Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
29.4.2011 21:19 - sirien
DenGrasse píše:
jestli prostá váha lodi ve stavu beztíže něco znamená.

Váha ne. Hmotnost, na druhou stranu, je prostě hmotnost. Je to stejné jako to, že na rozhýbání těžké lodi potřebuješ silnější motory - slabší s ní prostě pořádně nehnou; stejně tak výstřel z děla malou loďku odhodí, kolometrovou bitevní loď posune o takové minimum, že odchýlení od letové dráhy případně klidně vyberou směrové trysky.

DenGrasse píše:
Tah motorů to kompenzovat může, ale výstřely z děl s chemickým propelantem jsou hrozný pecky

Ne až tak moc.
a) si musíš uvědomit, že to co působí je kinetická energie proti kinetické energii. Kinetická energie roste v druhé mocnině k rychlosti, takže pokud vezmeš v úvahu rychlosti pro pohyb vesmírem, pak je výstřel z děla docela nic moc. I pokud budeš střílet do strany z toho moc nebude - připomeň si matematická pravidla pro sčítání vektorů, to vychýlení nebude žádnej extra zázrak.
b) ve vesmírných vzdálenostech nemají děla dost energie na to posunout loď o nějak brutální vzdálenost (uvažuju loď která je pro střelbu z děla aspoň trochu stavěná)

DenGrasse píše:
Jako efektivnější vidím railguny, tam ten zpětný ráz v podstatě není.

Ale? Fakt? A fyzikální zákony jsi pověsil kam, na věšák? :)
Railguny mají zpětný ráz adekvátní palné zbrani. Samozřejmě, teoreticky je energie toho zpětného rázu u railgunu rozložena do delšího časového úseku, takže je nižší a působí déle, nicméně fakticky je střelba z railgunu tak rychlá, že ten časový úsek do kterého se to rozloží je zanedbatelný a klidně to můžeš uvažovat jako okemžitou událost (ostatně, chemický výstřel také působí určitou krátkou dobu, takže kdybys to počítal tak bych se ani nedivil kdybys zjistil, že u railgunu je ten zpětný ráz v čase dokonce koncentrovanější). Tak nebo tak, energie, která ovlivní pohyb lodi, je stejý, o to se fyzikální zákony snadno postarají.

DenGrasse píše:
Je otázkou jak moc může cíl manévrovat.

Je otázkou, jak moc musí. Ono pár metrů sem, pár metrů tam je ve vakuu docela výraznej rozdíl.

DenGrasse píše:
Což u projektilů pohybujících se relativistickou rychlostí nemusí vůbec stačit.

Hm. Pokud máš projektil v relativistické rychlosti, pak je docela pravděpodobné, že máš i motory (klidně na principu výbuchu) které dokáží lodí škubnout na požádání obraných detekčních systémů do strany (a tlakové sedačky, které posádce usnadní takový manévr rozdýchat) a pak jsem zvědavej, jak ten relativistickej projektil změní na poslední chvíli směr třeba i o celé desítky stupňů, pokud bude ten úhyb dobře načasovanej.
Samozřejmě, odpovědí může být takovýto projektil, který se rozpadne na několik "hlavic" a vytvoří 3D rojnici, ale ani tak to nebude mít moc snadný.

DenGrasse píše:
abych nedopadl jako na RPGF

Ale? A máš link na to jak jsi dopad? :)
29.4.2011 22:38 - sirien
K tomu co jsi našel na té palba.cz

U toho pohybu to není přesné. Ve chvíli kdy uvažuješ SF je jen otázkou, jak to máš s palivem a akcelerací, pokud máš dost efektivní palivo, pak zejména malé lodě manévrovat mohou (docela dobře to je udělané v Battlestar Galactica), protože prostě budou pálit motory na potřebné strany - podmínkou jen je aby na to měly dost paliva.
Samozřejmě, takové manévrování nevypadá jako atmosférický souboj, ale je mu trochu podobný (opět to je docela dobře v BSG) - důležité je, že každé otočení vyžaduje výkon motoru (nelze se vzepřít o atmosféru) a rychlosti se nelze zbavit jinak než tahem motoru do protisměru (tj. uhnu-li do strany, pak se ve skutečnosti budu pohybovat do strany a stále ještě dopředu)
Čím větší (hmotnější) loď, tím těžší tohle samozřejmě je - přesně jako v té BSG, kde stihače manévrují okolo, zatímco velké lodě stojí na místě a chovají se jako statické palebné baterie.

Ohledně reaktivního pohonu - totální válku radši moc neuvažuj; stát který přistoupí na totální válku v ten moment válku de facto prohrál... Bendy by Ti k tomu mohl dát složitý historický a teoreticko vojenský výklad, podstata je v tom že totální válka je rezignací na jakýkoliv jiný účel války a celá věc se prostě zhroutí sama do sebe.

Celkově mi to přijde jako zajímavý článek, ale hodně držený u země, pro SF účely se tam dá uvažovat s tím že se spoustu věcí podaří vyřešit jinak
2.5.2011 19:34 - DenGrasse
sirien píše:
Váha ne. Hmotnost, na druhou stranu, je prostě hmotnost.
Myslel jsem hmotnost, samozřejmě. Dříve se to považovalo za synonyma (o vývoji terminologie např. zde: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=6039). Pořád si myslím, že v beztíži může výstřel z děla udělit libovolně hmotné lodi pořádný štulec (abych si to přestal myslet bych asi musel vidět nějaký názorný příklad, nebo aspoň konkrétní výpočet - mámt o tak nějak zafixované), ale máš pravdu v tom, že při letu vysokou rychlostí se budou vektory sčítat. Na to jsem nepomyslel. sirien píše:
Ale? Fakt? A fyzikální zákony jsi pověsil kam, na věšák? :)Railguny mají zpětný ráz adekvátní palné zbrani.
Jasně že předaná energie střele je tam pořád, to jsem nemyslel. Ale vezmi si, že i v samotných střelných zbraních je značný rozdíl v tom, která jak "kope" při střelbě za technicky srovnatelných okolností. Jak moc bude "kopat" elektromagnetický výmet střely pořádně nevím, ale přijde mi, že tam se výmetné síly lépe rozkládají. Samozřejmě lze instalovat i na děla různé kompenzační systémy, které odvedou část energie stranou, ale to zase snižuje účinek střelby.
sirien píše:
Je otázkou, jak moc musí. Ono pár metrů sem, pár metrů tam je ve vakuu docela výraznej rozdíl.
To jsem právě myslel. Přis třelbě kinetickou municí stačí uhnout málo, pokud ji ovšem detekuji; při střelbě na plochu (což je snadné) už je to horší. Jak uhnout např. raketě, která dokáže korigovat svůj pohyb lépe než loď (není omezena přetížením posádky) a má dostatek paliva, si neumím moc představit.
sirien píše:
Hm. Pokud máš projektil v relativistické rychlosti, pak je docela pravděpodobné, že máš i motory (klidně na principu výbuchu) které dokáží lodí škubnout na požádání obraných detekčních systémů do strany (a tlakové sedačky, které posádce usnadní takový manévr rozdýchat) a pak jsem zvědavej, jak ten relativistickej projektil změní na poslední chvíli směr třeba i o celé desítky stupňů, pokud bude ten úhyb dobře načasovanej.
Projektil směr nezmění - nemusí. Zasáhne prakticky ve stejnou dobu, kdy se o něm loď dozví, nebo velmi krátce potom. Co se týče těch úhybů, určitý přetížení prostě lidi nevydrží s žádným vybavením a hodně záleží na směru přetížení. Ale na druhou stranu dnes neumíme vypálit projektil relativistickou rychlostí bez déledobějšího urychlování, což pro bojové účely není moc vhodné. Zatím jsme tedy omezeni nějakými 10 - 30 km/s u plynových děl.
sirien píše:
Ale? A máš link na to jak jsi dopad? :)
Ne, ale nemůžeš to minout... byla to nějaká témata pro Space Operu atd. V kostce mi nejprve vyčetli, že tahám do Space Opery realitu :-) (mé námitky, že tam ničemu přece nevadí, přešli s pohrdáním :-) ), a když jsem chtěl dokázat, že si taky umím vymyslet technobabble a navrhl růžovou samotěsnicí gumu, která vyřeší většinu technických problémů, stal jsem se terčem nevybíravých až sprostých útoků. Když jsem se slušně ohradil, byl jsem napomenut moderátorem, že nemám vyvolávat hádky... :-)
sirien píše:
Ve chvíli kdy uvažuješ SF je jen otázkou, jak to máš s palivem a akcelerací, pokud máš dost efektivní palivo, pak zejména malé lodě manévrovat mohou
Právě všechny dosavadní pohony co známe nejsou schopné nést tolik paliva, aby si takovéhle manévrování mohly dovolit. Navíc tam hraje velkou roli setrvačnost, takže jsme zase u těch vektorů.
sirien píše:
totální válku radši moc neuvažuj; stát který přistoupí na totální válku v ten moment válku de facto prohrál... Bendy by Ti k tomu mohl dát složitý historický a teoreticko vojenský výklad, podstata je v tom že totální válka je rezignací na jakýkoliv jiný účel války a celá věc se prostě zhroutí sama do sebe.
Výklad uvítám, rozhodně se poučím... nicméně ji neuvažuju; neměl bych o čem psát... :-) Dal jsem tam ten článek jak byl.
Palba.cz je zaměřená na vojenské věci, tedy spíše jen projektují realitu a drží se při zemi. Ale jako základ je to dobré. Nicméně, jsem zvědav na tvůj další článek...
2.5.2011 19:50 - colombo
Píše:
pokud máš dost efektivní palivo, pak zejména malé lodě manévrovat mohouPrávě všechny dosavadní pohony co známe nejsou schopné nést tolik paliva, aby si takovéhle manévrování mohly dovolit. Navíc tam hraje velkou roli setrvačnost, takže jsme zase u těch vektorů.

Jenže dosavadní pohony dělají z jakéhokoliv cestování vesmírem pořádně nákladnou záležitost, a to takovou, že převážet něco z planety na planetu se vlastně ani nevyplatí, tudíž není proč bojovat. Prostě se ukazuje, že to cestování vesmírem, zejména co se týče vynesení všeho toho na oběžnou dráhu, nebude taková prča, jak jsme si dřív mysleli.
3.5.2011 00:55 - sirien
DenGrasse píše:
abych si to přestal myslet bych asi musel vidět nějaký názorný příklad

Vezmu Dělo. Namířím ho v 90° úhlu k povrchu planety. Vystřelím. Věř tomu nebo ne, ale planeta se ani nehne. Vezmeme-li trochu větší dělo, takový vulkán, řekněme, pak se planeta sice lehoučce pohne, ale její trajektorie ve vesmíru se takřka nezmění. V zásadě hlavně kvůli tomu, že to je planeta - ohromná masa hmoty.
Když vystřelím z děla v 90° úhlu k povrchu raketoplánu, tak se raketoplán nejspíš pohne relativně významně - je to přecejen pouze několikatunové letadélko.

je to dost názorné?
Nicméně dobře, matika je matika. a = F/m, kde a = akcelerace, F = síla a m = hmota. Z jednoduché trojčlenky je jasně vidět, že a se sníží v okamžiku, kdy se sníží F nebo naopak zvýší m

DenGrasse píše:
Jak moc bude "kopat" elektromagnetický výmet střely pořádně nevím

úplně stejně jako u té normální (resp. lehce rozdílně v zanedbatelných detailech, viz výše), já si to už zjišťoval :)


DenGrasse píše:
Jak uhnout např. raketě

geometrické sčítání vektorů, nezapomeň.
a) raketa je relativně pomalá a tudíž může efektivně mněnit dráhu letu -> je snadno zaměřitelná a sestřelitelná
b) raketa je relativně rychlá (a protože je malá tak je nejspíš i dost manévrovatelná na to aby byla těžko sestřelitelná (melé posuny do strany apod.)) -> je těžké pro ní udělat efektivní závěrečný manévr

DenGrasse píše:
Projektil směr nezmění - nemusí. Zasáhne prakticky ve stejnou dobu, kdy se o něm loď dozví

Maximálně tak při zákeřném útoku. Samotná existence něčeho podobného automaticky způsobí, že se každá loď která bude mít podezření (případně každá loď kdekoliv, pokud nebude problém s palivem) bude chovat podle vzorce "crazy Ivan"

colombo píše:
že převážet něco z planety na planetu se vlastně ani nevyplatí, tudíž není proč bojovat.

Taková trojka helium z Měsíce by se vyplatila docela dost, jen se zatim nenašel nikdo s počáteční investicí. A Měsíc je z hlediska klasifikace v podstatě planeta

Každopádně - vynášení na orbitu se dá docela snadno ulehčit vesmírným výtahem. Jako palivo pro vesmírné cestování lze použít antihmota vyrobená na Zemi (Měsíci, Marsu, jiné planetě nebo třeba i na gigantické vesmírné stanici) a skladovaná ve vakuových kontejnerech, v nichž je držena silným elektromagnetickým polem uprostřed, daleko od stěn kontejneru.
3.5.2011 03:41 - Radan
Sirien píše:
Taková trojka helium z Měsíce by se vyplatila docela dost, jen se zatim nenašel nikdo s počáteční investicí.


To je dost otázka, vzhledem k tomu, že by se na tebe vrhli všichni, jejichž obchod bys takovým dovozem ohrozil (zaplatili by greenpeace nebo matky země).

Píše:
Každopádně - vynášení na orbitu se dá docela snadno ulehčit vesmírným výtahem. Jako palivo pro vesmírné cestování lze použít antihmota vyrobená na Zemi


JO, ten vesmírnej výtah se mi taky líbí, ale otázka je, jak moc je to reálná možnost. Co si pamatuju, tak jako ten špagát měla sloužit uhlíková nanovlákna, která ale rostou rychlostí asi milimetr za rok (prostě nějak děsně málo). Ale taky se mi to líbí.
Nicméně jako palivo bych pro střízlivější SF tipoval solárko, teda sluníčko, třeba se zmíněným iontovým motorem. To by asi nebylo uplně na boj, ale opravdu jen na to cestování z A do B (alespoň jak jsem pochopil, že ty motory mají fungovat).

Píše:
a) raketa je relativně pomalá a tudíž může efektivně mněnit dráhu letu -> je snadno zaměřitelná a sestřelitelná
b) raketa je relativně rychlá (a protože je malá tak je nejspíš i dost manévrovatelná na to aby byla těžko sestřelitelná (melé posuny do strany apod.)) -> je těžké pro ní udělat efektivní závěrečný manévr


Já bych rakety zas tolik nezatracoval, ale je pravda, že nevím co s nima. Výhoda je v tom, že pokud je aktivní obrana prostě palba na cíl (ale co jiného by to bylo), tak na delší vzálenosti se dá uhýbat s minimální ztrátou rychlosti. Například řízenými explozemi na povrchu rakety, kdy bude stačit i malá odchylka od původní dráhy letu a obrana půjde mimo. Pak stačí udržovat přibližný směr k cíli, a ten prakticky nemá šanci raketu zasáhnout. Raketě stačí znát vzdálenost cíle a rychlost projektilů obrany, z toho si spočtě okamžik, kdy ji obrana zasáhne a krátce před tím lehoulince pozmění dráhu letu. Když se na novou dráhu letu přizpůsobí obrana, raketa zase změní směr letu (ovšem bez znalosti toho, jestli soupeř obranu vůbec přizpůsobil, prostě si znovu spočtě čas jejího případného zásahu a uhne). Potíž nastane při přiblížení, kdy se musí dbát na to, aby střela měla jakýž takýž směr a neodmanévrovala se mimo cíl, protože prudká změna směru není možná bez velkého zpomalení (které znaméná konec). Tady mě napadlo, že ve chvíli, kdy už by raketa nemohla manévrovat (protože by jinak minula cíl) a byla by tedy lehce zasažitelná, by se jednoduše rozpadla na několik dalších střel (třeba i znovu urychlených) a doufalo by se, že nějakou nestihnou sestřelit. Otázka pak ale je, jestli by něco takového nadělalo vůbec výraznou škodu.


Ale obecně mi připadá, že ten boj na děsně dlouhý vzdálenosti neni taková sranda vymyslet, protože se tomu uhne nebo to na ten distanc nefunguje. Tak jsem si říkal, jestli by nebylo lepší operovat s tím, že ta palba je účinná spíš na kratší vzdálenosti a lodě mají obrovské pancéřování a ještě větší děla/lasery a funguje to jako námořní bitvy.

Nahrávalo by tomu i to, že se plavidla těžce manévrují (protože prostě není pořádně jak) a důležité je nabrat "dobrý kurs", tedy manévrovat ještě před samotným konfliktem a získat si výhodnější pozici (na dráze mám měsíc, díky jehož gravitaci můžu prudčeji změnit směr) a pak pálit co to dá.

Stejně je nesmysl předpokládat, že by se dvě lodě potkaly někde uprostřed prostoru, vždycky to budě kolem nějakého objektu, ať už pás meteorů nebo sluneční soustava (v umírněné SF se bude dvacet let zrychlovat, sto let se poletí rovně a dvacet let se bude zpomalovat, v "standardní" SF zase bude pohon (či technoblábol), kdy se poletí mimo prostor a čas). Takže jakýkoliv konflikt se stejně bude řešit za "normálních" rychlostí a vzdáleností.
3.5.2011 10:36 - colombo
Právě ten vesmírný výtah se ukázal jako pohádka.
3.5.2011 10:44 - noir
Nebudu se do toho tady pouštět, jen k těm railgunům: kdysi jsem o nich něco psal a ohledně zpětného rázu jsem našel velmi rozdílné informace. Celkově je ta fyzika u nich nějaká složitější - ta energie totiž působí nejen zezadu, ale i ze stran. Ale prý se dokonce zpětným rázem "railgunu" měly pohánět asteroidy na oběžné dráze - v nějakém NASA projektu. Takže asi existuje...
3.5.2011 11:09 - sirien
Radan píše:
zaplatili by greenpeace nebo matky země

Měsíc neni zelenej a neni to Země.
Kdyby se NASA rozhodla, že bude na měsíci těžit Helium 3, tak jí v tom těžko někdo zabrání - pošle tam pár modulů, postaví trvalou základnu a z Helia 3 to celé zaplatí, prospěch celého lidstva, výzkumné možnosti, první trvalý krok do vesmíru etc etc. Samozřejmě, vstupní náklady takové akce jsou enormní a politicky jen těžko vysvětlitelné bandě hamburgeržroutů*, zejména od doby, co Bílej dům ovlád pitomec na drátkách, co se snaží ufinancovat něco co ufinancovat nejde, protože to je děravé jak řešeto v samotné systémové podstatě.

* nic proti USA, bejt to CZ organizace tak napíšu "pivních dědků ze čtvrtý cenový"

Radan píše:
uhlíková nanovlákna, která ale rostou rychlostí asi milimetr za rok

V tom až tak moc problém neni. Problém je s pozemskou gravitací - technicky máme všechny prostředky k tomu postavit (teoreticky) vesmírný výtah na Měsíci nebo dokonce na Marsu, jenže Země má tu gravitaci moc silnou a uhlíková nanovlákna na to prostě nestačí - alespoň zatím ne. Je potřeba objevit nějakou jinou strukturu nebo nějaké jejich specifické uspořádání, v současnosti jsme tuším že na nějakých 0,7 potřebné hodnoty pevnosti v tahu. Musel bych to chacknout, přesně si to už nepamatuju.

Radan píše:
Stejně je nesmysl předpokládat, že by se dvě lodě potkaly někde uprostřed prostoru, vždycky to budě kolem nějakého objektu

yop. Například vesmírná stanice uprostřed ničeho (nebo prostě v nějakém rovnovážném bodě), prostředek nejkratší cesty z planety na planetu a podobně :)
3.5.2011 11:52 - Colombo
Colombo rád Osla, jsou tam k tomu nějaké články
http://osel.cz/index.php?obsah=36
3.5.2011 13:15 - DenGrasse
noir píše:
Celkově je ta fyzika u nich nějaká složitější - ta energie totiž působí nejen zezadu, ale i ze stran. Ale prý se dokonce zpětným rázem "railgunu" měly pohánět asteroidy na oběžné dráze - v nějakém NASA projektu. Takže asi existuje..
Nepopírám, že existuje. Jen právě netuším jestli se nedá nějak šikovně rozkládat.
colombo píše:
Právě ten vesmírný výtah se ukázal jako pohádka.
Teoreticky to možné je, ale někde jsem četl že je to technicky skoro nesmyslné - lano by muselo na oběžné dráze mít průměr asi 10 metrů (nebo 100?), vážilo by tisíce tun a všemu co kde lítá by tvořilo extrémně nebezpečnou překážku.
sirien píše:
e to dost názorné?
Jo jo, už asi chápu jak to myslíš. Problém ovšem vidí v tom, že hmotnost Země je vůči energii výstřelu poměrově obrovská. Stejného či podobného poměru nikdy u vesmírné lodi nedosáhneš.
Za další, Země má obrovskou setrvačnou rychlost. Jsi si jistý, že by to platilo i kdyby stála bez pohnutí ve vesmíru? Že by jí výstřely z děla nedokázaly rozpohybovat?
Za třetí, Zemi drží gravitace Slunce mezi velkými objekty. To je síla, která v beztíži právě jaksi chybí.
Revolver Makarov má energii výstřelu 254 J, pistole kolem 500 - 600 J. Taková rána může člověka odmrštit na pěkně dalekou cestu kosmem. Loď o váze 70-80 tisíc tun (v Honorverse malý lehký křižník) váží milionkrát víc než člověk (70-80 kg). Výstřel z railgunu (toho nejnovějšího US Navy) má 33 MJ, tedy asi 50-100 tisíc krát víc. Je to asi jako kdyby člověk střílel v beztíži něčím s energií kolem 25-50 J (něco mezi vyspělou vzduchovkou a minipistolí 6.35). Což je podle mého pořád hodně a to je jen jeden výstřel z jednoho děla... U deseti výstřelů najednou už jsi na stejném efektu jaký dělá s tím člověkem pistole.
Otázka je co na to řekne rychlost lodi, případně její rotace? (tou by se to možná dalo kompenzovat, že by se celá loď točila a ty děla by střílely do protipohybu...), jinak holt opravdu odpálit na protější straně atomovku malé ráže (cca jedna 200 tisícina hirošimské bomby by měla stačit).
sirien píše:
raketa je relativně pomalá a tudíž může efektivně mněnit dráhu letu -> je snadno zaměřitelná a sestřelitelná
to určitě ano. ale hodně záleží v jakém úhlu letí - např raketa přilétající odzadu nebude mít se zásahem lodi příliš velký problém. A to mám na mysli kinetický zásah, natož pak nějakou směrovou hlavici...
Na druhou stranu ve vysokých rychlostech může loď raketě prostě uletět, neboť jí nejspíš vydrží déle palivo. Loď která stojí nebo letí pomalu má problém.
sirien píše:
Maximálně tak při zákeřném útoku. Samotná existence něčeho podobného automaticky způsobí, že se každá loď která bude mít podezření (případně každá loď kdekoliv, pokud nebude problém s palivem) bude chovat podle vzorce "crazy Ivan"
To si nemyslím. Takové chování může dělat automat,a le ne loď s lidskou osádkou (a ani ten ho nebude dělat kvůli enermní spotřebě paliva) - trvalé přetížení by nemohla snášet:
internet píše:
Při 2g lidé pociťují tíži končetin, při 3-4 g nedokáží vzpřímeně stát, dýchání a otevírání očí je namáhavé.
Při 4-6 g většina lidí upadne do bezvědomí (blackout) z odkrvení mozku, trénovaní piloti však ve speciálním obleku zdolají i 9 g.
Při 20 g již hrozí fraktury kostí.
Nejlépe se přetížení snáší vleže na zádech (10-17 g po dobu až 3 min). Naopak přetížení „hlavou dolů“ je extrémně nebezpečné, vzniklý přetlak (už krátkodobě 1 g) vede k překrvení sítnice, což se projeví „viděním rudě“ a následným výpadkem zraku. Samozřejmé je riziko mozkového krvácení.
Jako rekordní přetížení, které člověk přežil, se udává 179,8 g. Dotyčný David Purley ovšem nebyl astronaut, nýbrž závodník, a jeho rekord nepadl při startu rakety, ale při „přistání“ automobilu. Vzhledem k tomu, že sice přežil, ale v nepříliš kompletním stavu, nedoporučuje se zkoušet to po něm.

To jestli se někde lodě potkají nebo ne, neřeším - pro knihu je jisté, že se potkají. Psát o tom jak lodi osamoceně bloudí vesmírem... :-)))
Colombo: zajímavé pojednání o budoucích pohonech třeba tady:
http://www.antiskola.eu/beszamolo_beszamolok_puskak/index.php?page=show_detail&come_from=&id=9888&cast=1
3.5.2011 15:28 - Ebon Hand
DenGrasse: Zde je asi na zvážení rovnou určit, zda se chceš cílit do údobí těžkého SF, kdy se většina věci řeší tím, že už to prostě je vymyšlený a akceptují se k tomu fyzikální zákony(třeba zmiňovaná BSG), nebo si vybereš dobu "pionýrskou", kdy lodě cestují vesmírem, ale vše pochází ze stávajících výzkumů a je to na nich postavené.

Mimochodem manévrování pomocí přískoků či škubání různými směry je nepoužitelné. Pokud mají být manévry celé lodi rychlé, nepředvídatelné a dostatečně změnit dráhů, nikdo z osádky by nebyl po pár manévrech v použitelném stavu. Stávající antiG obleky fungují na dynamickém efektu, kdy nárůst přetížení i odliv je postupný. Skokovou změnu nejsou schopny kompenzovat.

Pokud se bavíme o projektilech střílených z lodí (z děl) a efektu zpětného rázu vs. účinnost projektilu, můžeme si vzít inspiraci u bitevních lodí WWII, kde dostatečná salva projektilů, ohrožující protivníkova, lodí bez problému houpala, takže při zachování podobného poměru by byl vliv na vesmírnou loď docela velký. Kompenzace tahem znamená rovnou přijmout, že na funkci motorů je paliva dostatek, nebo je to energeticky nenáročné, jinak by měla loď jen pár výstřelů a při větší kanonádě by pak zůstala ve vesmíru bez možnosti manévrovat, což vidím dost tragicky.
3.5.2011 18:37 - sirien
DenGrasse píše:
Nepopírám, že existuje. Jen právě netuším jestli se nedá nějak šikovně rozkládat.

Základní problém je v tom, že se tu zase pletou do hromady atmosferické podmínky a vakuum bez gravitace.
Ten zpětnej ráz u railgunu se rozkládat dá - ne úplně šikovně, ale v důsledku to není úplně totéž jako u chemické munice. Problém je v tom, že to je handy v atmosféře, kde je ve hře hromada dalších faktorů - váha (nikoliv hmotnost, ale skutečně váha) a tření (pro tanky, palebné baterie), odpor vody (pro námořnictvo) a tak. Tohle všechno si ochotně převezme velkou část síly a nějak si ji to zpracuje.
Ve vakuu ale tu sílu nemáš moc kam jinam poslat, takže ať to upravíš jakkoliv, nakonec jí vždycky většina skončí jako "vektor" kinetické energie který se přičte k té aktuální. Teoreticky by se dala nějak (a netušim jak a myslim že to v současnosti ani nijak nejde) rozložit do stran, jenže to by zase byl hroznej tlak buď na samotnou zbraň nebo na konstrukci lodě, asi by to ustálo pár výstřelů, ale ve chvíli kdy by si na někoho poslal dlouhou salvu by to mohl bejt kapánek problém.

DenGrasse píše:
hmotnost Země je vůči energii výstřelu poměrově obrovská

Chtěl jsi názornej příklad, dostal jsi ten nejnázornější co mě napad - nic většího k poměru k raketoplánu než planeta mě už nenapadlo (protože střílet z hvězdy by bylo trochu divné) :)
Matematicky to tam máš vyjádřené taky - efekt zpětného rázu bude klesat v lineární úměrnosti k hmotnosti - na 110 tunovej raketoplán (maximum pro Endevaour) bude mít zpětnej ráz asi tak 400x nižší účinek než na loď o váze 45 000 tun (bitevní loď Iowa, délka 270m, šířka 33m), 900x nižší účinek než loď o váze 100 000 tun (letadlové lodě třídy Ford, délka 333m, šířka cca 70m) nebo 6000x nižší než loď o váze 650 000 tun (největší existující loď, supertanker, váha při plném naložení, bez naložení má míň než ta letadlovka, délka 450m, šířka k 70m)

Takže jediná otázka pak je, jak velké vesmírné lodě chceš uvažovat. Třeba o takové Battlestar Gallactice bylo prohlášeno, že má 610m délky, všeteční fanové se v tom však hrabali a jeden z nich sérií nějakých srovnání ukázal, že to je bullshit a odvodil, že má zhruba 1265m délky. Pokud bychom vycházeli z úvahy, že její interiér, hmotnost užitých materiálů atp. je srovnatelná s modrnímy letadlovými loděmi (ostatně BSG je v podstatě letadlovka) a zanedbali rozdíly ohledně výšky a šířky, pak snadno dojdeme ke zjištění, že oproti raketoplánu by na ní měl zpětný ráz hned 1650x nižší účinek (podle původní informace o délce) nebo dokonce 3420x nižší účinek (dle fanovského přepočtu). Vezmeme-li do úvahy skutečnost, že známe zhruba její proporce, pak by z větší délkou došlo i ke zvětšení jejího obsahu (větší výška, šířka), tudíž by to kleslo ještě o nějaký ten násobek.
Z toho si dovoluji odvodit, že Battlestar Galactica si klidně může pálit ze svých railgunových a flakových baterií, aniž by to mělo na její pohyb nějaký významnější účinek, protože i kdyby to nevzala setrvačnost, tak v prostoru ve kterém tak velkou loď uvažuješ jde pořád o naprosto minimální posun.

DenGrasse píše:
To si nemyslím. Takové chování může dělat automat,a le ne loď s lidskou osádkou

Hm. Ponorky to za studené války dělaly docela běžně.
Nicméně mám docela pochybnost o tom, že budeš vesmírnou loď řídit manuálně, aspoň dokud to budeš chtít mít realistické - budeš prostě říkat počítači, kam chceš letět a necháš ho, ať se se systémy porve sám.
Kromě toho, pokud vím, tak ve stavu bez tíže je přetížení relativně menší problém než v gravitačním poli, ale to bych musel dohledávat trochu víc

Colombo: Mi ten link nefunguje :(

Ebon: Hm. Ono je otázka, jestli budeš ve vesmíru potřebovat vypálit ten náboj s tak brutální silou, protože Ti cestou nebude nijak zpomalovat. I když jak znám armádu tak budou chtít určitě pálit co největší silou...
Máš naprostou pravdu v tom že bez nějakého přesnějšího určení požadované technologické úrovně je těžké o něčem mluvit. V době vesmírného průkopnictví budou ty bitvy nejspíš hodně o tom kdo se trefí první, protože cíleně bitevní vesmírnou loď s těžkým pancéřováním a aktivní obranou jako je BSG nejspíš nepostavíš, pokud nebudeš ve vesmíru skoro jako doma
3.5.2011 18:56 - Colombo
sirien: vtip je v tom, že ty ani nebudeš potřebovat vesmírnou bojovou loď. Tobě budou bohatě stačit planetární obrany, statické vesmírné lasery a podobné věci. Něco jako vesmírná mina, výroba bude mnohem levnější a tak jich budeš moct rozmístit velké množství. Stejnak se bude všechno odehrávat poblíž planet.

Vesmírný výtah:
matematika výtahu
proveditelnost
různé další problémy

výtahová soutěž 2009
a 2005
houpání a vibrace lana
3.5.2011 20:06 - sirien
Colombo: Teoreticky máš asi pravdu, alespoň pokud budeme vycházet z nějaké představy hodně blízké tomu jak vypadají věci dneska.
Na druhou stranu, to by bylo v beletrii i v RPG asi vcelku nuda :)
3.5.2011 20:25 - colombo
Sirien: j, tím jsem chtěl jen naznačit, že požadavek realistické vesmírné scifárny je svým způsobem lehce nesmyslný.
5.5.2011 14:27 - DenGrasse
Sirien: díky, snad už jsem trochu torientovaný...
sirien píše:
Ponorky to za studené války dělaly docela běžně.
Asi si pod tím představuješ něco jiného než já - manévrování do všech směrů ponorka dělat nemůže, protože na to nemá pohon... a i ponorky to dělaly jenom po omezenou dobu a ne preventivně.
sirien píše:
Nicméně mám docela pochybnost o tom, že budeš vesmírnou loď řídit manuálně
To nebudu, šlo jen o to, aby posádka prostě přežila.
sirien píše:
na 110 tunovej raketoplán (maximum pro Endevaour) bude mít zpětnej ráz asi tak 400x nižší účinek než na loď o váze 45 000 tun
Myslíš vyšší.
sirien píše:
Takže jediná otázka pak je, jak velké vesmírné lodě chceš uvažovat
Spíš je otázka, jak velké lodě si z čeho můžou dovolit střílet bez nějakých vážnějších vlivů a nároků na spotřebu energie ke korekcím. Energie je podle mého logistickou determinantou.
Colombo píše:
vtip je v tom, že ty ani nebudeš potřebovat vesmírnou bojovou loď. Tobě budou bohatě stačit planetární obrany, statické vesmírné lasery a podobné věci. Něco jako vesmírná mina, výroba bude mnohem levnější a tak jich budeš moct rozmístit velké množství. Stejnak se bude všechno odehrávat poblíž planet.
V principu ano, ale ty věci tam musíš nějak dovézt a umístit, položit miny atd. A už se dá číhat na loď, která veze náklad /zaminovává, takže je tu korzárské plavidlo a proti němu už potřebuješ pohyblivou válečnou loď, protože umí zafungovat mimo dosahs tatické obrany. Prostě klasický vývoj. Ale jasné je že ty stacionární prostředky budou hrát velkou úlohu.
sirien píše:
Na druhou stranu, to by bylo v beletrii i v RPG asi vcelku nuda :
Nuda v beletrii závisí od toho jak si s tématem poradí autor :-) a příběh může být zajímavý i u těchto kulis... ale osobně dávám přednost barvitosti těch lodí.
colombo píše:
Sirien: j, tím jsem chtěl jen naznačit, že požadavek realistické vesmírné scifárny je svým způsobem lehce nesmyslný
Jak už jsem několikrát zdůraznil, nejde mi o to psát 100% realisticky. Spíš jenom vyhnout se snadno vyvratitelným nesmyslům ohledně zákonitostí, které už dnes známe...
5.5.2011 14:54 - sirien
DenGrasse píše:
Myslíš vyšší.

hej, yop.
5.5.2011 18:20 - Jerson
Trochu se do toho vložím.

DenGrasse píše:
]V uvažované době se dá očekávat enormní vyspělost avioniky a elektroniky, připadně umělé inteligence, proto nemá asi smysl příliš řešit problémy jako rozpoznání cíle, zaměření, výpočet dráhy projektilu resp. navedení na cíl.


Osobně mi tohle přijde naopak jako naprosto zásadní problém - jak odhalit kosmickou loď pár set tisíc kilometrů daleko, když nevíme, že tam má být? Určitě bude teplejší než vesmírné pozadí, ale chladiče můžou být konstruovány jako směrové. Teleskopy jakéhokoliv typu dokážou vidět na nepředstavitelně velké vzdálenosti, ale potřebují velké množství času na zpracování dat a hlavně musí vědět, kam se dívat.

Railgun má velký zpětný rár, pořád je úměrný hmotnosti a druhé mocnině rychlosti projektilu. Nicméně na rozdíl od děl v něm nedochází k zákluzu hlavně / závěru, který je odpovědný za část sil, kterým říkáme "zpětný ráz". Nicméně tuto otázku není třeba řešit - bezzákluzový kanon bude mít mnohem menší zpětný ráz.

Jo, a ještě jedna věc - u railgunu se občas uvádní energieekvivalentní příkonu a výkon "na hlavni" může být o řád menší.

A jak jsi psal, že na Zemi působí gravitace na rozdíl od "beztížného stavu" ve kterém se bude nacházet loď - myslím, že k bojům bude docházet právě jen na orbitách okolo planet nebo alespoň hvězd, a žádná kosmická loď nebude nikdy stát na místě.
6.5.2011 03:48 - sirien
Jerson píše:
myslím, že k bojům bude docházet právě jen na orbitách okolo planet nebo alespoň hvězd

Zpočátku určitě. Později s rostoucí rozšířeností a stoupající technologií meziplanetárního či dokonce mezihvězdného cestování bych si tím už nebyl vůbec tak jistý. Být velitelem flotily tak to poslední o co stojím je, aby se bitva odehrávala na orbitě mé planety - jistě, je sice moc hezké, že mi ta planeta bude dávat podporu, problém je, že planeta je hrozně zranitelná - stačí, aby jedna jediná nepřátelská loď hodila do atmosféry jednu jedinou střelu, kterou se mi nepodaří zničit včas, a následky mohou být totálně nedozírné - od nukleárního výbuchu s výkonem schopným zažehnout atmésféru přes nukleární výbuch v řádech desítek megatun do obydlené oblasti, nejlépe ještě k tomu nějaký "nestandardní" (například neutronový), přes různé jiné srandy jako jsou biologické či chemické zbraně, které mě mohou nakonec přijít dráž, než ta nukleárka, až po pitomé EMP vysoké intenzity a dosahu (opět nejlépe někam do zalidněné oblasti, ideálně energetického uzlu pro půlku kontinentu)

V okažiku, kdy se bude bitva odehrávat na orbitě mé planety, jsem takřka bez šance abych něčemu takovému zabránil, jedna pitomá střela projde vždycky a i ta jedna může být totálně katastrofální, což logicky povede k tomu, že pokud to bude jen trochu možné tak se pokusím bitvu svést ještě před tím, než k mojí planetě nepřátelská flotila dorazí. Pokud je FTL v podobě skoků s omezeným dosahem (Galactica), tak v dosahu dvou skoků rozmístím senzory a bitvu svedu minimálně jeden skok od své planety. Pokud je FTL v podobě deformování prostoru, opět rozmístím senzory a nepříteli se vydám vstříc... prakticky pokud mám možnost dopravit zprávu včas (FTL komunikace je rychlejší než FTL cestování) a pokud je FTL cestování neinstantní (např. otevření červí díry napříč vesmírem), pak se vždycky pokusím zabránit tomu, aby byla bitva svedena na orbitě mé planety - právě kvůli tomu, že je na ní spousta zajímavého.

A i pokud tyto podmínky nebudou splněny, i potom se budu snažit vymyslet nějaký postup, kterým bych bitvě u své planety zabránil. Bude-li FTL cestování skokové s takovým dosahem, že nebude vytvoření informační sítě na dva nebo ještě lépe více skoků myslitelné, pak i za cenu vlastních ztrát (collateral damage, jak je teď v módě říkat) vybuduji např. nukleární minové pole okolo planety, které v případě příchodu nepřátel celé odpálím, abych příchozí flotilu ihned poničil, oslepil a získal tak výhodu která by mi umožnila ji nárazově zničit v první vlně - jistě, budu mít radiační spad, vyřadím tím hromadu satelitů a nejspíš i dost pozemních systémů, ale pořád lepší kontrolované a předvídané ztráty na které mám připravený rekonvalescenční plán a vyhrazené zdroje, než nepřátelský úder potenciálně fatálního rozsahu.
Bude-li FTL cestování v podobě otevření červí díry, budu mít připravené okolo orbity platformy atomových raket, které rovnou naházím do jejího ústí - nebo ještě lépe skrz ni, pokud bude obousměrná.
Bude-li FTL skokové na relativně krátkou vzdálenost, ale bez možnosti dostatečně rychlé FTL komunikace, pak můžu vytvořit síť z družic které budou umět skočit samy rovnou ke mě a předat mi koordináty. Nebo budu mít několik klíčových stanic s flotilou na jeden skok daleko, takže při příchodu nepřítele jej rovnou napadnu z těchto stanic.

Cokoliv, i kdyby to znamenalo větší ztráty na mé straně a vynaložení vysokých prostředků na zbudování takové obrany, je vždy lepší, než bitva na vlastní orbitě, protože bitva na vlatní orbitě je de facto rovna prohře.

Jedinou výjimkou by byla válka, u které bych bezpečně věděl, že se z nějakého důvodu nemusím obávat devastačního úderu vůči populaci, ať už protože nepřítel z libovolného důvodu nechce ohrozit plošně ohrozit obyvatelstvo planety nebo protože existuje nějaký Shadow council v jehož Shadow proclamation je klauzule, která takový úder zakazuje (přičemž Council je neutrální a vládne devastační silou, u níž si každá civilizace sakra rozmyslí ho naštvat, ať už protože to je nějaký celogalaktický (všemi zcela vážně míněný, žádná dnešní OSN) pakt říkající, že kdo to udělá, stává se nepřítelem všech nebo protože dohodu zašťiťuje nějaká supermocná civilizace)
To je asi jediná situace, kdy by se mi vyplatilo opevňovat planetu a bojovat na její orbitě, kdykoliv jindy to je sebevražda.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19543194770813 secREMOTE_IP: 35.173.48.224