Prostředí

Alnag
14.1.2009 11:31
Vytváření světů je oblíbenou činností. Přeci jen, kdo si někdy nevytvořil vlastní svět, ten snad jako by ne DMoval. Trocha námětů, jak postupovat při tvorbě světa, se ale určitě nikdy neztratí... třeba právě ve vašem novém světě.
Autorská citace #1
14.1.2009 11:31 - Jerson
Kdybych odpovídal, napíšu to co Alnag.

Moje výhoda je v tom, že pro své světy oužívám reálný svět 30. let 20. století, takže není problém mapy nakreslit, ale sehnat, a informace nemusím vymýšlet, stačí ty důležité dohledat a zbytek domyslet.

Sice to není čistokrevná fantasy, ale je to stále RPG a nikdo si na neexistenci jiných ras než lidí nestěžoval.

Navíc když porovnám jakýkoliv vytvořený fantasy svět s reálným, není mi vůbec jasné, jak za jeden život postavy stihnou dobrodruzi poznat třeba jen určitou část toho světa. Možná ledacos prošli, asi jako japonští turisté prošli mnoho světových měst. Ale poznat je? Třeba jen v Evropě?
Autorská citace #2
14.1.2009 12:26 - Lotrando
Jerson: problém nastane, když jbude někdo větší fanda do třicátých let než ty. Asi to není pravděpodobné, ale při nějaké specializaci ?

Rasy ve fantasy já vnímám jako národnosti, menšiny, je to prostředek jak se vyhnout některým politicky nekorektním situacím. Zaškatulkujeme to jako rasu, i když to ve skutečnosti odpovídá spíš moravákům (viz. příklad trpaslíků v Zaklínačovi). Osobně jsem byl příznivcem lidských světů, nehrával jsem příliš ostatní rasy, ale v poslední edici DnD se to změnilo. Stále pátrám po to proč.

S tou hrdinskou turistikou souhlasím, nejspíš je často důsledkem potřeby změnit prostředí. Ta může plynout z nekoncepčnosti, nebo z velmi obvyklého přeskakování mezi nápady. Co stojí za úvahu je fakt, že i když budu hrát v jednom městě, dřív nebo později musím prostředí změnit a abych to mohl udělat, vytvořím si čtvr´t která je jiná. Nakolik je tohle rozdíl oproti klasickému putování posuďte sami. je pravda, že je lépe zamaskované.

Ještě slovo k tomu přeskakování mezi nápady. To je asi celkem bežná záležitost a souvisí s "vyplácáním" nápadů na začátku. Namísto toho, aby se každý nápad rozehrál, se často jen rychle odehraje a sáhne se po dalším. Dané prostředí má však omezenou množinu příležitostí a odtud je pak jen krůček k putování.

Já se snažím držet jednoduchého pravidla. Nabídnu zápletku a sleduju jak se hráči chytí. Když ne, zkusím to jinak. Když jsem stále neúspěšný, zkusím jinou zápletku. Přitom se snažím držet v rámci jednoho prostředí. Mnoho zápletek je univerzálních, detektivní, pronásledování, útěk ... a mohou se odehrát v jakémkoliv prostředí. Dokonce, změna prostředí umožní tu zápletku vcelku snadno zopakovat.
Když takhle vyzkouším různé varianty, pak teprve přesunu děj jinam. Geograficky, změnou prostředí apod. Tato zdrženlivost mi mimo jiné umožňuje spojovat různé zápletky do většího celku v rámci prostředí, případně namalovat dělící čáru, pokud chci aby vazby mezi současným tažením a novým zeslábly.

je to trošku jiný pohled na tvorbu světa, kde je tak trochu jedno jaká jsou náboženství, o které hráči nezavadí a kde je nadbytečná přesná poloha země za horami. Dokud se tam nedostanem, nepotřebuju to vědět a když to hráče zajímá, tak teprve potom se to stává herní realitou a matné orbysy se zaostřují. Snad je alespoň trošku pochopitelné.
Autorská citace #3
14.1.2009 13:02 - Argonantus
No, je nás zkrátka víc, co využíváme reálný svět. Nebo lehce pozměněný.
Mapu světa za nás už kdosi nakreslil, hlavní řeky taky, a te´d už se dají ladit vychytávky.
Autorská citace #4
16.6.2009 17:36 - DenGrasse
Když jsem vytvářel první svět pro RPG, Vaelnad, bylo to trochu jako když pejsek a kočička vařili dort :-) Ale pár světů jsem už zmáknul (jeden byl dokonce vytvořen speciálně tak, aby v něm Markýz nemohl hrát lukového trpaslíka :-) ), než jsem se dostal k Ornilii. Msuím říct, že většinu dilemat popsaných v Alnagově článku jsem neřešil, prostě proto, že všechno vyplynulo z počáteční myšlenky. Jediné, co je třeba vymyslet, je ta symbolika čísel. Já pro Ornilii zvolil číslo 7. Sedm je starých bohů, kteří zůstali, když všichni ostatní odešli po stvoření světa, aby bojovali o vládu nad ním. A tento svár bohů je mi dostatečně nosným prvkem, který prolíná celou historií a formuje ji. Když bohové už nemohli zápasit, poslali své sluhy, aby bojovali za ně, posléze začali tvořit humanoidní rasy a ty rovnou zdědily jejich staré konflikty, samozřejmě s mnoha změnami, jimž podléhá nedokonalý lidský rozum. Celé říše a národy jsou vtaženy do tohoto obrovského kotle a stále se přidávají další adalší aspekty, v nichž se prvotní myšlenka bohl postupně ztrácí... opravdu, nic víc jsem vymýšlet pracně nemusel, všechno vyplynulo prakticky samo.
Autorská citace #5
16.6.2009 18:00 - ShadoWWW
Svůj první svět jsem tvořil přesně podle PPJ pravidel pro pokročilé DrD v1.2 Byl to hodně středověce laděný svět, velký kontinent se svěma velkými královstvími.

Dnes už světy netvořím. Rád se nechám inspirovat. Za poslední léta jsem hrál v Tarii, Asterionu, Adře a FR. Teď se chystím mrknout na Eberron. Každý z těch světů je něčím zajímavý, něčím mě zaujal. Podle své nálady a nálady hráčů tak zkoušíme různé styly těch světů.

Tvorba dobrého světa je časově velmi náročná. Proto se raději nechávám inspirovat a svůj herní čas raději investuji do přípravy samotného dobrodružství a samotného hraní. Radši si vyčlením čas na víc sezení, než abych méně hrál a víc času tvořil svět.
Autorská citace #6
16.6.2009 19:10 - Jerson
Lotrando píše:
Jerson: problém nastane, když jbude někdo větší fanda do třicátých let než ty. Asi to není pravděpodobné, ale při nějaké specializaci ?

Můžu se zeptat proč to bude problém? Když jsem s předválečným světem začínal, nevěděl jsem o něm skoro nic. A jedna hráčka mě upozornila, že v Německu neexistovalo jen Gestapo, ale také Kripol, jako normální policie. Po kratší diskusi jsem jí dal za pravdu, změnil zařazení CPček a jelo se dál.
Autorská citace #7
16.6.2009 19:16 - Colombo
sakra, neznáte nějakou pěknou hráčku, která by byla mayofilka? A vůbec nemusí být větší mayofilka než já.
Autorská citace #8
16.6.2009 20:03 - Jerson
Colombo ... co ti na to říct.
Autorská citace #9
16.6.2009 20:19 - Colombo
Řekni, že znáš.

Jinak, já si myslím, že při tvoření světa se toho člověk hodně naučí. Přinutí ho to i studovat s tím, že to není jen kupa zbytečných informací, ale že to i využije.

Osobně raději cílově vytvořím svět, který by měl požadovanou atmosféru, než abych používal svět cizí, o kterém za prvé nic nevím a za druhé v něm můžou být prvky, s kterými zas moc nesouhlasim či mi dokonce vadí. Upravování takových světů se štítím. Když už je ten svět takhle vytvořený, tak buď v něm budu hrát, nebo, pokud mi vadí, si vytvořím vlastní.
Autorská citace #10
16.6.2009 20:27 - Faire
Strašně rád bych tvořil, ale je to taková čaová zátěž, že si to nemůžu dovolit, takže zůstávám u provařeného FR...
Autorská citace #11
16.6.2009 22:21 - Lotrando
Colombo: to přejde, měl jsem podobné názory. Dneska mám pocit, že až tak na tom světě nezáleží, podstatné je to, co se děje kolem hráčů. Sem tam pak musím vyřešit i věci vzdálenější, ale to až na ně dojde řada.

Jerson: a kdyby to byl hráč?
Autorská citace #12
17.6.2009 07:13 - Jerson
(Colombo, neznám - neznám ani jednu holku tvého věku, která by k Mayovkám tíhla.)

Pokud jde o učení, tak ano - při tvorbě světa jsem se naučil, že pokud buď můžu obkreslovat kus reálného světa, nebo výsledek vypadá jako kterýkoliv jiný tuctový klišé fantasy svět. Zvláště když si člověk uvědomí, jaký nesmysl je cestování prstem po mapě v dobš rádobystředověku.

Lotrando píše:
Jerson: a kdyby to byl hráč?
Budeš mi muset pokládat delší otázky, abych zjistil na co se vlastně ptáš.
Mluvil jsem o situaci, když já jako Vypravěč použiju herní svět vycházející z nedávné historie, a hráč(ka) má o některých jeho částech lepší informace než já.
Totéž platí třeba o Hugovi, který je schopen během hry z rukávu vysypat hromadu detailů, které by mě ani nenapadly, a pokud ano, musel bych si je dohledávat. Ani tak to nevadí.
Nebo ses ptal na něco jiného?
Autorská citace #13
17.6.2009 09:01 - Lotrando
Píše:
Zvláště když si člověk uvědomí, jaký nesmysl je cestování prstem po mapě v dobš rádobystředověku.


tomu nerozumim. ve středověku se necestovalo? to je hodně velkej blud. samozřejmě že ano.
Autorská citace #14
17.6.2009 09:51 - Colombo
(Jerson: k Mayovkám taky netíhnu, já tíhnu k Mayům)

No, co já vím, lidé byli rádi, když měli půdu, na které mohli hospodařit. Cestovalo se, to samosebou, ale i na Hedvábné stezce si jednotlivé karavany předávali zboží, místo aby se s tím táhli celou cestu. A valná většina lidí necestovala, co já vím.

Na druhou stranu, tovaryši ap.
Autorská citace #15
17.6.2009 10:46 - Jerson
Lotrando píše:
tomu nerozumim. ve středověku se necestovalo? to je hodně velkej blud. samozřejmě že ano.

Ve středověku se cestovalo, ale ne podle map - přesněji ne podle kartografických map. To že postavy neustále ví, kterým směrem je sever a že o tři kilometry dál je údolí, protože je zakreslené v mapě je prostě jen RPG zkratka. Stejně jako to že se v neznámé (a necivilizované) oblasti dokážeš podle mapy zorientovat.
Nebo to že postavy mají nakreslenou cestu a tak jdou a najdou vesnici, kterou potřebují. Nebo vesnici v lese. Vezmi, jak hustou síť silnic máme dnes, všude směrovky, mapy, a stejně je navigace po takových to cestách dost složitá.

Prostě ve středověku buď znáš cestu, protože jsi tudy už jel/šel, nebo jsi odokázaný na někoho, kdo cestu zná. Případně na cestování z bodu do bodu a ptaní se na nejbližší další vesnici.
Autorská citace #16
17.6.2009 14:09 - Rytíř
Souhlasím, že cestovat prstem po mapě a pak fakt něco najít (i když je mapa přesná!) není vůbec tak jednoduchý, jak se zdá.. a dokud to někdo nezažije, neuvěří, jak je možné se seknout :)

Ohledně kvality map ve středověce laděném prostředí bych ale byl Jersone opatrnější, zvlášť když je ve hře magie... A pokud si dobře vzpomínám, tak mapy krajů a menších států, co existovali ve středověku případně i starověku, byly leckdy pozoruhodně věrné a kvalitní.
Přesto souhlasím, že dobrý průvodce při cestování po středověkém světě je základ! Na to hodně dneska zapomínáme a přehlížíme to.

Mám na vás dotaz z jiného soudku :) Zrovna jsem ve hře narazili na otázku systému soudnictví. Nemám na to ještě finální názor, jen mlhavou představu, kterou bych si rád vyjasnil. Protože jsem se v mnohém jiném (např. v systému šlechtických titulů a pravomocí) nechal inspirovat stavem v českých zemích kolem 16. stol., hádám, že by mě mohl vyhovovat i tehdejší systém soudů. ale neznám ho.. nemáte někdo (Lotrando, Argo) čirou náhodou v úmyslu popsat nějak stručně soudnictví ve středověku, že ne? :)

Něco málo sem o tom našel, např. tuhle diplomku, ale oponentura to moc nechválila, tak nevím, jestli to mám studovat.

Původně jsem se klonil k tomu, že soudní moc bude mít vlastník půdy (a titulu), ale teď mě víc láká mít soudce trochu víc nestranné. Jedná se o několik království (podobných Evropě), mají být nejcivilizovanější, panuje v nich dlouhodobý mír a relativní blahobyt, kulturně jsou si podobné.
Autorská citace #17
17.6.2009 14:14 - ShadoWWW
Autoři Asterionu se snažili zapracovat systém práva a soudů do modulu Zlatá pavučina. Doporučuji si modul od někoho půjčit a mrknout na to.
Autorská citace #18
17.6.2009 14:50 - Blaine
Nevidim duvod, proc by nemohly existovat relativne presne mapy. V mem svete (kontinent vypadajici jako Evropa s mensim ci vetsim mnozstvim zmen, ktere se postupne implementuji do hry, jak ji spolu s hraci procestovavame - posledni pridana vec je Sicilie roztristena vybuchem sopky na mensi srpkovite tvarovane ostrovi, ktere jsou na mistech, kde byvalo pobrezi) se da najit spousta velmi presnych map. Z doby pred padesati lety... a to jsou ty nejmladsi. Nikdo nerika, ze ta mapa nebyla super presna, prece jen magii na to meli. Ale to, ze dnes uz na mistech, kde jsou zakreslena mesta uz nic neni je dalsi vec. Teda nic. Pokud nic je tabor orku v nejakyh ruinach nebo mesto duchu, kde pokud se propadnete do Stinopadu, tak uz asi nemate snaci vylezt.

Ad moje svety: z pocatku jsem vytvarel super slozite konstrukce, ktere jsem stejne nepouzil. Ted neplanuji na prilis daleko dopredu, drzim si obecnou predstavu, co by kde mohlo byt -> Londyn=mesto s velkym podilem trpasliku a lidi, par pulciku, mestsky stat, voleny starosta. V minulosti jedno z dulezitych mest, kde se prolinal Feywild a svet smrtelniku z toho vyplivajici cizost architektury nekterych staveb - Tower Bridge, ktery se uplne vymyka lidskemu chapani architektury, nepochopitelne stihle a vysoke veze drzici most, ktery vypada jako by plaval v mlze.
A dalo by se rict, ze prakticky vsechny prvky, ktere jsou treba vytvarim na miste a doufam, ze to tak nejak bude fungovat:) a ze o tom nebude probihat prilis velka diskuze.
Autorská citace #19
17.6.2009 14:59 - ShadoWWW
No když v DrD může existovat sféra moc nad realitou, nechápu, proč by v RPG nemohly být přesné mapy. Ve světě fantasie je možné všechno.

Spíš by měl DM dát hráčům vědět, jaká je obvyklá přesnost map v jeho světě. Dohodnout se mohou na čemkoliv.

IMO Nepřesnost by tam být určitě měla. Přesné mapy si umím v DnD představit snad jen v Eberronu.
Autorská citace #20
17.6.2009 15:36 - kuba
Ahoj Rytířisko,
k tomu soudnictví. Jediný co opravdu vím, že v menších vsích a městečkách vykonával jakési právo rychtář a to byla asi zavedená nejnižší instance soudu a královského práva. Abych ti něco dohledal, potřeboval bych čas, ale zítra mám u nás setkání s archeologama, vznesu na ně dotaz a oni mě už odkážou na příslušnou literaturu a já ti to přepošlu mailem.
Autorská citace #21
17.6.2009 16:34 - Jerson
Tak dobře pánové - jakým způsobem pomůže magie v mapování? Není to vůbec nic jednoduchého, a to že existovaly i přesnější mapy (čeho, předpokládám že hodně procestovaných regionů) ještě neznamená, že mapa funguje jako GPSka, jak mi to občas připadá.
Autorská citace #22
17.6.2009 16:51 - Blaine
Jerson: Dobra pouziji to, jak se mely delat mapy v mem svete. Byly takove dva postupy, jeden starsi, eladrinsky a jeden draci a posleze prebrany lidmi. Eladrinsky: Mocny eladrinsky mag se usadil na nektere misto citlive na magii Feywildu a seslal ritual, ktery mel vytvorit vlnu magie, ktera proletela kusem krajiny. Pak se vrati zpatky k magovy a on prenese to co vlna zaznamenala na papir/jine medium. Specifikaci jsem nikdy poradne neprovadel, nebylo to zapotrebi, tohle jsou extremne zastarale mapy, ktere jsou pavidve jenom u veci, ktere se meni jenom velmi pomalu (pohori, reka v urcitych krajinach, ve kterych proste neni mozne, aby tekla jinudy atd. proste priblizne geograficke informace).
Druhy je absolutne klasicky. Kombinace magickeho letu a neceho, co si pro sebe nazyvam "jasnozrivost". V praxi to znamena, ze mag vyleti treba na koberci vysoko do vzduchu a tam kouka po krajine a za pomoci magickeho prachu kresli mapu. Magie ma zarucovat perfektni spojeni mezi okem a rukou.
Proc se pouzivaly tak slozite a drahe postupy na kresbu map? Protoze v dobe, kdy se to delalo bylo map potreba, dalo by se rict, ze bez map, by kralove nevedeli cemu vladnou... uz byh zabihal moc hluboko do dejin meho sveta.
Autorská citace #23
17.6.2009 18:11 - pipux
Ad mapy (jenom krátce): společenko-kulturně-vědní paradigma určuje podobu poznání a jeho chápání (tedy i kartografii).

Ano, středověk s přesnými mapami je středověk zabitý, vysmívaný. Skutečný středověk je ikonický, představu pro měřitelnou přesnost nezná.

Toto je velmi dobrá ukázka středověké mapy.
Zde jsou další kousky.

... pak se koukněte i na mapy zámořských objevitelů (2. pol. 15. stol. a počátek 16. stol.); uvidíte tu paradigmální proměnu ...
Autorská citace #24
17.6.2009 18:46 - Lotrando
Ono se dost často šlo prostě tam, kam vedla cesta, aneb - jeď do Messiny, tam mluví lidé italsky, a pak dál, až budou mluvit jinak.

Ve fantasy může mapa fungovat tak, že vezmeš iknoust, něco osobního od člověka, kterého hledáš, rozdrtíš a smícháš a výslednou substancí natiskneš mapu. Kdo viděl LotS ví jak to funguje a kolik je s tím srandy.

Rytíř: soudnictví v 16. století bylo tuším už docela ustálená záležitost. Drobné spory řešil pověřený úředník, hrdelní právo soudce, kterej byl ve větších městech. Systém stařešinů, nebo šlechticů uplatňující právo na svém území (podle lidových zvyků) je mnohem starší. Nicméně, studium práv bylo nákladné, takže to určitě nedělal každý kdo si to usmyslel. Víc ti asi neřeknu, tou dobou už tu nebylo nic zajímavého :). Alespoň pro mě ne.
Autorská citace #25
17.6.2009 19:44 - Colombo
Já jsem dokonce četl, že dokonce Řekové přejali pojem "demokracie" od původních slovanů(kteří podle nejnovějších nálezů byli prapůvodní etnikum zemědělců, později většinově zotročeni, slovan-slave) z jakého si "démokráčia" či něco podobného. Přejali to tím způsobem, že (nás) slovany zotročili a vykonstruovali volební právo stařešinů na svoje občany.
Autorská citace #26
17.6.2009 21:12 - Lotrando
Colombo: volební právo měli všichni svobodní čechové, stařešinský řád dává nárok na kamenný stolec na pražském hradě nejstaršímu žijícímu přemyslovci. vymyslel to Břetislav I.

Kosmas píše:
vždy nejstarší držel moc a stolec v knížectví a aby všichni jeho bratři nebo ti, kteří pocházejí z knížecího rodu, byli pod jeho panstvím
Autorská citace #27
17.6.2009 21:16 - Colombo
ale Lotrando, já tu mluvím o době dávno před Břetislavem. Dávno před Kelty a i dávno před Ibery, či jak se jmenuje to údajně první obyvatelstvo evropy.
Autorská citace #28
17.6.2009 21:44 - Lotrando
a tehdy byli slovani? není to trošku přitažený za vlasy? jako že existovala nějaká pravlast v 6. st. př n.l. to asi ano, ale "historicky" existují slované až od 6.st n.l.
Autorská citace #29
17.6.2009 22:01 - Colombo
co znamená "historická" existence?

důkaz místo slibů!

Old spice
Autorská citace #30
18.6.2009 06:21 - Chrochta
Historická existence: Existence, kdy lze jednoznačně provést identifikaci (v tomhle případě hmotných archeologických nálezů s etnikem). Mimochodem, je NEUVEŘITELNÁ sranda, jak blbě se tyhle věci dělají. Ony totiž ty ku.vy barbarský zvysoka tentotnonc na nacionalismus a přebírali kulturní vzory odkud to jen šlo (a etnikum se identifikuje podle jazyka). Například kdyby nebylo písemně zdokumentované, kudy a kdy migrovali Gótové, tak by se to VŮBEC nedalo dohledat. Jo, a "demokracie" vychází ze staroindoevropského daimion a akkadského rts (s významem "krást").

ad Soudnictví: U nás za dob knížat měl právo soudit kníže, který kočoval po vlastech českých a moravských (neb by ho hospodářství usazeného na delší dobu na jednom místě neuivilo). Na svých údělech totéž právo měli i údělníci, olomoucký biskup a jako soudci působili i kasteláni hradské správy. Později ve městech soudil rychtář, z jehož poradního soudního sboru (denní soudy: rychtář + dva přísedící) o něco později vznikli konšelé a městská rada. Nižší soudnictví měli i šlechtici (světští i duchovní) nad svými poddanými, vyšší řešil pověřený orgán, ať už šlo o krajského poprávce nebo královské město nadané hrdelním právem (kvůli právu soudit šlechtice se okolo roku 1500 zuřivě hádala města a šlechta; viz. opovědníci Kopidlanští). Přemysl Otakar II., aby zkrotil vzpurnou šlechtu, zřídil zemský soud (dsky zemské; dominium generale), který vzápětí uchvátila šlechta; na souzení bezprostředních poddaných (královská města, zeměpanské kláštery, manové, Chodové a další "králováci"; tzv. dominium speciale) sloužil soud dvorský, záležitosti měst měl včetně soudní agendy na starost nejprve hofrychtéř a pak podkomoří.

ad Mapy: Starověké mapy byly natolik kvalitní, že je využívali ještě za krymské války intervenční vojska u Sevastopolu. Jinak králové mapy zas až tak nepotřebovali, jim stačil důkladný slovná popis království. Mimochodem, formou slovního popisu se řešily i popisy cest někam (Řím, cáchy, Santiago de Compostella, Norimberk - Bánská Štiavnica, Norimberk - Bruggy, Bruggy - Novgorod po moři...). A první mapy byly skutečně dost nepřesné ("tady jsou hory, mají takovýhle tvar a za nimi teče řeka, na které je uprostřed země město jménem Praha").
Autorská citace #31
18.6.2009 08:27 - j.
Z akkadského krást? To je zájímavý že už tenkrát věděla jak ta demokracie může v prakci dopadnout...
Autorská citace #32
18.6.2009 09:17 - Lotrando
Colombo: ono existuje hodně fantastických teorií o slovanstu, většinou jsou vymyšlené s podvrženými důkazy a pochází z doby, kdy bylo jaksi politicky nutné vytvořit zdání všeslovanského národa, aby se obhzájila 40ti letá okupace poloviny evropy.
Autorská citace #33
18.6.2009 09:58 - Colombo
Lotrando: a vypadá tohle jako fantaskní teorie, která má za cíl obhájit 40-ti letou okupaci poloviny evropy?

Btw. ony existují mnohem fantasknější teorie, které mají za cíl obhájit skoro 2 000 let(ok jen 1700) okupaci většiny evropy(poté obě ameriky, afriku, asii..) křesťanstvím. Kupodivu, valná většina těchto teorií je ve světě obecně uznávaných, když vezmeme v potaz obrovské množství kreacionistů a tupců, kteří odmítají makroevoluci evoluci.
Autorská citace #34
18.6.2009 10:03 - j.
Nevim proč pořád spojujete křesťanství s kreacionismem apod. Spousta kreacionistů křesťani nejsou a spousta křesťanů zase uznává evoluci(třeba já).
Autorská citace #35
18.6.2009 12:22 - Chrochta
Colombo, ono to jako fantaskní teorie nevypadá. Ono to je zcela vědecky podložené a dobře zargumentované. Jen se tam bohužel vloudilo pár "drobností" jako třeba nekritičnost (italská venetština není prakticky vůbec známá - tak co sakra umožňuje tvrdit, že něco je venetsko-ilyrského původu? Zvlášť když ilyrština je na tom podobně? A "Veneti" klidně může být první záznam germánského slova Wenden.). Jinak samozřejmě z politicko-nacionalistické předpojatosti ony slovanské autory (popisky mapek jsou v polštině?) vůbec nepodezírám. Nezapadalo by to do strategie východního bloku (případně jen nějaký okrajový argument, nepřímý důkaz v řetezci něčeho podpůrného k něčemu vedlejšímu).
Autorská citace #36
18.6.2009 12:51 - Merlin
hele..zajímá mě jedna věc...snad všechny světy (oficiální i neoficiální), obsahují "ruzné typy mincí, jazyků, abeced" a jiných sračiček...zajímá mě, používáte to vůbec nekdy? k čemu to tam je?
Autorská citace #37
18.6.2009 12:58 - Colombo
Chrochta: ten článek je "výtažek" z knihy z roku 1978(české knihy), obrázek mapy s popisem je z webu veneti.info, což je primárně polský web.

Kritizovat něco, čím se v článku nezabývali, protože to není dost cool, ale co může být předmětem poloviny knihy, je podle mého sporné.
Autorská citace #38
18.6.2009 13:19 - Blaine
Merlin: Joooo obcas se na to kouknu a kdyz na to prijde rec, tak to treba zminim, pokud v tom svete hrajeme. Ale to se nastesti prilis casto nestava, protoze me nebavi byt svazovan nekym jinym:)
Autorská citace #39
18.6.2009 13:44 - Merlin
Blain: to já chápu, to já se taky nerad nechám svazovat..nicméně co nechápu je důvod toho, proč si někdo dává práci s tím, že vymýšlí různé jazyky, měnu, abecedu, když to hráči, potažmo DM nikdy nepoužijí....
(jazyky a měnu ještě chápu)
Autorská citace #40
18.6.2009 13:45 - Blaine
Merlin: Ono se to da pouzivat jako docela dobry "prop" nebo tak neco. Pokud mas hrace, kteri jsou v DMG charakterizovani jako "Explorer" tak by je mohlo potesit, kdyz jim na papirku (treba otrhanem a opalenem) predas zpravu, kterou najdou nekde v truhle v temnem chramu.
Autorská citace #41
18.6.2009 13:50 - Merlin
Blain: jistě, tohle využití chápu...i když stejně tak dobře by mi postačila serie mnou vymyšleny náhodný rádobyruny....nemyslím, že by bylo nějak zajímavý, kdybych napsal zprávu podle "abecedy" a předložil jim ji a oni se pak v hloučku snažili písmenko po písmenku zprávu rozluštit

navíc, kdyby si měli evidovat různé typy měn a já měl dávat poklady v obdobném měnovém systému a evidovat: 36 královských stříbrných, 52 equvadruinu, 666 stupidů...
Autorská citace #42
18.6.2009 13:57 - Blaine
Merlin: No tak to uz je uplna silenost, ze ano, ty hrozne nedesitkove soustavy men nikdy nepouzivam, proste vsechny me fantasy hry znaji a pouzivaji vzdycky jen desitkovy menovy system, hraci jsou za to radi, ja jsem za to rad.
Autorská citace #43
18.6.2009 14:15 - Merlin
blain: ale máš univerzální měnu, ne? rozlišující se pouze druhem ražby na rubu i líci...t.j. jednou měnou zaplatíš ve všech městech a zemích a je putna jestli je na zlatce královský orel anebo serie nesmyslných křížků...
Autorská citace #44
18.6.2009 14:16 - Blaine
merlin: Ano vedu neco cemu se vseobecne rika "zlatak" a "stribrnak" atd. A pak uz jde o to, ze treba je mozne, ze nektery starsi poklad je treba uvalit na cernym trhu na urcitych uzemich. Jedna teokracie dokonce prijima pouze svoje vlastni mince. Pokud se tedy pohybujete v legalni sfere, coz se moji hraci nepohybuji nikdy... Nechapu proc!:P
Autorská citace #45
18.6.2009 14:30 - Merlin
osobně si myslím, že právě mnou zmíněné věci (měna, tři pr..le jazyků a různé abecedy) jsou tím nejméně vhodným "přiblížením realitě..."
Autorská citace #46
18.6.2009 14:59 - Jerson
Merlin píše:
hele..zajímá mě jedna věc...snad všechny světy (oficiální i neoficiální), obsahují "ruzné typy mincí, jazyků, abeced" a jiných sračiček...zajímá mě, používáte to vůbec nekdy? k čemu to tam je?


Jo. Z jazyků namátkou angličtinu, němčinu, francouzštinu, ruštinu, italštinu, švédštinu. Z písem zatím latinku a lehce azbuky. Z měn jsem využil libry, marky, franky, koruny (švédské i československé), dolary, rubly ... a pak ještě něco čím se platilo v Iráku, už si nepamatuju název.

Je podstatný rozdíl, když si jazyky, písma a měny vymyslíš na koleni, nebo když použiješ už existující. Ve světě odvozeném z reality hráči tyhle prvky berou jako samzřejmé a velmi reálné, typická otázka zní "Jakým jazykem tu mluvíme všichni?", případně "Mít u sebe hotovost pět set liber v Německu je asi podezřelé, co?"
Autorská citace #47
18.6.2009 15:03 - Magus
Dovolim si rypnuti...
Merlin píše:
...a všelijakych sračiček...

Prej sem sprostej ja...=p
Autorská citace #48
18.6.2009 15:04 - Blaine
Jerson: Presne, ale ve fantasy svete, ktery je zalozen na "zlatacich" mi skoro meny prijdou jako zbytecnost, hlavne kdyz puvodne existovala nejaka rise, ktera sjednotila skoro cely kontinent a stale se pouziva jeji platidlo
Autorská citace #49
18.6.2009 15:37 - Jerson
Nevím, nikdy jsem tak velkou říši nepoužil a od té doby co nehraju Dračák jsem vynechal i klasické zlato jako platidlo.
I když tedy jazyky jsem dělil podle ras a víc ne, a taky nemusím hromady měn a různá nářečí, které se postavy musí učit, protože je to pro mě zbytečná práce navíc.
Autorská citace #50
18.6.2009 15:39 - Blaine
Jerson píše:
protože je to pro mě zbytečná práce navíc.
A nejen pro GM, ale i pro hrace... ano pouzit to jednou dvakrat, jako koreni, ale abychom kazdou session resili cim to sakra ty NPC muzou mluvit... To se mi teda moc nechce. A mym hracum taky ne, tohohle jsme se vzdali hnedka na nasem prvnim spolecnym DnD
Autorská citace #51
18.6.2009 19:01 - Lotrando
Colombo: ony existovaly i nějaké popsané kusy kúry, kde byla původní slovanská abeceda a tak. ale pak shořely a nejsou. tak teď nevim, byl to podvrh, nebo to byla nejstarší slovanská památka? takových nálezů byla spousta a většinou neobstály. Hodně zajímavej veb podobného typu je www.znojemskarotunda.com. Spousta zajímavejch faktů smíchaná tak neuvěřitelně amatérským způsobem, že člověk nevěří svým očím. A přitom to jen škodí jinak hodně zajímavý věci.

ad jazyky a mince: většinou držím rozdílné mince vždy v nějaké oblasti, jejich směnitelnost ale neřeším, je to jen color. jazyky spíš neřešíme, hodně to komplikuje vyjednávání v družinách, které nejsou ochotny tenhle prvek nějak výrazně rozvíjet. Moje postava ale většinou umí jazyk někoho jiného z družiny. Hodí se to, když chci říct něco co nemá být srozumitelné nepříteli :)
Autorská citace #52
18.6.2009 19:06 - Colombo
Lotrando: zdůvodňovat nevěrohodnost jedné věci existencí nevěrohodných věcí ostatních je podle mého naprostá blbost, která tě není hodna.
Autorská citace #53
18.6.2009 19:21 - Lotrando
Colombo: upřímně, já se snažím jen oslabit tvoje trollování.
Autorská citace #54
18.6.2009 20:02 - Jerson
Ještě jsem si vzpomněl - neumím ani slovo skřetštinou nebo japonsky, ale když dojde na domluvu s takovým cizincem, používám prostě slova, která se skřetsky (nebo japonsky, ale prosím nezaměňovat) tváří, plus tón hlasu a případně gesta. Hráči to docela často pochopí, i když vlastně nevyslovím nic, čemu by mohli rozumět. A když se pak snaží se skřetem domluvit, bývá to i dost zábavné.
Autorská citace #55
19.6.2009 17:29 - DenGrasse
to rytíř: napiš jakej máš svět a já ti navrhnu soudní systém na míru...
Autorská citace #56
22.6.2009 15:29 - Chrochta
to Merlin: Příklad několika povedených abeced (včetně názvů použitých fontů) a ukázku realističtějšího a funkčního měnového systému najdeš na www.wukogvazd.cz

K soudnictví se snad dají najít v odbornějších knihách o středověku a raném novověku (např. v Čechurově řadě "České země") nějaké materiály nebo alespoň odkazy...
Autorská citace #57
22.6.2009 15:37 - Merlin
Chrochta: o abecedy nejde, právěže jsou v každým settingu...a proto mě zajímalo, jestli je někdo někdy použil..já ne

a měnový systém...zkoušel jsem různé měny a zjistil jsem, že je to sice realistický, leč peklo na zemi pro mě i hráče
Autorská citace #58
22.6.2009 23:24 - Chrochta
No, ve Vlčím hvozdu je zjevně používají. Mimochodem, kdybych sehnal fonty, tak je používám taky. Takhle si musím holt vystačit jen s řeckou alfabétou (font Symbol - ne že by ho dokázali přečíst) a tím, co si stáhnu z d20....

A u mincí používám obecně dvě hlavní měny zlaté a čtyři stříbrné - tím zaplatí všude; měď se neskladuje, měď se utrácí.
Autorská citace #59
23.6.2009 08:53 - Rytíř
DenGrasse píše:
napiš jakej máš svět a já ti navrhnu soudní systém na míru...

Tak to by bylo na dýl :) a hlavně by to asi chtělo rozebrat už někde kapku jinde.. hmm, ok, pouvažuju nad tím, že bych to kamsi sepsal; díky za nabídku!

Co se měny týče, mám různé názvy pro totéž (zlatky, stříbrňáky, měďáky), což nám bohatě stačí. Rozhodně jsem neuvažoval o tabulce kurzů měn, jakkoli realistický by to bylo :)
Autorská citace #60
23.6.2009 12:24 - DenGrasse
Můžeš použít mý fórum, založ si sekci PnP světy vlastní topic.

http://forum.gramarine.net/

kdybyse někdo chctěl inspirovat, jak je udělané oběživo v Ornilii, může si počíst tady:

http://forum.gramarine.net/viewtopic.php?f=17&t=47
Autorská citace #61
23.6.2009 16:00 - Almi
Elegantní způsoby, jak mít více měn a zároveň se v nich vyznat, znám dva:

1.) nějak pojmenovat násobky či určitá množství známých měn (takže třeba 50 zlaťáků by byl dukát, 50 stříbrných třeba tolar) a zdůvodnit si, proč (magie, čistota kovu atp.);
2.) Jiný tvar či vlastnost (nádherný příklad jsou Asterionské atony - archaická měna, mající tvar rovnoramenných trojúhelníků, které mají navíc to vlastnost, že když přiložíš dva k sobě hranou, spojí se do jednoho celku).
Autorská citace #62
23.6.2009 16:02 - Merlin
Almi: kladu si otázku...nezdržuje to? nemate to? nenutí to hráče (ano hráče) vytvářet si různé tabulky, přidávat řádky do deníku...?
Autorská citace #63
23.6.2009 16:03 - Lotrando
Merlin: on jen tak kecá, já od něj žádný peníze neviděl asi tak půl roku, tak jakýpak dukáty apod :)
Autorská citace #64
23.6.2009 16:05 - Merlin
Lotrando: já jsem si to myslel....zrovna on je tak ten typ co by někomu něco dával..pche
Autorská citace #65
23.6.2009 16:18 - DenGrasse
Merlin: já myslím, že nenutí, alespoň u mně ve světě s tím hráči neměli nikdy problémy. Kdo chtěl ty názvy používal, kdo ne nepoužíval. Existuje nějaký "standardizovaný" zlaťák a stříbrňák... a ostatní je nadstavba.
Autorská citace #66
23.6.2009 17:19 - Lotrando
Merlin: abych mu nekřivdil, nechal mojí postavu přehrabat výbavu odchycených "dobrodruhů", takže já vlastně peníze ani nepotřebuju. K čemu taky, když jídlo se dá chytit čerství a město mi nechybí.
Autorská citace #67
23.6.2009 17:27 - Sethi
nás almi nechal vyrabovat skladiště nějaké obchodní společnosti a velkoryse tvrdil, že to byla kořist lupičů.

pořád čekám, kdy na nás přijdou švestky...
Autorská citace #68
17.9.2017 20:21 - Log 1=0
Nevím, kam to dát, ale chci se podělit. Tohle mi čistě náhodou vyhodil YouTube:
10 Common Worldbuilding Mistakes
Je to sice pro literaturu, ale ti co mají rádi uvěřitelné a předem udělané světy to mohou ocenit.
Autorská citace #69
17.9.2017 20:40 - sirien
Mít jen jedno náboženství v daném světě kterému věří všichni je nerealistické - well, atheista ve mě touží jízlivě poznamenat, že to platí jen pokud žádní skuteční bohové neexistují :D

(anyway, můj point ve skutečnosti neni bejt jízlivej, ale spíš poukázat na to, že jednotnost náboženství by asi měla odpovídat míře, v níž bohové do věcí případně zasahují, ať už přímo nebo skrze nějaké kněží atp.)


Nicméně ten point 2 je fakt dobrej. A 3 docela taky. A 4 mi přijde že neni zdaleka jen o medicíně, ale vůbec o všech takovejhle "tady se mi to hodí a támhle na to zas zapomenu".

5 je vtipná docela. Ale ten její začátek je hezkej point k popisům ve hře obecně.

...a 6 je přesně to co píšu ke 4.

7 je docela zajímavá challenge a dost do diskuse k tématu u hry používaného jazyka.

8 vcelku dobrej point...

A 9 je fakt FAKT důležitej point a jestli to tady čteš Skavene, tak doufám, že vidíš relaci k tomu, co sem psal o rasách a popisech ras v příručkách :D

10 mi připomíná AtlA diskusi Aanga s Toph ohledně králova medvěda :)
Autorská citace #70
18.9.2017 13:14 - Šaman
Pravdu má. ALE! Všechny body řeší jen co je realistické. Nikoliv, jak je to vhodné pro daný žánr a setting.
Myslím, že je fajn, aby se autor, nebo DM zamyslel nad těmi body, ale pokud některé (i většinu) vědomě ignoruje, je to v pořádku. Jen musí vědět, že to ignoruje a proč.
Autorská citace #71
18.9.2017 13:40 - Aegnor
Šaman píše:
Všechny body řeší jen co je realistické.

Ne realistické, uvěřitelné. Důležitý rozdíl. :-)
Autorská citace #72
18.9.2017 13:50 - Šaman
No - Frodovo a Samovo přežití výbuchu sopky, komixoví superhrdinové, zkáza první Hvězdy smrti - nic z toho není uvěřitelné. Ale to neznamená, že to není dobrý příběh.

Průser je až když je to nekonzistentní a v jednu chvíli se hledá lék na zápal plic který si hrdina uhnal při noční výpravě v dešti a za chvíli stejný hrdina pronikne do nejlépe střežené pevnosti a hackne hlavní počítač na sebedestrukci. :)
Autorská citace #73
18.9.2017 13:54 - Aegnor
Šaman píše:
No - Frodovo a Samovo přežití výbuchu sopky, komixoví superhrdinové, zkáza první Hvězdy smrti - nic z toho není uvěřitelné.

Ne. Nic z toho není realistické, ale je to uvěřitelné v rámci žánru.

Jakože máš pravdu, já jenom poupravil terminologii.
Autorská citace #74
18.9.2017 14:03 - LokiB
Jen bych trochu připomněl, že mi přišlo, že ta mladá dáma mluvila hlavně pro autory knih ... ono v RPG to není úplně stejné. jasně, ty její zásady tam vesměs fungují, jen to prostě je živější a sdílenější prostředí, než když si autor píše sám knihu
Autorská citace #75
18.9.2017 14:08 - Aegnor
LokiB píše:
Jen bych trochu připomněl, že mi přišlo, že ta mladá dáma mluvila hlavně pro autory knih

Log 1=0 píše:
Je to sice pro literaturu (...)

...
Autorská citace #76
18.9.2017 14:09 - LokiB
Aegnor: jo, Log to psal. já to jen připomínal (však taky píšu, že to připomínám, ne že to objevuju), protože některý za dlších komentářů mi přišlo, že na to pozapomněly.

víš?
Autorská citace #77
18.9.2017 14:39 - Aegnor
LokiB: Ze začátku té první věty mi přišlo, že jsi objevil novou informaci.
Formulace
LokiB píše:
Jen bych trochu připomněl, že mi přišlo, ...

není úplně šťastná :-)
Autorská citace #78
20.9.2017 08:51 - Jerson
sirien píše:

Nicméně ten point 2 je fakt dobrej. A 3 docela taky. ...
5 je vtipná docela. Ale ten její začátek je hezkej point k popisům ve hře obecně.

...a 6 je přesně to co píšu ke 4.

7 je docela zajímavá challenge a dost do diskuse k tématu u hry používaného jazyka.

8 vcelku dobrej point...

A 9 je fakt FAKT důležitej point a jestli to tady čteš Skavene, tak doufám, že vidíš relaci k tomu, co sem psal o rasách a popisech ras v příručkách :D

10 mi připomíná AtlA diskusi Aanga s Toph ohledně králova medvěda :)

Pokud bych někdy psal článek "Jak psát reakce", tak tohle by byl ukázkový příklad, jak to nedělat :-)

Jinak ta slečna přímo vystihuje má námitky k většině fantasy a sci-fi světů z jednotlivých filmů nebo knih. Třeba Hunger Games, nebo Looper, nebo Equilibrium, nebo jakýkoliv jiný svět postavený na premise "byl to náš svět, než ho jedna věc úplně změnila". Nesmysly, kam se člověk podívá.
Autorská citace #79
20.9.2017 09:10 - LokiB
Jerson: ale jak je vidět, v případě některých z nich, ani ty prohřešky nevadily v jejich oblibě
Autorská citace #80
20.9.2017 10:48 - Jerson
To proto, že není moc s čím srovnávat. Když si má publikum zvolit mezi ační krávovinou bez hlubšího smyslu a smyslupným, ale ne tak zajímavým světem, vybere si "zábavu, u které může vypnout". To ale nic neříká o tom, že by akční film z uvěřitelného světa nemohl být ještě lepší. Přesněji - mohl a byl by.
Autorská citace #81
20.9.2017 10:57 - LokiB
Pro někoho jistě ano, kdo jde po této stránce věci. V reálu takových lidí, kteří potřebují u podobného filmu/seriálu uvěřitelnost, bohužel moc není. Ty jsi ve svých nárocích trochu extrém, zkus ale kouknout na realitu venku. Je smutnější, než by se zdálo.
Ano, i mně by se víc líbily knihy/filmy/seriály/hru z uvěřitelného světa, které by neobsahovaly základní rozpory a nelogičnosti. Ve skutečnosti se ovšem domnívám,že náklady na přípravu takového díla by se nakonec finančně příliš nevyplatily, protože poptávka po tom není tak velká. A masa spokojených zákazníků autorům většinou bohatě dostačuje.
Když už dílo úspěšné není, není to zpravidla kvůli problémům s uvěřitelností světa.
Někdy působí naopak problém právě ta snaha o uvěřitelnost, protože předpokládá, že autor a obecenstvo sdílejí stejnou hodnotící stupnici uvěřitelnosti. Což jsme si i tady na kostce třeba při diskusi o tvém světě s cikánskou irskou kovbojkou názorně ukázali, že tomu tak není.
Autorská citace #82
20.9.2017 13:48 - sirien
Jersone... když Ti nechám někde vyrobit voodoo panenku grammaton clerika se dvouma pistolkama a přidám Ti k ní dvě pletací jehlice, kterejma do ní budeš moct bodat kdykoliv, kdy si na ten film vzpomeneš... pomůže Ti to se přes to trauma přenést?

Jerson píše:
To ale nic neříká o tom, že by akční film z uvěřitelného světa nemohl být ještě lepší. Přesněji - mohl a byl by.

To jako že tvrdíš, že Bourne trilogy sou z podstaty věci nutně obecně lepší filmy, než John Wick nebo Shoot 'em up?

Protože jako já sem si fakt hodně užil všechny zmíněné a rád na ně kouknu na všechny znovu, ale že by to byly filmy pro stejnou náladu a tudíž bych vždycky radši šáhnul po Bourneovi fakt říct nemůžu.


EDIT: a řikej si o realističnosti co chceš, ale scéna kdy Clive Owen vystřílí zásahovou jednotku během sexu s Monicou Bellucci je prostě totálně awesome.
Autorská citace #83
20.9.2017 15:44 - Jerson
Mno, třeba dlouhodobě jeden z nejlepších filmů je Poslední křížová výprava, která sice obsahuje některé nesmysly, ale jinak se docela dost drží reálií roku 1938. Dokonce v něm má správnou vlajku i království Hataj, které skutečně existovalo asi půl roku. A Spielberg nechal ze záběrů vzducholodi až dodatečně odstranit název Hindenburg, když se dozvěděl, že ten v roce 1938 už nemohl existovat, protože shořel o dva roky dříve. Všechny stopy o hledání grálu byly také pravé, tedy do té míry, co bylo skutečně o něm zapsáno. V době internetu a s dobrými poradci to mohla být prakticky historická fikce bez chyb.
Když to srovnám třeba s Honbou za kopím osudu, což je typově stejný film (byť s jiným rozpočtem), nebo Larou Croft, tak je prostě o dvě třídy lepší - podle mě proto, že dává smysl.

Siriene, netvrdím, že Bournův mýtus je lepší film (hlavně proto že ty další dva neznám a sám Bourne není až tak uvěřitelný). Ale já třeba vždycky sáhnu raději po Indym než Flyn Carsenovi nebo Laře Croft.

A Equilibriem se vyrovnám v případě, že vezmu deset týpků s paintbolkama, rozestavím je po místnosti a nechám Kurta Wimmera, aby vešel dovnitř a vybral si jakoukoliv pozici. následně do něj všech deset lidí bude moct vyprázdnit zásobníky, a pak bude mít on deset ran na opětování palby - pokud toho bude schopen. Může mít i dvě pistole.
Autorská citace #84
20.9.2017 16:02 - LokiB
A von Kurt Wimmer ovládá tak dobře gunkatu jako ty postavy z filmu? trochu pochybuju ....:)
+ Poslední křížová výprava je dlouhodobě oceňovanej film ... ale vsadím se s tebou v dobrém kurzu, že většina lidí, kterým se líbí (třeba můj syn) neslyšela v době shlédnutí nic o vzducholodi Hindenburg, datu jejího zničení, ani o království Hataj.

Takže jsi uvedl příklady, které jsou podstatné pro pár lidí, ale ne pro nějaké zajímavé množství.
I kdyby se Indy kouknul do otcova zápisníku a tam byl věrohodně podán nesprávný údaj, nebo ta vlajka by byla špatně, pdostatné množství diváků by to nezaznamenalo a nezměnilo by to jejich hodnocení filmu.

Srovnání s Honbou za kopím osudu není fér ... i kdyby mělo historicky přesné body, tak by Indyho neporazilo
Autorská citace #85
20.9.2017 16:12 - Log 1=0
Jenže ono nejde ani tak o to, jestli je správně vlajka království Hataj, ale o to, že tvůrci k tomu nepřistoupili stylem "Na to kašlem, je to akční film". Mohli to udělat, a byl by to dobrý akční film. Ale byl by to legendární akční film?

Mimochodem, Jersone, viděl jsi 4?
Autorská citace #86
20.9.2017 17:07 - sirien
Jerson píše:
hlavně proto že ty další dva neznám

O hodně si přišel. Supremacy a Ultimatum sou fakt excelentní.

Jerson píše:
Když to srovnám třeba s Honbou za kopím osudu, což je typově stejný film (byť s jiným rozpočtem), nebo Larou Croft

Tak srovnáváš fakt dobrej film se špatnejma filmama, což je pro demonstraci pointy naprosto zcestný.

Pokud chceš říct něco o hodnotě smysluplnosti nebo realističnosti pro kvalitu filmu, pak se hodí srovnat nějaké filmy s adekvátní kvalitou v rámci jejich žánru (nebo minimálně filmy se stejnou oblíbeností a hodnoceními, pokud máš problém definovat stejnou kvalitu)

LokiB píše:
ale vsadím se s tebou v dobrém kurzu, že většina lidí, kterým se líbí (třeba můj syn) neslyšela v době shlédnutí nic o vzducholodi Hindenburg, datu jejího zničení, ani o království Hataj.

Já se dokonce vsadim, že většině lidí to je totálně a dokonale ukradený a jejich zážitek z toho filmu to absolutně nijak neovlivňuje.

Log 1=0 píše:
ale o to, že tvůrci k tomu nepřistoupili stylem "Na to kašlem, je to akční film". Mohli to udělat, a byl by to dobrý akční film. Ale byl by to legendární akční film?

ále bullshit.

Rozdíl je v tom, jestli tvůrci řekli "na to kašlem, protože whatever."

Tvůrci Shoot 'em up a Johna Wicka taky určitě řekli "Na to kašlem, nikoho nezajímá jak smysluplná ta scéna je." - na druhou stranu věděli, co za film tvořej a že i když se v něm na uvěřitelnost jebe, tak sou věci, které ten film naopak potřebuje (a je třeba potvrzený fakt, že tvůrci John Wicka dělali scénářový Honest Trailer proofing).

Kdyby Spielberg řek, že ho nějaký blbý království nezajímaj a nějaký si vycucal z prstu a ty Hinderburgy tam dal třeba dva, tak to pořád většině lidí bude úplně ukradený, protože o tom ten film neni. Pro většinu publika, teda.
Autorská citace #87
20.9.2017 17:22 - LokiB
Tak polemiku, jestli by to byl nebo nebyl legendární akční film vést můžeme. Já řeknu že byl, někdo, že nebyl. To nerozsoudíme.

Jsem všema deseti za to, aby se uvěřitelnost podporovala a jsem rád, když filmy/knihy/atd s tím pracují a uvěřitelnost adorují (ve svém settingu alternativní historie trávím nejvíce času rešeršemi do všemožných materiálů, jestli onen jihočeský zeman mohl nebo nemohl znát toho druhého, případně, zda měli spor, atd atd)
u filmů bych ovšem dopad tohoto úsilí na výsledný efekt nepřeceňoval
Autorská citace #88
20.9.2017 18:29 - efram
Jerson píše:
smyslupným, ale ne tak zajímavým světem


bingo.....

Jerson píše:
Přesněji - mohl a byl by.


myslím si, že by mohl být, ale taky nemusel. Tvůj závěr, že by nutně byl, nelze ničím podložit.
Autorská citace #89
21.9.2017 01:14 - Jerson
LokiB píše:
A von Kurt Wimmer ovládá tak dobře gunkatu jako ty postavy z filmu? trochu pochybuju ....:)

To nebyl smysl mého požadavku.

LokiB píše:
+ Poslední křížová výprava je dlouhodobě oceňovanej film ... ale vsadím se s tebou v dobrém kurzu, že většina lidí, kterým se líbí (třeba můj syn) neslyšela v době shlédnutí nic o vzducholodi Hindenburg, datu jejího zničení, ani o království Hataj.

To je právě ono. Lidé o tom nemuseli slyšet, ale přesto to ve filmu bylo. A pro účely RPG nebo literatury či případných dalších odvozených věcí by se z takových detailů dalo vycházet a daný setting by fungoval dál celkem v pohodě, protože by byl konzistentní a sladěný (pominu teď faktické chyby, které ve filmech zůstaly).

Naproti tomu filmy točené pro efekt a bez vnitřní logiky takto nefungujou, převedeny do RPG generují řadu problémů, nebo je třeba z nich hlavní postavy vynechat (typicky svět Harryho Pottera - je to docela rozšířený RPG setting, ale je třeba z něj vynechat Harryho Pottera, aby vůbec mohl nějak fungovat.)

sirien píše:
Pokud chceš říct něco o hodnotě smysluplnosti nebo realističnosti pro kvalitu filmu, pak se hodí srovnat nějaké filmy s adekvátní kvalitou v rámci jejich žánru (nebo minimálně filmy se stejnou oblíbeností a hodnoceními, pokud máš problém definovat stejnou kvalitu)

To je právě ono - když si myslím, že filmy s vnitřní konzistencí ve svém žánru vyčnívají právě kvůli své vnitřní konzistenci, a dělá to z nich dobré filmy, i když ne přímým procesem, tak tento parametr můžu těžko z hodnocení vynechat.
A pokud nechceš srovnávat Flynna a Laru croft, srovnej třeba Mumii. Ta je dost blízko Indymu, ale stále mu sahá sotva po kotníky. Nebo tedy navrhni nějaký jiný film o lovcích pokladů. Třeba Lovce pokladů?

sirien píše:
Kdyby Spielberg řek, že ho nějaký blbý království nezajímaj a nějaký si vycucal z prstu a ty Hinderburgy tam dal třeba dva, tak to pořád většině lidí bude úplně ukradený, protože o tom ten film neni. Pro většinu publika, teda.

Máme srovnání - ve čtvrtém Indym si řekl "nějaké pitomé skutečné křišťálové lebky nás nezajímají, jsou cool, tak je dáme do filmu, diváci to sežerou." A co? Diváci to nesežrali.

efram píše:
bingo.....

Nepochopil jsi smysl mé námitky. Tvůrci filmů si nemusí vybírat mezi vnitřně konzistentním a zábavně akčním filmem - můžou do něj dostat obojí. To jen řada režisérů buď staví jen na akci a kašle na logiku, nebo řeší logiku s tím, že akce a zjevná zábava není potřeba. Film (či knížka) může snadno uspokojit obě (či více) kategorie diváků najednou, jak ty, kteří chtějí jen zábavu a akci, tak ty, kteří nad ním chtějí přemýšlet a dál ten svět rozvíjet.
Autorská citace #90
21.9.2017 01:59 - Aegnor
Jerson píše:
Film (či knížka) může snadno uspokojit obě (či více) kategorie diváků najednou, jak ty, kteří chtějí jen zábavu a akci, tak ty, kteří nad ním chtějí přemýšlet a dál ten svět rozvíjet.

A co se stane, když bude logika překážet zábavné akci/akce začne překážet logice? Čemu dáš přednost? Nebo danou situaci zahodíš a vymyslíš novou, která nebude konfliktní? A co když takových situací potkáš víc? Vyplatí se pak vlastně protlačovat obě strany?

Aby bylo jasno - namítám hlavně na slovo "snadno". Podle mě to vůbec snadný není.
Autorská citace #91
21.9.2017 02:03 - sirien
Jerson píše:
Naproti tomu filmy točené pro efekt a bez vnitřní logiky takto nefungujou, převedeny do RPG generují řadu problémů, nebo je třeba z nich hlavní postavy vynechat

Star Wars sou pro efekt docela dost (popravdě coolness je jediná věc, co je vůbec drží pohromadě) a v RPG fungují výborně :)

Jerson píše:
srovnej třeba Mumii

Ok, fair.

Nikdy sem necítil žádnou potřebu jít si číst na wikipedii o Imhotepovi a je mi popravdě dost ukradený, jak moc se informace z Mumie ohledně Imhotepa (pokud nějakej kdy vůbec existoval - fakt nevim), procesů mumifikace, podoby pyramid a archivů atd. ne/potkávají s reálnými fakty. Sedm ran který tam byly co vim koresponduje s Biblí (co pamatuju) a bylo by mi totálně ukradený, kdyby to tak nebylo (i kdyby bylo řečeno, že to je "těch" sedm ran a přitom se od Bible lišily).

Tj. v podstatě naprosto totéž, co u Indiho.

Pokud je jeden z těch filmů nějak věrnější historii a realitě než ten druhý, je to pro mě informace v kategorii "zajímavosti", která nijak neovlivní můj zážitek z těch filmů, dojem z jejich světa ani mojí schopnost hrát v jejich universu RPGčko.

Jerson píše:
Máme srovnání - ve čtvrtém Indym si řekl "nějaké pitomé skutečné křišťálové lebky nás nezajímají, jsou cool, tak je dáme do filmu, diváci to sežerou." A co? Diváci to nesežrali.

ne, diváci to nesežrali ne kvůli blbejm křišťálovejm lebkám, ale protože ten film jako celek sux. A těžce. Všechno "cool" co v něm bylo byla vykrádačka předchozích dílů, vykrádačka Mumie a dokonce debilního Tarzana. Ten film lítal ode zdi ke zdi, vyprávění nemělo drive a na konci se najednou objevili nějaký WTF emzáci ne-emzáci - jediná slušná scéna celýho filmu u který sem si nerval vlasy byla rvačka v hospodě a to je fakt málo, sorry.


Tj. to co popisuješ může být platné pro "filmy a světy pro Jersona", ale nezdá se mi to být nijak platné pro "filmy a světy pro širší publikum". (Ostatně mnohdy uspějí i věci, které jsou příliš dementně stavěné i na mě - např. celý HP universum je jeden totální dementně nesmyslnej bordel kde je WTF věc na každý druhý stránce (resp. všude, kde zrovna neni dialog - a mnohdy i v dialozích))
Autorská citace #92
21.9.2017 07:29 - efram
Myslím si, že film (povídka, román atd) by měl mít jistou míru konzistence. Ale nic se nemá přehánět a Jerson to prostě přehání. Je spousta filmů, které odporují jeho vnímání a jsou super a existuje x filmů s naprosto dokonalou konzistencí a jsou o ho*ně. A už vůbec neplatí to, že konzistentní film a důraz na smysluplnost nutně vede k lepším výsledkům tak jak tu bylo prezentováno.
Autorská citace #93
21.9.2017 08:18 - Jerson
Aegnor píše:
A co se stane, když bude logika překážet zábavné akci/akce začne překážet logice? Čemu dáš přednost? Nebo danou situaci zahodíš a vymyslíš novou, která nebude konfliktní? A co když takových situací potkáš víc? Vyplatí se pak vlastně protlačovat obě strany?

Myslel jsem to tak, že výsledek může být "snadný", nikoliv že bude snadný samotný proces tvorby. Ten je naopak náročnější, protože vyžaduje zamyšlení a nedá se použít každý nápad, který režisér dostane.

sirien píše:
Ostatně mnohdy uspějí i věci, které jsou příliš dementně stavěné i na mě - např. celý HP universum je jeden totální dementně nesmyslnej bordel kde je WTF věc na každý druhý stránce (resp. všude, kde zrovna neni dialog - a mnohdy i v dialozích

Pořád argumentuješ proti něčemu, co jsem neřekl. Rozhodně jsem neřekl, že vnitřně nekonzistentní nebo dokonce nereálné věci nemůžou být úspěšné. Říkám jen to, že pokud vedle sebe postavím dva filmy, dvě knížky, dva světy, které budou mít podobnou míru zábavnosti, ale jeden bude výrazně více vnitřně soudržný, tak bude také úspěšnější, protože uspokojí více lidí. Nic víc a nic méně.

efram píše:
A už vůbec neplatí to, že konzistentní film a důraz na smysluplnost nutně vede k lepším výsledkům tak jak tu bylo prezentováno.

Chceš mi říct, že když si film/knížku můžou užít jak lidé, kterým jde o zábavu, tak lidé, kteří mají rádi vnitřní logiku, a tedy bude spokojeno víc diváků/čtenářů, nebude výsledek lepší?
Možná bych potřeboval nějaký důkaz spíše než jen tvé samotné tvrzení.
Autorská citace #94
21.9.2017 09:23 - Aegnor
Jerson píše:
Ten je naopak náročnější, protože vyžaduje zamyšlení a nedá se použít každý nápad, který režisér dostane.

A trvá déle a tím pádem stojí více.

Jerson píše:
Říkám jen to, že pokud vedle sebe postavím dva filmy, dvě knížky, dva světy, které budou mít podobnou míru zábavnosti, ale jeden bude výrazně více vnitřně soudržný, tak bude také úspěšnější, protože uspokojí více lidí. Nic víc a nic méně.

No jo, ale budou mít ty dva světy opravdu podobnou míru zábavnosti? Dodáš vnitřní logiku a nutně tím přijdeš o potenciál použít nějaký druh scén. A tím přijdeš i o část diváků, protože jim tam budou tyhle scény chybět. A získáš tím víc diváků, než jich ztratíš?
Autorská citace #95
21.9.2017 10:01 - efram
zjevně jsi nepochopil můj argument. Reagoval jsem na tvou větu, že by takový film/příběh mohl a byl by lepší...... No a já tvrdím, že to prostě není pravda. Osobně nepovažuji rovnici = akční film z uvěřitelného světa by mohl být ještě lepší. Přesněji - mohl a byl by za pravdivou. Tvoje obsese "realističností", je tu ovšem známa. takže chápu, proč to tak píšeš.
Autorská citace #96
21.9.2017 10:41 - LokiB
Jerson píše:
To je právě ono - když si myslím, že filmy s vnitřní konzistencí ve svém žánru vyčnívají právě kvůli své vnitřní konzistenci, a dělá to z nich dobré filmy, i když ne přímým procesem, tak tento parametr můžu těžko z hodnocení vynechat.


Ono v psané diskusi člověk často volí zkratky ... z tvé argumentace mám pocit, že vnímáš dost jinak princip kauzality a že si dost volně vykládáš dokazování.
Nejde regulérně říc "tento film má to a to, kdežto tento film to nemá, A PROTO byl ten první film lepší".
Jaksi to nesplňuje ceteris paribus. Těch odlišností může být/je daleko víc a mohou být/jsou daleko podstatnější pro výsledek, než to, co jsi zrovna pro svoji potřebu vypíchl ty.
Chápu, že chceš tímto způsobem prokázat pravdivost své teze, jen to prostě takto nefunguje.

Asi jako bych řekl: "Indiana Jones byl daleko úspěšnější / lepší film, PROTOŽE název Dobyvatelé ztracené archy a Poslední křížová výprava jsou daleko lepší názvy než Honba za kopím osudu".

Jerson píše:
Nepochopil jsi smysl mé námitky. Tvůrci filmů si nemusí vybírat mezi vnitřně konzistentním a zábavně akčním filmem - můžou do něj dostat obojí.


Opět na již zmíněném příkladu cikánské kovbojky dokládám, že "vnitřně konzistentní" resp. "logický" není absolutní kategorie a ne všichni vidí zásadní problémy tam, kde je vidíš ty.

A někdy je skutečně třeba volit mezi "pro znalce odpovídající" a "cool"
Autorská citace #97
21.9.2017 10:58 - Argonantus
Píše:
V reálu takových lidí, kteří potřebují u podobného filmu/seriálu uvěřitelnost, bohužel moc není

Tohle je zajímavý jev, kterého jsem si všiml nedávno taky.
Fantazy má strašně špatnou pověst u non-fantazy publika.
reakce typu "je to fantazy, nehledej v tom logiku", případně "je to fantazy, je možné cokoli" nevidím poprvé.

Volba mezi nějakou vnitřní konzistencí a cool efektem je volbou, jestli chcete rychlý efekt a snadné zapomenutí, nebo pravý opak.

řekl bych, že tady je jeden z důvodů, proč má Tolkien a pár podobných případů tak obrovský náskok před zbytkem scény. Je to konzistentní a logické.
Autorská citace #98
21.9.2017 11:39 - York
Já bych jen rád podotknul, že když v něčem utopíte několik let života docela velkého týmu, tak už fakt stojí za to se trochu hecnout a zapracovat na detailech a konzistenci.

Otázka ovšem je, jestli pro to bude mít pochopení investor a jestli seženete lidi, kteří jsou toho schopni.
Autorská citace #99
21.9.2017 12:03 - Šaman
Hele, původně ale nešlo o historickou přesnost jmen a jiných údajů - článek je o realističnosti / uvěřitelnosti světa.
A u toho musím říct, že je jedno, jakou značkou letadla Indiana Jones létá, když pak spustí jako "smrtelnou past" kouli, před kterou se dá utéct. Když se nad tím zamyslím, tak mě napadne 100+1 jednodušších a efektivnějších pastí. Jenže to nedělá dobrý příběh. Dobrý příběh dělá útěk před koulí na poslední chvíli.
(P.S. Opravdu pochybuji, že ta koule je doložená past. Nebo dlaždice s písmeny. Ale komu to vadí?)
21.9.2017 13:58 - Log 1=0
Napíšu to takhle:
Aby dílo (film, kniha) za něco stálo, musí mít svou vnitřní logiku, kterou tvůrci respektují.

Tato vnitřní logika je samozřejmě obecnější, než uvěřitelnost. V podstatě je uvěřitelnost jednou z forem vnitřní logiky. Bez uvěřitelnosti se lze obejít. Ovšem bez logiky je zle. Díla bez jakékoli logiky se rozsypávají tvůrcům pod rukama. Nemohu si být jistý, jestli je vnitřní logika přímou podmínkou soudružnosti, nebo jen brání tvůrcům ji rozbít. Nicméně, i schopní tvůrci selhali v důvěrně známém tématu, když se utrhli z tohohle řetězu.

Indiana Jones skutečně jede na uvěřitelnost, na propojení historie, mýtu a fikce. 1 a 3 se toho celkem drží. Ano, i tam jsou odchylky, ale je cítit i snaha je eliminovat. 2 a 4 na to celkem kašlou. A jsou to jednoznačně slabé články. (Říkám jako někdo, kdo má ty dva filmy docela rád).

Star Wars jedou na logice archetypů (možná nevědomě), a to těch nejzákladnějších. Sirien tvrdí, že SW mají jen svůj coolness. Nemohu souhlasit, nad SW se dá jungiánsky a freudovsky intelektuálně onanovat na spoustu stran. Tedy nad IVVVI, v IIIIII to chybí. Stejně jako další věci. Příčina? Lakmusový papírek? Záleží na tom?

Pán prstenů a Hobit jsou taky archetypální a nějak to nemaskukují. V knihách je to záměrné. Navíc nejdou proti uvěřitelnosti. U filmů to je horší, tam se jde hodně proti uvěřitelnosti, a místy to ruší i archetypální vývoj. Filmy dle PP. V Hobitovi se na uvěřitelnost kašle a jde se hodně i proti archetypům. Úpadek kvality s tím hezky koreluje.

Zajímavá případová studie je Šifra mistra Leonarda. Je to solidní brak, který následuje logiku konspirační teorie. Nejen, že je na ni postavená, ale čtenář je spolu s dějem stále víc přesvědčován, vtahován do oné zareality. Autor oněm bludům zjevně věří, a to dodává knize zvláštní, silné kouzlo, a proto spoustu ne úplně kriticky přemýšlejících čtenářů uvěřilo v předkládané konspirace. Má to svou, konspirační, uvěřitelnost, svou logiku. Což přebíjí i různé ne/kvality románu. Film se nesnaží předávat konspirační teorie. Tvůrci nevěří v to, co říkají. Odstraňují tak logiku knihy. A protože ona nic víc neměla, tak zbyla jen kupa hnoje.

A to by mohlo do diskuse stačit.
21.9.2017 14:24 - Jerson
Zkuste prosím zapomenout, že jsem v případě Indiana Jonese zmínil historicky přesné detaily, o ně vůbec nejde. Svět Star War je ve svých intencích stejně uvěřitelný a konzistentní jako svět Indiana Jonese. Jen ho neznám tak dobře, abych detaily z něj použil jako příklad.
21.9.2017 15:02 - sirien
Jerson píše:
Říkám jen to, že pokud vedle sebe postavím dva filmy, dvě knížky, dva světy, které budou mít podobnou míru zábavnosti, ale jeden bude výrazně více vnitřně soudržný, tak bude také úspěšnější

"soudržný" bych ještě bral. Nějak nechápu, jak se od "soudržný" dostaneš k "realistický" nebo "historicky přesný". Soudržné je cokoliv co má konzistentní žánrovou logiku.

Já Ti totiž nijak neberu, že je Indiana Jones věrnější realitě a historii, než Mumie - já jen říkám, že to v důsledku pro většinu lidí nijak moc neovlivňuje jeho zábavnost.

Podle mě to výborně vystihl Log tady:
Log 1=0 píše:
Aby dílo (film, kniha) za něco stálo, musí mít svou vnitřní logiku, kterou tvůrci respektují.

Tato vnitřní logika je samozřejmě obecnější, než uvěřitelnost. V podstatě je uvěřitelnost jednou z forem vnitřní logiky. Bez uvěřitelnosti se lze obejít. Ovšem bez logiky je zle.

Člověk to krásně vidí na John Wickovi.

Ten film je nerealistickej a ani nemůže bejt realistickej - jeho základní premisy sou nerealistický (odbory zabijáků s mincema &shits jako že týpek za dva dny vystřílí 80 lidí a policie to v podstatě ignoruje, protože si to jen "tamti vyřizujou jen mezi sebou"...) - nicméně jeho vnitřní logika je dost silná.

John Wick by samozřejmě šel udělat i "realisticky" (v úplně původnim návrhu scénáře měl John Wick zabít jen asi 4 lidi a mělo to bejt dusnější, thrillerovější... pak se to během tvorby změnilo na komiksově laděnou šílenost) - ale to by pak byl ve skutečnosti dost jinej film. Srovnej např. s Equalizer (tu závěrečnou vybíjenou v Bauhausu teď pomíjim)

Což je mimochodem jeden z důvodů, proč Shoot 'em up za Wickem zaostává - taky dobrej film, stejnej žánr šílený vybíječky, ale narozdíl od Wicka žádnou tuhle vnitřní logiku nemá, je to jen série nějak navázanejch super scén.


Takže ano, vnitřní konzistence a věrnost vlastní logice důležitá je a do kvality a zážitku diváků se promítá.

Ale to, aby tato vnitřní logika nějak sledovala realitu a uvěřitelnost vůči realitě je čistě Tvůj požadavek, který drtivá většina lidí nijak moc nesdílí.


Log 1=0 píše:
Nemohu souhlasit, nad SW se dá jungiánsky a freudovsky intelektuálně onanovat na spoustu stran.

hm. Dá.
Lidi co používaj Junga a Freuda k jakékoliv diskusi sou efektivně na úrovni lidí co tvrděj, že Země je placatá - zaostalost těch paradigmat v psychologii je zhruba adekvátní zaostalosti placatosti země v geografii. Samozřemě nepopírám, že milovníci Junga a Freuda sou pořád všude okolo (dokonce i mezi studenty psychologie), ale obvykle jde o "jistý" typ lidí (u čehož radši skončim)
21.9.2017 15:42 - LokiB
Log: shrnul jsi to pěkně.
Ad Šifra ... nevěřím, že tomu autor věří. stejně jako Stephan King nevěří obsahu svých děl a Lovecraft v Cthulhu. o to nejde.
Autor je toho fanda, to je něco jiného.

Významným aspektem pro úspěšnost daného díla v daném čase je hype. To se týká Šifry, to se týká HP, to se týká třeba v posledních 10 letech severských thrillerů/detektivek atd.
Samo o sobě to zdaleka nemá takovou kvalitu, jaký ohlas to vyvolává (v případě severských děl notně podpořenou petrodolary jejich vlády, kterejma to propagujou). Před Třiceti lety by na to lidi prděli, budou asi i za třicet. Teď na to byla dobrá doba.
Obdobně je to se Šifrou a spol.
A s Indiana Jonesem i SW je to podobné ... prostě přišly v tu správnou dobu, chytly to správné publikum, otevřené pro danou věc. Někdy se to podaří zopakovat, někdy ne. Co dělá Jerson chybně je, že se snažít ukázat na jeden / dva / tři body, který podle něj za úspěch či neúspěch mohou. Ale tak jednoduché to prostě není.

Co tedy tvrdím je ... všechny ty body, hodnotící uvěřitelnost, realističnost, logičnost atd jsou určitě validní ... jen je jim přisuzován větší význam, než ve skutečnosti na výsledný dopad / úspěch mají.
je hafo dalších bodů, bez kterých to taky nejde. musí to být ten správný mix pro správnou chvíli.

sirien píše:
Lidi co používaj Junga a Freuda k jakékoliv diskusi sou efektivně na úrovni lidí co tvrděj, že Země je placatá


Nemáš pravdu. To, že Jung a Freud není "všechna pravda světa", jak byli oni přesvědčení, je jasné.
Ale taky není pravda, že by nic z toho, co tvrdili, neplatilo. Narozdíl od ty placaty Zeme.
Pochopitelně archetypy existuji, pochopitelne existuji dusledky potlacovanejch emoci a tuzeb atd atd. proste ten zaklad tam je ... jenom tim nejde vysvetlil uplne vsechno, coz se nekteri tehdy i dnes zbytecne snazi.
:)

A zpátky k původnímu tématu - hodně z toho, co slečna na videu říkala, se dá pochopitelně promítnout i do RPG.
Jen, podle mě, stavba světa pro knihu, není to samé jako stavba světa pro RPG.
To, že při hraní s tím světem silně hráči interagují, je odlišné od toho, když je jen čtenářům/divákům předkládán.
Máš sto a jedno místo, kde v knize řekneš "takhle to je, takhle se to událo" ... a za těchto podmínek, že do toho nikdo neryje dál, je to v rámci světa v souladu s těma zásadama, co slečna měla.
Ale bejt to při hraní, tak se najde často hráč, kterej se do danýho bodu zakousne a pracuje s tím ... a to je daleko křehčí situace a daleko snáz se ti ta vnitřní soudržnost (která byla spíše na povrchu viditelná, než do hloubky daná) začne bortit
21.9.2017 16:16 - sirien
heh, tohle sem minul :D

Log 1=0 píše:
Zajímavá případová studie je Šifra mistra Leonarda. Je to solidní brak, který následuje logiku konspirační teorie. Nejen, že je na ni postavená, ale čtenář je spolu s dějem stále víc přesvědčován, vtahován do oné zareality. Autor oněm bludům zjevně věří, a to dodává knize zvláštní, silné kouzlo, a proto spoustu ne úplně kriticky přemýšlejících čtenářů uvěřilo v předkládané konspirace.

lol.

Nic ve zlém kolego, ale sežrals mu to i s navijákem :D

Šifra mistra Leonarda je ve skutečnosti sequel k Andělům a Démonům (i když to většina lidí neví - a i když to je napsané tak, aby Anděly a Démony nebylo vůbec nutné číst). Pokud neznáš Anděly a Démony, tak doporučuju podobné soudy o knize ani o autorovi nevynášet. Pokud bys Anděly a Démony znal, muselo by Ti bejt jasný, že autor rozhodně neni mešuge, ale že prostě jen odvádí fakt zatraceně dobrou řemeslnou práci ke které si dělá poctivej research (neříkám, že uměleckou nebo originálně literární, ale z řemeslného hlediska to je prostě fakt vybroušené).

Mimochodem tak mezi náma - Andělé a Démoni sou podle mě o poznání zábavnější a i lepší knížka, než Šifra. Když se mě někdo ptá na Browna, tak obvykle doporučim k přečtení Anděli a pak až pokud by se nějak víc líbili případně Šifru s tim, že od ní ale nemá čekat že bude lepší, spíš naopak. Brown je možná řemeslně mistr, ale literárně trochu nudně předvídatelnej a ty knížky sou furt o tomtéž.


EDIT: plus Andělé i Šifra jsou fakt postavené na hromadě výzkumu, který Brown věnoval konspiracím kolem daných věcí a je tam mrtě detailních historických skutečností, i když se s nimi pracuje dost divoce. Každopádně obojí je cíleně napsané tak, aby to nasralo Vatikán a aby vztek církve přinesl propagaci zdarma. Což se u obou kousků podařilo s vyznamenánim.
21.9.2017 16:27 - sirien
LokiB píše:
Ale taky není pravda, že by nic z toho, co tvrdili, neplatilo. Narozdíl od ty placaty Zeme.

oh please.

Freudův Výklad snů (klíčové dílo, které ho proslavilo) je naprosto absurdní příručka použitelná maximálně tak pro vytvoření nějaké struktury dialogu mezi terapeutem a klientem - v kterémžto směru má asi tak doslova stejnou hodnotu a užitnost, jako výklad tarotových karet (naprosto bez nadsázky). Už když sem ho čet poprvé na gymplu mě mlátilo do očí, jak slabá je Freudova argumentace a podpora předkládaných hypotéz a teorií, v některých místech se uchyluje k doslova učebnicové argumentaci kruhem.

Freudova teorie osobnosti je výsměch - z prstu vycucaná záležitost bez jakéhokoliv výzkumného pozadí. To že je něco líbivě pochopitelné neznamená, že to je smysluplné.

Jungovy archetypy totéž - deduktivně vycucaný věci který sou navíc odvozený mnohem víc od kulturních a společenskejch zdrojů než z psychologie. Celá jeho teorie kolektivního nevědomí a související pyramidy je v podstatě kvasi-náboženská filozofie.

Pravda, Jung narozdíl od Freuda aspoň přines nějaké skutečně výzkumné věci jako třeba svojí práci na asociacích a na popisech vnímání, ale to už obvykle neni to o čem lidi mluvěj, když začnou někde mávat jeho ménem.


V dnešní době Freuda a Junga najdeš v pracích studentek gender studies a feministmu a u novinářů pochybné kvality - moderní psychologie s nima už prakticky nepočítá. Z hlubinejch psychologů se dneska z těch profláklejch men co vim pořád ještě pracuje s Eriksonem (Ericssonem? Erikssonem? Meh.), což je ale zase méno, které nejspíš neznáš, protože narzdíl od Freuda a Junga kolem něj není kult zaslepenejch uctívačů.
21.9.2017 16:33 - Šaman
No, Jungovy stíny, alias potlačené (odmítané, uzamčené) emoce, jsou pořád jeden z pilířů psychologie. Ale ne, že by to nebylo offtopic u "Tvorby světa" :D
21.9.2017 16:47 - LokiB
sirien píše:
Freudův Výklad snů (klíčové dílo, které ho proslavilo)


ne, zásadní dílo je třeba vědomí, podvědomí, nevědomí, ... rsp. id, ego, superego
jestli to je pro tebe absurdni se prit nebudu. jen i soucasna psychologie na tom stale jeste stoji.

klinicke pouzite je prave to, co je "balastem" ... a tam uz zacal byt v extremech dost mimo.
presto mnoho z toho, co popsal, realne existuje a ma vliv (mozna ne tak zasadni, jak tvrdil on)
a kdyz si prectes treba Totem a tabu, tak na bazalni urovni to ma pevny dno. Otazkou vzdycky je, jak vysokou budovu na tom chces stavet. cim vyssi, tim vetsi sance, ze ti spadne, protoze uz nebude drzet.

ale nest ... budu se drzet toho, ze o tom moc nevis, a tak to dokazes snadno shodit ve smyslu "davno prekonany nesmysl". srovnaním s placatou Zemi to bylo ostatne dost jasne.
plest do toho studentky feminismu je uz trochu nizsi level argumentace :D
ja totiz na Freuda ani Junga neprisaham ... protoze tech pomylenosti maji oba hodne. ale nepopiram, ze a) zaklady tam jsou a jsou platny dodnes, b) v praxi se to stale pouziva mainstreamove, vcetna klinicke psychologie a psychiatrie

co je to podle tebe moderni psychologie, resp. na cem stavi jaksi nezaznelo.
jen pro legracni info, ackoli jsem prolezl technickejma resp. nehumanitne zmerenejma vejskama, tak i tam se psychologie prednasela. docent Dragomirecky a jeho hlubinna abreaktivni pschyoterapie rozhodne z freuda a junga nevychazela, takze s tema jsme fakt nepracovali.
takze kdyz to udrzime v osobni rovine ... nebudu tvrdit, ktera jmena znas nebo neznas ty, ale podle toho co pises, varis z vody
21.9.2017 17:06 - Log 1=0
Ad Brown:
Kdysi jsem s ním četl rozhovor, a nutilo mě to mlátit hlavou do zdi. Takže jestli je to, co píšeš pravda, tak je to dobrý mystifikátor, a vůbec se nestydím, že jsem mu naletěl. Dohledávat to už nebudu, je to už dost let. A pokud dokáže tak dobře napodobit tu práci konspiračních teoretiků, tak klobouk dolů.
A že je Šifra součást série, samozřejmě vím. Ale Anděly jsem nečetl (popravdě, jsi první, kdo je doporučuje).

Ad Freud a Jung:
Nemyslel jsem tím jejich teorie samotné, že jsou překonané vím. Spíše ten jimi inspirovaný literárněvědný postup, hledání těch archetypálních prvků v příběhu, sjednocující prvky napříč kulturami. Tam to, pokud vím, funguje.
Ovšem k literární vědě jsem jen tak přičichl, a psychologii jsem měl naposled na gymplu.
21.9.2017 19:41 - sirien
Log 1=0 píše:
Kdysi jsem s ním četl rozhovor, a nutilo mě to mlátit hlavou do zdi.

On je profesionální provokatér. Svoje knížky napsal záměrně tak, aby šily do křesťanů a udělal jim promo, kterým jim to ještě natvrdo hodil do xichtu, všechno jen aby se na něj dopálili a začali na něj nadávat - super cheap publicita. Podobně co sem si všim přistupuje i k rozhovorům - s radostí prohodí nějakej kontroverzní blábol, protože "autor co si nastudoval konspirace" rozhodně nevyvolá tolik titulků a článků v dalších médiích a blogosféře jako "autor, co fakt věří konspiracím".

Jako - ty jeho knížky sou skutečně dobrý, ale nejsou nijak super dobrý, že bys z nich padnul na hubu. On je ale dobrej nejen v jejich psaní, ale i v tom, jak na ně upozornit a jak je prodat. Takže jako jo, žádná ostuda mu na to naletět, nejsi zdaleka sám :D (Já tomu nejspíš v klidu utek jen protože sem Anděly a Démony čet z nudy ještě na gymplu dlouho předtim, než kolem proletěl ten hype s Šifrou, takže sem už prostě věděl, co za autora to je...)

Log 1=0 píše:
Spíše ten jimi inspirovaný literárněvědný postup, hledání těch archetypálních prvků v příběhu, sjednocující prvky napříč kulturami. Tam to, pokud vím, funguje.

Freud moc ne (vyjma novodobých autorů, kteří jím byli přímo ovlivněni a rozhodli se psát tak aby to sedělo).

Jung samozřejmě ano - kulturologicky je tahle část jeho práce mnohem hodnotnější, než psychologicky (ostatně jí i odvodil studiem kultur a mýtů, takže... v podstatě tohle je víc antropologická práce už svým původem)

LokiB píše:
ale nest ... budu se drzet toho, ze o tom moc nevis, a tak to dokazes snadno shodit ve smyslu "davno prekonany nesmysl". srovnaním s placatou Zemi to bylo ostatne dost jasne.

Yup... já sem to jen asi dva roky studoval (jakože formálně, na univerzitě (PS FF UK), se zápočtama a zkouškama a všim tim ostatnim) a jen se o to dodneska tak nějak ve volnější chvíli zajímám (jakože ani ne že bych si čet věci na netu a Mojí Psychologii, ale spíš jakože si sem tam přečtu nějakej ten peer reviewed paper, poslechnu si talk nějakého toho vědce o jeho aktuálním výzkumu...) Doteď mám vlastně ještě pořád v knihovně docela dost učebnic z těch časů... Starou dobrou "biblickou" Atkinson občas používám jako užitečné těžítko :D

Takže co bych o tom tak asi mohl vědět, že :)


EDIT: ad co je moderní psychologie: různé evoluční směry, hraniční obory (zejm. propojující PS s neurologií), pokud vím tak pořád je v kurzu o evolučku obohacená socka...
21.9.2017 23:46 - Aegnor
Co mi teď stručně napsal kamarád, bakalář (dělající magisterskou diplomku) psychologie na MU:
Píše:
Zjednodušeně ti zatím můžu povědět, že kdo bere Freudovo teze dodnes vážně, toho neberu vážně já a většina věděčtější části komunity psychologie. Jung je složitější, v zásadě se pár nejužitečnějších myšlenek vykradlo a užívá široce, zbytek pak jen fakt malý procento psychologů a to obvykle jen terapeutů.

Ale je to teda velice stručný komentář.
22.9.2017 01:18 - sirien
Freud je dneska plošně mimo a odepsanej (vyjma těch gender studies studentek feminismu - to neni hlod, to jako zcela vážně. Kdykoliv najdete v médiích titulek že nějaká "psycholožka" udělala nějaký "gender výzkum" a v obsahu je nějaká zmíňka o Freudovi atp., tak je prakticky najisto že když si onu "psycholožku" vygooglíte, tak zjistíte, že nemá titul z psychologie, ale ze sociologie nebo z gender studies někde na antropologii atp.)

Jung je víc tricky. Spousta věcí z něj se dneska vetřela (poměrně úspěšně a musim říct, že v podstatě i konstruktivně) jako terminologie ke komunikaci nějakých konceptů pro lidi v praxi (různé managery, teamleadery, HRisty atp.) a i když psychologicky jsou ty jeho osobnostní teze často mimo, tak z hlediska managementu a vedení týmů tvoří docela praktický zjednodušující framework. Tj. mimo "skutečnou" psychologii má Jung narozdíl od Freuda stále nějaké smysluplné "psychologické" uplatnění pro laiky. I když obvykle ne pro ty, co ho maj "plnou hubu" - ty sou v drtivé většině případů stejně mimo jak ty Freudovci.
22.9.2017 09:38 - Argonantus
Ad Mumie versus Indiana Jones - na mne to funguje přesně jako na Jersona.
Mumie je levná a odfláknutá kopie Jonese. Film je beznadějně slabší a méně zábavný.
Pak existují ještě levnější a ještě odfláknutější kopie - Lara Croft, Knihovník, atd. Původní idea je zjevná a všechny ty filmy jsou plné citátů původního nápadu.

John Wick - no, já mám s ním jediný problém, že mi připadá děsně nudný. Je to taky kopie kopií něčeho jiného. Netuším, proč jsem se na to díval.

Dan Brown - on je to složitější případ, protože je to směs starších konspirací někoho jiného (konkrétně jakéhosi pana Plantarda, který se stal v osmdesátých letech dědicem francouzského trůnu), která je ovšem daleko zábavněji provedená, než většina jeho předchůdců.
Myšlenka je to poměrně stará, ale konečně se ji někomu podařilo splácat dohromady použitelným způsobem. Nicméně zdaleka ne dokonale, jsou tam vady strna té konzistence, plno odboček z jiných konspirací je zbytečných (poklad templářů, právě vztah k Merovejcům), a pak je tam plno celkem zbytečných historických chyb.
Zkrátka, dobrý, ale mohlo být daleko lepší. Z nápadu se nevytřískalo všechno, co v něm bylo.

Jo, a má Sirien pravdu, že je profesionální provokatér. Část jeho image je vědomě a uměla budovaný boj proti církvi a její podjebávání.
8.11.2019 15:40 - sirien
Did Ancient Rome Meet China? - What did they know?

Jeden svět, dvě gigantická a vyspělá impéria... která o sobě jen tak nějak matně věděla. Pro RPG world-building mi to přijde jako ve skutečnosti velmi zajímavá inspirace.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.43120718002319 secREMOTE_IP: 3.92.92.168