Prostředí

Alnag
14.1.2009 11:31
Vytváření světů je oblíbenou činností. Přeci jen, kdo si někdy nevytvořil vlastní svět, ten snad jako by ne DMoval. Trocha námětů, jak postupovat při tvorbě světa, se ale určitě nikdy neztratí... třeba právě ve vašem novém světě.
Autorská citace #81
20.9.2017 10:57 - LokiB
Pro někoho jistě ano, kdo jde po této stránce věci. V reálu takových lidí, kteří potřebují u podobného filmu/seriálu uvěřitelnost, bohužel moc není. Ty jsi ve svých nárocích trochu extrém, zkus ale kouknout na realitu venku. Je smutnější, než by se zdálo.
Ano, i mně by se víc líbily knihy/filmy/seriály/hru z uvěřitelného světa, které by neobsahovaly základní rozpory a nelogičnosti. Ve skutečnosti se ovšem domnívám,že náklady na přípravu takového díla by se nakonec finančně příliš nevyplatily, protože poptávka po tom není tak velká. A masa spokojených zákazníků autorům většinou bohatě dostačuje.
Když už dílo úspěšné není, není to zpravidla kvůli problémům s uvěřitelností světa.
Někdy působí naopak problém právě ta snaha o uvěřitelnost, protože předpokládá, že autor a obecenstvo sdílejí stejnou hodnotící stupnici uvěřitelnosti. Což jsme si i tady na kostce třeba při diskusi o tvém světě s cikánskou irskou kovbojkou názorně ukázali, že tomu tak není.
Autorská citace #82
20.9.2017 13:48 - sirien
Jersone... když Ti nechám někde vyrobit voodoo panenku grammaton clerika se dvouma pistolkama a přidám Ti k ní dvě pletací jehlice, kterejma do ní budeš moct bodat kdykoliv, kdy si na ten film vzpomeneš... pomůže Ti to se přes to trauma přenést?

Jerson píše:
To ale nic neříká o tom, že by akční film z uvěřitelného světa nemohl být ještě lepší. Přesněji - mohl a byl by.

To jako že tvrdíš, že Bourne trilogy sou z podstaty věci nutně obecně lepší filmy, než John Wick nebo Shoot 'em up?

Protože jako já sem si fakt hodně užil všechny zmíněné a rád na ně kouknu na všechny znovu, ale že by to byly filmy pro stejnou náladu a tudíž bych vždycky radši šáhnul po Bourneovi fakt říct nemůžu.


EDIT: a řikej si o realističnosti co chceš, ale scéna kdy Clive Owen vystřílí zásahovou jednotku během sexu s Monicou Bellucci je prostě totálně awesome.
Autorská citace #83
20.9.2017 15:44 - Jerson
Mno, třeba dlouhodobě jeden z nejlepších filmů je Poslední křížová výprava, která sice obsahuje některé nesmysly, ale jinak se docela dost drží reálií roku 1938. Dokonce v něm má správnou vlajku i království Hataj, které skutečně existovalo asi půl roku. A Spielberg nechal ze záběrů vzducholodi až dodatečně odstranit název Hindenburg, když se dozvěděl, že ten v roce 1938 už nemohl existovat, protože shořel o dva roky dříve. Všechny stopy o hledání grálu byly také pravé, tedy do té míry, co bylo skutečně o něm zapsáno. V době internetu a s dobrými poradci to mohla být prakticky historická fikce bez chyb.
Když to srovnám třeba s Honbou za kopím osudu, což je typově stejný film (byť s jiným rozpočtem), nebo Larou Croft, tak je prostě o dvě třídy lepší - podle mě proto, že dává smysl.

Siriene, netvrdím, že Bournův mýtus je lepší film (hlavně proto že ty další dva neznám a sám Bourne není až tak uvěřitelný). Ale já třeba vždycky sáhnu raději po Indym než Flyn Carsenovi nebo Laře Croft.

A Equilibriem se vyrovnám v případě, že vezmu deset týpků s paintbolkama, rozestavím je po místnosti a nechám Kurta Wimmera, aby vešel dovnitř a vybral si jakoukoliv pozici. následně do něj všech deset lidí bude moct vyprázdnit zásobníky, a pak bude mít on deset ran na opětování palby - pokud toho bude schopen. Může mít i dvě pistole.
Autorská citace #84
20.9.2017 16:02 - LokiB
A von Kurt Wimmer ovládá tak dobře gunkatu jako ty postavy z filmu? trochu pochybuju ....:)
+ Poslední křížová výprava je dlouhodobě oceňovanej film ... ale vsadím se s tebou v dobrém kurzu, že většina lidí, kterým se líbí (třeba můj syn) neslyšela v době shlédnutí nic o vzducholodi Hindenburg, datu jejího zničení, ani o království Hataj.

Takže jsi uvedl příklady, které jsou podstatné pro pár lidí, ale ne pro nějaké zajímavé množství.
I kdyby se Indy kouknul do otcova zápisníku a tam byl věrohodně podán nesprávný údaj, nebo ta vlajka by byla špatně, pdostatné množství diváků by to nezaznamenalo a nezměnilo by to jejich hodnocení filmu.

Srovnání s Honbou za kopím osudu není fér ... i kdyby mělo historicky přesné body, tak by Indyho neporazilo
Autorská citace #85
20.9.2017 16:12 - Log 1=0
Jenže ono nejde ani tak o to, jestli je správně vlajka království Hataj, ale o to, že tvůrci k tomu nepřistoupili stylem "Na to kašlem, je to akční film". Mohli to udělat, a byl by to dobrý akční film. Ale byl by to legendární akční film?

Mimochodem, Jersone, viděl jsi 4?
Autorská citace #86
20.9.2017 17:07 - sirien
Jerson píše:
hlavně proto že ty další dva neznám

O hodně si přišel. Supremacy a Ultimatum sou fakt excelentní.

Jerson píše:
Když to srovnám třeba s Honbou za kopím osudu, což je typově stejný film (byť s jiným rozpočtem), nebo Larou Croft

Tak srovnáváš fakt dobrej film se špatnejma filmama, což je pro demonstraci pointy naprosto zcestný.

Pokud chceš říct něco o hodnotě smysluplnosti nebo realističnosti pro kvalitu filmu, pak se hodí srovnat nějaké filmy s adekvátní kvalitou v rámci jejich žánru (nebo minimálně filmy se stejnou oblíbeností a hodnoceními, pokud máš problém definovat stejnou kvalitu)

LokiB píše:
ale vsadím se s tebou v dobrém kurzu, že většina lidí, kterým se líbí (třeba můj syn) neslyšela v době shlédnutí nic o vzducholodi Hindenburg, datu jejího zničení, ani o království Hataj.

Já se dokonce vsadim, že většině lidí to je totálně a dokonale ukradený a jejich zážitek z toho filmu to absolutně nijak neovlivňuje.

Log 1=0 píše:
ale o to, že tvůrci k tomu nepřistoupili stylem "Na to kašlem, je to akční film". Mohli to udělat, a byl by to dobrý akční film. Ale byl by to legendární akční film?

ále bullshit.

Rozdíl je v tom, jestli tvůrci řekli "na to kašlem, protože whatever."

Tvůrci Shoot 'em up a Johna Wicka taky určitě řekli "Na to kašlem, nikoho nezajímá jak smysluplná ta scéna je." - na druhou stranu věděli, co za film tvořej a že i když se v něm na uvěřitelnost jebe, tak sou věci, které ten film naopak potřebuje (a je třeba potvrzený fakt, že tvůrci John Wicka dělali scénářový Honest Trailer proofing).

Kdyby Spielberg řek, že ho nějaký blbý království nezajímaj a nějaký si vycucal z prstu a ty Hinderburgy tam dal třeba dva, tak to pořád většině lidí bude úplně ukradený, protože o tom ten film neni. Pro většinu publika, teda.
Autorská citace #87
20.9.2017 17:22 - LokiB
Tak polemiku, jestli by to byl nebo nebyl legendární akční film vést můžeme. Já řeknu že byl, někdo, že nebyl. To nerozsoudíme.

Jsem všema deseti za to, aby se uvěřitelnost podporovala a jsem rád, když filmy/knihy/atd s tím pracují a uvěřitelnost adorují (ve svém settingu alternativní historie trávím nejvíce času rešeršemi do všemožných materiálů, jestli onen jihočeský zeman mohl nebo nemohl znát toho druhého, případně, zda měli spor, atd atd)
u filmů bych ovšem dopad tohoto úsilí na výsledný efekt nepřeceňoval
Autorská citace #88
20.9.2017 18:29 - efram
Jerson píše:
smyslupným, ale ne tak zajímavým světem


bingo.....

Jerson píše:
Přesněji - mohl a byl by.


myslím si, že by mohl být, ale taky nemusel. Tvůj závěr, že by nutně byl, nelze ničím podložit.
Autorská citace #89
21.9.2017 01:14 - Jerson
LokiB píše:
A von Kurt Wimmer ovládá tak dobře gunkatu jako ty postavy z filmu? trochu pochybuju ....:)

To nebyl smysl mého požadavku.

LokiB píše:
+ Poslední křížová výprava je dlouhodobě oceňovanej film ... ale vsadím se s tebou v dobrém kurzu, že většina lidí, kterým se líbí (třeba můj syn) neslyšela v době shlédnutí nic o vzducholodi Hindenburg, datu jejího zničení, ani o království Hataj.

To je právě ono. Lidé o tom nemuseli slyšet, ale přesto to ve filmu bylo. A pro účely RPG nebo literatury či případných dalších odvozených věcí by se z takových detailů dalo vycházet a daný setting by fungoval dál celkem v pohodě, protože by byl konzistentní a sladěný (pominu teď faktické chyby, které ve filmech zůstaly).

Naproti tomu filmy točené pro efekt a bez vnitřní logiky takto nefungujou, převedeny do RPG generují řadu problémů, nebo je třeba z nich hlavní postavy vynechat (typicky svět Harryho Pottera - je to docela rozšířený RPG setting, ale je třeba z něj vynechat Harryho Pottera, aby vůbec mohl nějak fungovat.)

sirien píše:
Pokud chceš říct něco o hodnotě smysluplnosti nebo realističnosti pro kvalitu filmu, pak se hodí srovnat nějaké filmy s adekvátní kvalitou v rámci jejich žánru (nebo minimálně filmy se stejnou oblíbeností a hodnoceními, pokud máš problém definovat stejnou kvalitu)

To je právě ono - když si myslím, že filmy s vnitřní konzistencí ve svém žánru vyčnívají právě kvůli své vnitřní konzistenci, a dělá to z nich dobré filmy, i když ne přímým procesem, tak tento parametr můžu těžko z hodnocení vynechat.
A pokud nechceš srovnávat Flynna a Laru croft, srovnej třeba Mumii. Ta je dost blízko Indymu, ale stále mu sahá sotva po kotníky. Nebo tedy navrhni nějaký jiný film o lovcích pokladů. Třeba Lovce pokladů?

sirien píše:
Kdyby Spielberg řek, že ho nějaký blbý království nezajímaj a nějaký si vycucal z prstu a ty Hinderburgy tam dal třeba dva, tak to pořád většině lidí bude úplně ukradený, protože o tom ten film neni. Pro většinu publika, teda.

Máme srovnání - ve čtvrtém Indym si řekl "nějaké pitomé skutečné křišťálové lebky nás nezajímají, jsou cool, tak je dáme do filmu, diváci to sežerou." A co? Diváci to nesežrali.

efram píše:
bingo.....

Nepochopil jsi smysl mé námitky. Tvůrci filmů si nemusí vybírat mezi vnitřně konzistentním a zábavně akčním filmem - můžou do něj dostat obojí. To jen řada režisérů buď staví jen na akci a kašle na logiku, nebo řeší logiku s tím, že akce a zjevná zábava není potřeba. Film (či knížka) může snadno uspokojit obě (či více) kategorie diváků najednou, jak ty, kteří chtějí jen zábavu a akci, tak ty, kteří nad ním chtějí přemýšlet a dál ten svět rozvíjet.
Autorská citace #90
21.9.2017 01:59 - Aegnor
Jerson píše:
Film (či knížka) může snadno uspokojit obě (či více) kategorie diváků najednou, jak ty, kteří chtějí jen zábavu a akci, tak ty, kteří nad ním chtějí přemýšlet a dál ten svět rozvíjet.

A co se stane, když bude logika překážet zábavné akci/akce začne překážet logice? Čemu dáš přednost? Nebo danou situaci zahodíš a vymyslíš novou, která nebude konfliktní? A co když takových situací potkáš víc? Vyplatí se pak vlastně protlačovat obě strany?

Aby bylo jasno - namítám hlavně na slovo "snadno". Podle mě to vůbec snadný není.
Autorská citace #91
21.9.2017 02:03 - sirien
Jerson píše:
Naproti tomu filmy točené pro efekt a bez vnitřní logiky takto nefungujou, převedeny do RPG generují řadu problémů, nebo je třeba z nich hlavní postavy vynechat

Star Wars sou pro efekt docela dost (popravdě coolness je jediná věc, co je vůbec drží pohromadě) a v RPG fungují výborně :)

Jerson píše:
srovnej třeba Mumii

Ok, fair.

Nikdy sem necítil žádnou potřebu jít si číst na wikipedii o Imhotepovi a je mi popravdě dost ukradený, jak moc se informace z Mumie ohledně Imhotepa (pokud nějakej kdy vůbec existoval - fakt nevim), procesů mumifikace, podoby pyramid a archivů atd. ne/potkávají s reálnými fakty. Sedm ran který tam byly co vim koresponduje s Biblí (co pamatuju) a bylo by mi totálně ukradený, kdyby to tak nebylo (i kdyby bylo řečeno, že to je "těch" sedm ran a přitom se od Bible lišily).

Tj. v podstatě naprosto totéž, co u Indiho.

Pokud je jeden z těch filmů nějak věrnější historii a realitě než ten druhý, je to pro mě informace v kategorii "zajímavosti", která nijak neovlivní můj zážitek z těch filmů, dojem z jejich světa ani mojí schopnost hrát v jejich universu RPGčko.

Jerson píše:
Máme srovnání - ve čtvrtém Indym si řekl "nějaké pitomé skutečné křišťálové lebky nás nezajímají, jsou cool, tak je dáme do filmu, diváci to sežerou." A co? Diváci to nesežrali.

ne, diváci to nesežrali ne kvůli blbejm křišťálovejm lebkám, ale protože ten film jako celek sux. A těžce. Všechno "cool" co v něm bylo byla vykrádačka předchozích dílů, vykrádačka Mumie a dokonce debilního Tarzana. Ten film lítal ode zdi ke zdi, vyprávění nemělo drive a na konci se najednou objevili nějaký WTF emzáci ne-emzáci - jediná slušná scéna celýho filmu u který sem si nerval vlasy byla rvačka v hospodě a to je fakt málo, sorry.


Tj. to co popisuješ může být platné pro "filmy a světy pro Jersona", ale nezdá se mi to být nijak platné pro "filmy a světy pro širší publikum". (Ostatně mnohdy uspějí i věci, které jsou příliš dementně stavěné i na mě - např. celý HP universum je jeden totální dementně nesmyslnej bordel kde je WTF věc na každý druhý stránce (resp. všude, kde zrovna neni dialog - a mnohdy i v dialozích))
Autorská citace #92
21.9.2017 07:29 - efram
Myslím si, že film (povídka, román atd) by měl mít jistou míru konzistence. Ale nic se nemá přehánět a Jerson to prostě přehání. Je spousta filmů, které odporují jeho vnímání a jsou super a existuje x filmů s naprosto dokonalou konzistencí a jsou o ho*ně. A už vůbec neplatí to, že konzistentní film a důraz na smysluplnost nutně vede k lepším výsledkům tak jak tu bylo prezentováno.
Autorská citace #93
21.9.2017 08:18 - Jerson
Aegnor píše:
A co se stane, když bude logika překážet zábavné akci/akce začne překážet logice? Čemu dáš přednost? Nebo danou situaci zahodíš a vymyslíš novou, která nebude konfliktní? A co když takových situací potkáš víc? Vyplatí se pak vlastně protlačovat obě strany?

Myslel jsem to tak, že výsledek může být "snadný", nikoliv že bude snadný samotný proces tvorby. Ten je naopak náročnější, protože vyžaduje zamyšlení a nedá se použít každý nápad, který režisér dostane.

sirien píše:
Ostatně mnohdy uspějí i věci, které jsou příliš dementně stavěné i na mě - např. celý HP universum je jeden totální dementně nesmyslnej bordel kde je WTF věc na každý druhý stránce (resp. všude, kde zrovna neni dialog - a mnohdy i v dialozích

Pořád argumentuješ proti něčemu, co jsem neřekl. Rozhodně jsem neřekl, že vnitřně nekonzistentní nebo dokonce nereálné věci nemůžou být úspěšné. Říkám jen to, že pokud vedle sebe postavím dva filmy, dvě knížky, dva světy, které budou mít podobnou míru zábavnosti, ale jeden bude výrazně více vnitřně soudržný, tak bude také úspěšnější, protože uspokojí více lidí. Nic víc a nic méně.

efram píše:
A už vůbec neplatí to, že konzistentní film a důraz na smysluplnost nutně vede k lepším výsledkům tak jak tu bylo prezentováno.

Chceš mi říct, že když si film/knížku můžou užít jak lidé, kterým jde o zábavu, tak lidé, kteří mají rádi vnitřní logiku, a tedy bude spokojeno víc diváků/čtenářů, nebude výsledek lepší?
Možná bych potřeboval nějaký důkaz spíše než jen tvé samotné tvrzení.
Autorská citace #94
21.9.2017 09:23 - Aegnor
Jerson píše:
Ten je naopak náročnější, protože vyžaduje zamyšlení a nedá se použít každý nápad, který režisér dostane.

A trvá déle a tím pádem stojí více.

Jerson píše:
Říkám jen to, že pokud vedle sebe postavím dva filmy, dvě knížky, dva světy, které budou mít podobnou míru zábavnosti, ale jeden bude výrazně více vnitřně soudržný, tak bude také úspěšnější, protože uspokojí více lidí. Nic víc a nic méně.

No jo, ale budou mít ty dva světy opravdu podobnou míru zábavnosti? Dodáš vnitřní logiku a nutně tím přijdeš o potenciál použít nějaký druh scén. A tím přijdeš i o část diváků, protože jim tam budou tyhle scény chybět. A získáš tím víc diváků, než jich ztratíš?
Autorská citace #95
21.9.2017 10:01 - efram
zjevně jsi nepochopil můj argument. Reagoval jsem na tvou větu, že by takový film/příběh mohl a byl by lepší...... No a já tvrdím, že to prostě není pravda. Osobně nepovažuji rovnici = akční film z uvěřitelného světa by mohl být ještě lepší. Přesněji - mohl a byl by za pravdivou. Tvoje obsese "realističností", je tu ovšem známa. takže chápu, proč to tak píšeš.
Autorská citace #96
21.9.2017 10:41 - LokiB
Jerson píše:
To je právě ono - když si myslím, že filmy s vnitřní konzistencí ve svém žánru vyčnívají právě kvůli své vnitřní konzistenci, a dělá to z nich dobré filmy, i když ne přímým procesem, tak tento parametr můžu těžko z hodnocení vynechat.


Ono v psané diskusi člověk často volí zkratky ... z tvé argumentace mám pocit, že vnímáš dost jinak princip kauzality a že si dost volně vykládáš dokazování.
Nejde regulérně říc "tento film má to a to, kdežto tento film to nemá, A PROTO byl ten první film lepší".
Jaksi to nesplňuje ceteris paribus. Těch odlišností může být/je daleko víc a mohou být/jsou daleko podstatnější pro výsledek, než to, co jsi zrovna pro svoji potřebu vypíchl ty.
Chápu, že chceš tímto způsobem prokázat pravdivost své teze, jen to prostě takto nefunguje.

Asi jako bych řekl: "Indiana Jones byl daleko úspěšnější / lepší film, PROTOŽE název Dobyvatelé ztracené archy a Poslední křížová výprava jsou daleko lepší názvy než Honba za kopím osudu".

Jerson píše:
Nepochopil jsi smysl mé námitky. Tvůrci filmů si nemusí vybírat mezi vnitřně konzistentním a zábavně akčním filmem - můžou do něj dostat obojí.


Opět na již zmíněném příkladu cikánské kovbojky dokládám, že "vnitřně konzistentní" resp. "logický" není absolutní kategorie a ne všichni vidí zásadní problémy tam, kde je vidíš ty.

A někdy je skutečně třeba volit mezi "pro znalce odpovídající" a "cool"
Autorská citace #97
21.9.2017 10:58 - Argonantus
Píše:
V reálu takových lidí, kteří potřebují u podobného filmu/seriálu uvěřitelnost, bohužel moc není

Tohle je zajímavý jev, kterého jsem si všiml nedávno taky.
Fantazy má strašně špatnou pověst u non-fantazy publika.
reakce typu "je to fantazy, nehledej v tom logiku", případně "je to fantazy, je možné cokoli" nevidím poprvé.

Volba mezi nějakou vnitřní konzistencí a cool efektem je volbou, jestli chcete rychlý efekt a snadné zapomenutí, nebo pravý opak.

řekl bych, že tady je jeden z důvodů, proč má Tolkien a pár podobných případů tak obrovský náskok před zbytkem scény. Je to konzistentní a logické.
Autorská citace #98
21.9.2017 11:39 - York
Já bych jen rád podotknul, že když v něčem utopíte několik let života docela velkého týmu, tak už fakt stojí za to se trochu hecnout a zapracovat na detailech a konzistenci.

Otázka ovšem je, jestli pro to bude mít pochopení investor a jestli seženete lidi, kteří jsou toho schopni.
Autorská citace #99
21.9.2017 12:03 - Šaman
Hele, původně ale nešlo o historickou přesnost jmen a jiných údajů - článek je o realističnosti / uvěřitelnosti světa.
A u toho musím říct, že je jedno, jakou značkou letadla Indiana Jones létá, když pak spustí jako "smrtelnou past" kouli, před kterou se dá utéct. Když se nad tím zamyslím, tak mě napadne 100+1 jednodušších a efektivnějších pastí. Jenže to nedělá dobrý příběh. Dobrý příběh dělá útěk před koulí na poslední chvíli.
(P.S. Opravdu pochybuji, že ta koule je doložená past. Nebo dlaždice s písmeny. Ale komu to vadí?)
21.9.2017 13:58 - Log 1=0
Napíšu to takhle:
Aby dílo (film, kniha) za něco stálo, musí mít svou vnitřní logiku, kterou tvůrci respektují.

Tato vnitřní logika je samozřejmě obecnější, než uvěřitelnost. V podstatě je uvěřitelnost jednou z forem vnitřní logiky. Bez uvěřitelnosti se lze obejít. Ovšem bez logiky je zle. Díla bez jakékoli logiky se rozsypávají tvůrcům pod rukama. Nemohu si být jistý, jestli je vnitřní logika přímou podmínkou soudružnosti, nebo jen brání tvůrcům ji rozbít. Nicméně, i schopní tvůrci selhali v důvěrně známém tématu, když se utrhli z tohohle řetězu.

Indiana Jones skutečně jede na uvěřitelnost, na propojení historie, mýtu a fikce. 1 a 3 se toho celkem drží. Ano, i tam jsou odchylky, ale je cítit i snaha je eliminovat. 2 a 4 na to celkem kašlou. A jsou to jednoznačně slabé články. (Říkám jako někdo, kdo má ty dva filmy docela rád).

Star Wars jedou na logice archetypů (možná nevědomě), a to těch nejzákladnějších. Sirien tvrdí, že SW mají jen svůj coolness. Nemohu souhlasit, nad SW se dá jungiánsky a freudovsky intelektuálně onanovat na spoustu stran. Tedy nad IVVVI, v IIIIII to chybí. Stejně jako další věci. Příčina? Lakmusový papírek? Záleží na tom?

Pán prstenů a Hobit jsou taky archetypální a nějak to nemaskukují. V knihách je to záměrné. Navíc nejdou proti uvěřitelnosti. U filmů to je horší, tam se jde hodně proti uvěřitelnosti, a místy to ruší i archetypální vývoj. Filmy dle PP. V Hobitovi se na uvěřitelnost kašle a jde se hodně i proti archetypům. Úpadek kvality s tím hezky koreluje.

Zajímavá případová studie je Šifra mistra Leonarda. Je to solidní brak, který následuje logiku konspirační teorie. Nejen, že je na ni postavená, ale čtenář je spolu s dějem stále víc přesvědčován, vtahován do oné zareality. Autor oněm bludům zjevně věří, a to dodává knize zvláštní, silné kouzlo, a proto spoustu ne úplně kriticky přemýšlejících čtenářů uvěřilo v předkládané konspirace. Má to svou, konspirační, uvěřitelnost, svou logiku. Což přebíjí i různé ne/kvality románu. Film se nesnaží předávat konspirační teorie. Tvůrci nevěří v to, co říkají. Odstraňují tak logiku knihy. A protože ona nic víc neměla, tak zbyla jen kupa hnoje.

A to by mohlo do diskuse stačit.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22822785377502 secREMOTE_IP: 3.214.184.124