztratí... třeba právě ve vašem novém světě.
21.9.2017 14:24 - Jerson
Zkuste prosím zapomenout, že jsem v případě Indiana Jonese zmínil historicky přesné detaily, o ně vůbec nejde. Svět Star War je ve svých intencích stejně uvěřitelný a konzistentní jako svět Indiana Jonese. Jen ho neznám tak dobře, abych detaily z něj použil jako příklad.
21.9.2017 15:02 - sirien
Jerson píše:
Říkám jen to, že pokud vedle sebe postavím dva filmy, dvě knížky, dva světy, které budou mít podobnou míru zábavnosti, ale jeden bude výrazně více vnitřně soudržný, tak bude také úspěšnější

"soudržný" bych ještě bral. Nějak nechápu, jak se od "soudržný" dostaneš k "realistický" nebo "historicky přesný". Soudržné je cokoliv co má konzistentní žánrovou logiku.

Já Ti totiž nijak neberu, že je Indiana Jones věrnější realitě a historii, než Mumie - já jen říkám, že to v důsledku pro většinu lidí nijak moc neovlivňuje jeho zábavnost.

Podle mě to výborně vystihl Log tady:
Log 1=0 píše:
Aby dílo (film, kniha) za něco stálo, musí mít svou vnitřní logiku, kterou tvůrci respektují.

Tato vnitřní logika je samozřejmě obecnější, než uvěřitelnost. V podstatě je uvěřitelnost jednou z forem vnitřní logiky. Bez uvěřitelnosti se lze obejít. Ovšem bez logiky je zle.

Člověk to krásně vidí na John Wickovi.

Ten film je nerealistickej a ani nemůže bejt realistickej - jeho základní premisy sou nerealistický (odbory zabijáků s mincema &shits jako že týpek za dva dny vystřílí 80 lidí a policie to v podstatě ignoruje, protože si to jen "tamti vyřizujou jen mezi sebou"...) - nicméně jeho vnitřní logika je dost silná.

John Wick by samozřejmě šel udělat i "realisticky" (v úplně původnim návrhu scénáře měl John Wick zabít jen asi 4 lidi a mělo to bejt dusnější, thrillerovější... pak se to během tvorby změnilo na komiksově laděnou šílenost) - ale to by pak byl ve skutečnosti dost jinej film. Srovnej např. s Equalizer (tu závěrečnou vybíjenou v Bauhausu teď pomíjim)

Což je mimochodem jeden z důvodů, proč Shoot 'em up za Wickem zaostává - taky dobrej film, stejnej žánr šílený vybíječky, ale narozdíl od Wicka žádnou tuhle vnitřní logiku nemá, je to jen série nějak navázanejch super scén.


Takže ano, vnitřní konzistence a věrnost vlastní logice důležitá je a do kvality a zážitku diváků se promítá.

Ale to, aby tato vnitřní logika nějak sledovala realitu a uvěřitelnost vůči realitě je čistě Tvůj požadavek, který drtivá většina lidí nijak moc nesdílí.


Log 1=0 píše:
Nemohu souhlasit, nad SW se dá jungiánsky a freudovsky intelektuálně onanovat na spoustu stran.

hm. Dá.
Lidi co používaj Junga a Freuda k jakékoliv diskusi sou efektivně na úrovni lidí co tvrděj, že Země je placatá - zaostalost těch paradigmat v psychologii je zhruba adekvátní zaostalosti placatosti země v geografii. Samozřemě nepopírám, že milovníci Junga a Freuda sou pořád všude okolo (dokonce i mezi studenty psychologie), ale obvykle jde o "jistý" typ lidí (u čehož radši skončim)
21.9.2017 15:42 - LokiB
Log: shrnul jsi to pěkně.
Ad Šifra ... nevěřím, že tomu autor věří. stejně jako Stephan King nevěří obsahu svých děl a Lovecraft v Cthulhu. o to nejde.
Autor je toho fanda, to je něco jiného.

Významným aspektem pro úspěšnost daného díla v daném čase je hype. To se týká Šifry, to se týká HP, to se týká třeba v posledních 10 letech severských thrillerů/detektivek atd.
Samo o sobě to zdaleka nemá takovou kvalitu, jaký ohlas to vyvolává (v případě severských děl notně podpořenou petrodolary jejich vlády, kterejma to propagujou). Před Třiceti lety by na to lidi prděli, budou asi i za třicet. Teď na to byla dobrá doba.
Obdobně je to se Šifrou a spol.
A s Indiana Jonesem i SW je to podobné ... prostě přišly v tu správnou dobu, chytly to správné publikum, otevřené pro danou věc. Někdy se to podaří zopakovat, někdy ne. Co dělá Jerson chybně je, že se snažít ukázat na jeden / dva / tři body, který podle něj za úspěch či neúspěch mohou. Ale tak jednoduché to prostě není.

Co tedy tvrdím je ... všechny ty body, hodnotící uvěřitelnost, realističnost, logičnost atd jsou určitě validní ... jen je jim přisuzován větší význam, než ve skutečnosti na výsledný dopad / úspěch mají.
je hafo dalších bodů, bez kterých to taky nejde. musí to být ten správný mix pro správnou chvíli.

sirien píše:
Lidi co používaj Junga a Freuda k jakékoliv diskusi sou efektivně na úrovni lidí co tvrděj, že Země je placatá


Nemáš pravdu. To, že Jung a Freud není "všechna pravda světa", jak byli oni přesvědčení, je jasné.
Ale taky není pravda, že by nic z toho, co tvrdili, neplatilo. Narozdíl od ty placaty Zeme.
Pochopitelně archetypy existuji, pochopitelne existuji dusledky potlacovanejch emoci a tuzeb atd atd. proste ten zaklad tam je ... jenom tim nejde vysvetlil uplne vsechno, coz se nekteri tehdy i dnes zbytecne snazi.
:)

A zpátky k původnímu tématu - hodně z toho, co slečna na videu říkala, se dá pochopitelně promítnout i do RPG.
Jen, podle mě, stavba světa pro knihu, není to samé jako stavba světa pro RPG.
To, že při hraní s tím světem silně hráči interagují, je odlišné od toho, když je jen čtenářům/divákům předkládán.
Máš sto a jedno místo, kde v knize řekneš "takhle to je, takhle se to událo" ... a za těchto podmínek, že do toho nikdo neryje dál, je to v rámci světa v souladu s těma zásadama, co slečna měla.
Ale bejt to při hraní, tak se najde často hráč, kterej se do danýho bodu zakousne a pracuje s tím ... a to je daleko křehčí situace a daleko snáz se ti ta vnitřní soudržnost (která byla spíše na povrchu viditelná, než do hloubky daná) začne bortit
21.9.2017 16:16 - sirien
heh, tohle sem minul :D

Log 1=0 píše:
Zajímavá případová studie je Šifra mistra Leonarda. Je to solidní brak, který následuje logiku konspirační teorie. Nejen, že je na ni postavená, ale čtenář je spolu s dějem stále víc přesvědčován, vtahován do oné zareality. Autor oněm bludům zjevně věří, a to dodává knize zvláštní, silné kouzlo, a proto spoustu ne úplně kriticky přemýšlejících čtenářů uvěřilo v předkládané konspirace.

lol.

Nic ve zlém kolego, ale sežrals mu to i s navijákem :D

Šifra mistra Leonarda je ve skutečnosti sequel k Andělům a Démonům (i když to většina lidí neví - a i když to je napsané tak, aby Anděly a Démony nebylo vůbec nutné číst). Pokud neznáš Anděly a Démony, tak doporučuju podobné soudy o knize ani o autorovi nevynášet. Pokud bys Anděly a Démony znal, muselo by Ti bejt jasný, že autor rozhodně neni mešuge, ale že prostě jen odvádí fakt zatraceně dobrou řemeslnou práci ke které si dělá poctivej research (neříkám, že uměleckou nebo originálně literární, ale z řemeslného hlediska to je prostě fakt vybroušené).

Mimochodem tak mezi náma - Andělé a Démoni sou podle mě o poznání zábavnější a i lepší knížka, než Šifra. Když se mě někdo ptá na Browna, tak obvykle doporučim k přečtení Anděli a pak až pokud by se nějak víc líbili případně Šifru s tim, že od ní ale nemá čekat že bude lepší, spíš naopak. Brown je možná řemeslně mistr, ale literárně trochu nudně předvídatelnej a ty knížky sou furt o tomtéž.


EDIT: plus Andělé i Šifra jsou fakt postavené na hromadě výzkumu, který Brown věnoval konspiracím kolem daných věcí a je tam mrtě detailních historických skutečností, i když se s nimi pracuje dost divoce. Každopádně obojí je cíleně napsané tak, aby to nasralo Vatikán a aby vztek církve přinesl propagaci zdarma. Což se u obou kousků podařilo s vyznamenánim.
21.9.2017 16:27 - sirien
LokiB píše:
Ale taky není pravda, že by nic z toho, co tvrdili, neplatilo. Narozdíl od ty placaty Zeme.

oh please.

Freudův Výklad snů (klíčové dílo, které ho proslavilo) je naprosto absurdní příručka použitelná maximálně tak pro vytvoření nějaké struktury dialogu mezi terapeutem a klientem - v kterémžto směru má asi tak doslova stejnou hodnotu a užitnost, jako výklad tarotových karet (naprosto bez nadsázky). Už když sem ho čet poprvé na gymplu mě mlátilo do očí, jak slabá je Freudova argumentace a podpora předkládaných hypotéz a teorií, v některých místech se uchyluje k doslova učebnicové argumentaci kruhem.

Freudova teorie osobnosti je výsměch - z prstu vycucaná záležitost bez jakéhokoliv výzkumného pozadí. To že je něco líbivě pochopitelné neznamená, že to je smysluplné.

Jungovy archetypy totéž - deduktivně vycucaný věci který sou navíc odvozený mnohem víc od kulturních a společenskejch zdrojů než z psychologie. Celá jeho teorie kolektivního nevědomí a související pyramidy je v podstatě kvasi-náboženská filozofie.

Pravda, Jung narozdíl od Freuda aspoň přines nějaké skutečně výzkumné věci jako třeba svojí práci na asociacích a na popisech vnímání, ale to už obvykle neni to o čem lidi mluvěj, když začnou někde mávat jeho ménem.


V dnešní době Freuda a Junga najdeš v pracích studentek gender studies a feministmu a u novinářů pochybné kvality - moderní psychologie s nima už prakticky nepočítá. Z hlubinejch psychologů se dneska z těch profláklejch men co vim pořád ještě pracuje s Eriksonem (Ericssonem? Erikssonem? Meh.), což je ale zase méno, které nejspíš neznáš, protože narzdíl od Freuda a Junga kolem něj není kult zaslepenejch uctívačů.
21.9.2017 16:33 - Šaman
No, Jungovy stíny, alias potlačené (odmítané, uzamčené) emoce, jsou pořád jeden z pilířů psychologie. Ale ne, že by to nebylo offtopic u "Tvorby světa" :D
21.9.2017 16:47 - LokiB
sirien píše:
Freudův Výklad snů (klíčové dílo, které ho proslavilo)


ne, zásadní dílo je třeba vědomí, podvědomí, nevědomí, ... rsp. id, ego, superego
jestli to je pro tebe absurdni se prit nebudu. jen i soucasna psychologie na tom stale jeste stoji.

klinicke pouzite je prave to, co je "balastem" ... a tam uz zacal byt v extremech dost mimo.
presto mnoho z toho, co popsal, realne existuje a ma vliv (mozna ne tak zasadni, jak tvrdil on)
a kdyz si prectes treba Totem a tabu, tak na bazalni urovni to ma pevny dno. Otazkou vzdycky je, jak vysokou budovu na tom chces stavet. cim vyssi, tim vetsi sance, ze ti spadne, protoze uz nebude drzet.

ale nest ... budu se drzet toho, ze o tom moc nevis, a tak to dokazes snadno shodit ve smyslu "davno prekonany nesmysl". srovnaním s placatou Zemi to bylo ostatne dost jasne.
plest do toho studentky feminismu je uz trochu nizsi level argumentace :D
ja totiz na Freuda ani Junga neprisaham ... protoze tech pomylenosti maji oba hodne. ale nepopiram, ze a) zaklady tam jsou a jsou platny dodnes, b) v praxi se to stale pouziva mainstreamove, vcetna klinicke psychologie a psychiatrie

co je to podle tebe moderni psychologie, resp. na cem stavi jaksi nezaznelo.
jen pro legracni info, ackoli jsem prolezl technickejma resp. nehumanitne zmerenejma vejskama, tak i tam se psychologie prednasela. docent Dragomirecky a jeho hlubinna abreaktivni pschyoterapie rozhodne z freuda a junga nevychazela, takze s tema jsme fakt nepracovali.
takze kdyz to udrzime v osobni rovine ... nebudu tvrdit, ktera jmena znas nebo neznas ty, ale podle toho co pises, varis z vody
21.9.2017 17:06 - Log 1=0
Ad Brown:
Kdysi jsem s ním četl rozhovor, a nutilo mě to mlátit hlavou do zdi. Takže jestli je to, co píšeš pravda, tak je to dobrý mystifikátor, a vůbec se nestydím, že jsem mu naletěl. Dohledávat to už nebudu, je to už dost let. A pokud dokáže tak dobře napodobit tu práci konspiračních teoretiků, tak klobouk dolů.
A že je Šifra součást série, samozřejmě vím. Ale Anděly jsem nečetl (popravdě, jsi první, kdo je doporučuje).

Ad Freud a Jung:
Nemyslel jsem tím jejich teorie samotné, že jsou překonané vím. Spíše ten jimi inspirovaný literárněvědný postup, hledání těch archetypálních prvků v příběhu, sjednocující prvky napříč kulturami. Tam to, pokud vím, funguje.
Ovšem k literární vědě jsem jen tak přičichl, a psychologii jsem měl naposled na gymplu.
21.9.2017 19:41 - sirien
Log 1=0 píše:
Kdysi jsem s ním četl rozhovor, a nutilo mě to mlátit hlavou do zdi.

On je profesionální provokatér. Svoje knížky napsal záměrně tak, aby šily do křesťanů a udělal jim promo, kterým jim to ještě natvrdo hodil do xichtu, všechno jen aby se na něj dopálili a začali na něj nadávat - super cheap publicita. Podobně co sem si všim přistupuje i k rozhovorům - s radostí prohodí nějakej kontroverzní blábol, protože "autor co si nastudoval konspirace" rozhodně nevyvolá tolik titulků a článků v dalších médiích a blogosféře jako "autor, co fakt věří konspiracím".

Jako - ty jeho knížky sou skutečně dobrý, ale nejsou nijak super dobrý, že bys z nich padnul na hubu. On je ale dobrej nejen v jejich psaní, ale i v tom, jak na ně upozornit a jak je prodat. Takže jako jo, žádná ostuda mu na to naletět, nejsi zdaleka sám :D (Já tomu nejspíš v klidu utek jen protože sem Anděly a Démony čet z nudy ještě na gymplu dlouho předtim, než kolem proletěl ten hype s Šifrou, takže sem už prostě věděl, co za autora to je...)

Log 1=0 píše:
Spíše ten jimi inspirovaný literárněvědný postup, hledání těch archetypálních prvků v příběhu, sjednocující prvky napříč kulturami. Tam to, pokud vím, funguje.

Freud moc ne (vyjma novodobých autorů, kteří jím byli přímo ovlivněni a rozhodli se psát tak aby to sedělo).

Jung samozřejmě ano - kulturologicky je tahle část jeho práce mnohem hodnotnější, než psychologicky (ostatně jí i odvodil studiem kultur a mýtů, takže... v podstatě tohle je víc antropologická práce už svým původem)

LokiB píše:
ale nest ... budu se drzet toho, ze o tom moc nevis, a tak to dokazes snadno shodit ve smyslu "davno prekonany nesmysl". srovnaním s placatou Zemi to bylo ostatne dost jasne.

Yup... já sem to jen asi dva roky studoval (jakože formálně, na univerzitě (PS FF UK), se zápočtama a zkouškama a všim tim ostatnim) a jen se o to dodneska tak nějak ve volnější chvíli zajímám (jakože ani ne že bych si čet věci na netu a Mojí Psychologii, ale spíš jakože si sem tam přečtu nějakej ten peer reviewed paper, poslechnu si talk nějakého toho vědce o jeho aktuálním výzkumu...) Doteď mám vlastně ještě pořád v knihovně docela dost učebnic z těch časů... Starou dobrou "biblickou" Atkinson občas používám jako užitečné těžítko :D

Takže co bych o tom tak asi mohl vědět, že :)


EDIT: ad co je moderní psychologie: různé evoluční směry, hraniční obory (zejm. propojující PS s neurologií), pokud vím tak pořád je v kurzu o evolučku obohacená socka...
21.9.2017 23:46 - Aegnor
Co mi teď stručně napsal kamarád, bakalář (dělající magisterskou diplomku) psychologie na MU:
Píše:
Zjednodušeně ti zatím můžu povědět, že kdo bere Freudovo teze dodnes vážně, toho neberu vážně já a většina věděčtější části komunity psychologie. Jung je složitější, v zásadě se pár nejužitečnějších myšlenek vykradlo a užívá široce, zbytek pak jen fakt malý procento psychologů a to obvykle jen terapeutů.

Ale je to teda velice stručný komentář.
22.9.2017 01:18 - sirien
Freud je dneska plošně mimo a odepsanej (vyjma těch gender studies studentek feminismu - to neni hlod, to jako zcela vážně. Kdykoliv najdete v médiích titulek že nějaká "psycholožka" udělala nějaký "gender výzkum" a v obsahu je nějaká zmíňka o Freudovi atp., tak je prakticky najisto že když si onu "psycholožku" vygooglíte, tak zjistíte, že nemá titul z psychologie, ale ze sociologie nebo z gender studies někde na antropologii atp.)

Jung je víc tricky. Spousta věcí z něj se dneska vetřela (poměrně úspěšně a musim říct, že v podstatě i konstruktivně) jako terminologie ke komunikaci nějakých konceptů pro lidi v praxi (různé managery, teamleadery, HRisty atp.) a i když psychologicky jsou ty jeho osobnostní teze často mimo, tak z hlediska managementu a vedení týmů tvoří docela praktický zjednodušující framework. Tj. mimo "skutečnou" psychologii má Jung narozdíl od Freuda stále nějaké smysluplné "psychologické" uplatnění pro laiky. I když obvykle ne pro ty, co ho maj "plnou hubu" - ty sou v drtivé většině případů stejně mimo jak ty Freudovci.
22.9.2017 09:38 - Argonantus
Ad Mumie versus Indiana Jones - na mne to funguje přesně jako na Jersona.
Mumie je levná a odfláknutá kopie Jonese. Film je beznadějně slabší a méně zábavný.
Pak existují ještě levnější a ještě odfláknutější kopie - Lara Croft, Knihovník, atd. Původní idea je zjevná a všechny ty filmy jsou plné citátů původního nápadu.

John Wick - no, já mám s ním jediný problém, že mi připadá děsně nudný. Je to taky kopie kopií něčeho jiného. Netuším, proč jsem se na to díval.

Dan Brown - on je to složitější případ, protože je to směs starších konspirací někoho jiného (konkrétně jakéhosi pana Plantarda, který se stal v osmdesátých letech dědicem francouzského trůnu), která je ovšem daleko zábavněji provedená, než většina jeho předchůdců.
Myšlenka je to poměrně stará, ale konečně se ji někomu podařilo splácat dohromady použitelným způsobem. Nicméně zdaleka ne dokonale, jsou tam vady strna té konzistence, plno odboček z jiných konspirací je zbytečných (poklad templářů, právě vztah k Merovejcům), a pak je tam plno celkem zbytečných historických chyb.
Zkrátka, dobrý, ale mohlo být daleko lepší. Z nápadu se nevytřískalo všechno, co v něm bylo.

Jo, a má Sirien pravdu, že je profesionální provokatér. Část jeho image je vědomě a uměla budovaný boj proti církvi a její podjebávání.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19692993164062 secREMOTE_IP: 54.162.105.241