Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
6.5.2011 10:04 - Hunter
Rychlá reakce na Siriena :-)
Nejspis budu opakovat, nebo psat znovu, co nekdo jiny, ale co uz :-)

Proc si myslim, ze se boje vyplati v okoli planety, respektive proc je to pravdepodobne - odkazuji se trosku na vesmir Honor Haringtonove, ale v podstate utocnik nebude utocit tam, kde nevi, ze vyhraje. Neboli ma prevahu a prinejmensim vi, ze neco ziska. Pokud odhlednu od sebevrazednych a vazacich misi, je taktika pomerne jasna. Seberu svou silu, koncentruji ji (potazmo do vice prvku, podle parametru misu (na nicici se vyplati utocit z vice smeru)) a pak napadnu obrance. Pokud budu mit stesti a bude branit jak popisujes, budu si moci postupne vybirat slabsi, rozdelene jednotky. Potazmo stejne silne, ktere pokud prekonam, nejspis nezvladnu dalsi. Ale jestli mam rekneme silu 20, ty sice silu 50 a k tomu planetu 10, tak pokud tu silu nekoncentrujes, ale vytvoris 5 bodu obrany ve vesmiru (skok daleko). Neboli nebude tak slozite i s mensi silou ti zpusobit vetsi ztraty (20:10 napr.) Zatimco pri ochrane planety, kde je sila 60, si netroufnu zahodit sve zdroje na par stastnych a nejistych zasahu do planety.
Z hlediska "teroristickeho" utoku, tj. utoku chemickymi, nebo biologickymi zbranemi je mnohem snazsi je propasovat na nejake "obchodni" lodi, nezli se tam cpat s flotilou a doufat, ze neco projde. Nejen ze urcite ztratim neco ze svych jednotek, ale spustim vsechny senzory, ktere by mohli mit.
Vysledek? Likvidace/sabotaz populace/ekonomiky se vyplati pomoci presnych a malych utoku, ktere spis spadaji do spinske praxe, nezli do sily flotily.
Udrzeni planety/jeji dobyti, potazmo blokada je pak otazkou sily flotily, kdy opravdu nema vyznam svou flotilu stepit, abych branil pristupove cesty, kdyz mam jasne definovany bod, kde se nepritel "musi" objevit (tj. planeta, nebo napr. vyusteni cervi diry). Ano, nejspis mi neco pronikne a ano, neco to zpusobi, ale je porad lepsi odrazit protivnika, nezli ztratit pulku flotily a pak ani nezachranit planetu, protoze uz nemam cim - spis bych resil prave to, ze obcas neco projde kolem a lidi tudiz budou mit kam se schovat/jistena energie apod.
Totalni vyhlazeni planety pomoci flotily, coz je v podstate ten pripad o kterem mluvis ty, je ten jediny duvod, ktery me napada aby tva taktika mela obrovsky smysl - tedy aby melo vyznam kryt planetu nekde "jinde". Protoze at uz to dopadne jakkoliv, v pripade jedne, nebo dvou "deathstar", ma flotila jasny ukol je znicit a ma vyznam se rozdelit a potazmo obetovat prave pro tu sanci je znicit.

A jeste jeden pohled - ekonomicka cena, kterou vynalozis za specialni senzorovou sit, ktera by adekvatne vcas a rozumne a zaroven bez moznosti vetsiho "ochcani", bude takova, ze si za stejnou cenu budes velmi pravdepodobne schopen poridit a udrzovat adekvatni obranu proti vsem zbloudilym strelam. Samozrejme, senzorove plosiny ala Star Trek jsou jine kafe, ale to je snad jedine velke sci-fi, ktere skenuje, co se deje ve vedlejsi galaxii :-) Vesmir je strasne velky a pri FTL cestovani mate jen zlomecek casu vse pripravit, kdyz system zachyti nepritele. U rozumne vedene armady to znamena maximalne 1/3 flotily ready, zbytek po priletu. Takze sice informace jsou cenne, ale vzhledem ke vzdalenostem a moznostem skenovani (jineho nezli Star Trek) to v podstate zas tak moc nepomuze a neospravedlni dostatecne vzdalenou a hustou sit...

Toto ma mala myslenka na tema taktika vesmirneho boje a plneni strategickych cilu (abych mel neco vznesneho na zaver :-) )
6.5.2011 10:51 - DenGrasse
Jerson píše:
Osobně mi tohle přijde naopak jako naprosto zásadní problém - jak odhalit kosmickou loď pár set tisíc kilometrů daleko, když nevíme, že tam má být?
Nevim :-) Něco navrhni.
Jerson píše:
Jo, a ještě jedna věc - u railgunu se občas uvádní energieekvivalentní příkonu a výkon "na hlavni" může být o řád menší.
To je šumák, potřebuješ znát příkon pro účely napájení. Musíš generovat příkon.
sirien píše:
Kromě toho, pokud vím, tak ve stavu bez tíže je přetížení relativně menší problém než v gravitačním poli, ale to bych musel dohledávat trochu víc
Jedné co se mění v gravitačním poli je to , že pokud se pohybuješ proti směru gravitace (tedy od Země) přidává se ti k přetížení 1g (zemská tíha). Jinak nic.
sirien píše:
Cokoliv, i kdyby to znamenalo větší ztráty na mé straně a vynaložení vysokých prostředků na zbudování takové obrany, je vždy lepší, než bitva na vlastní orbitě, protože bitva na vlatní orbitě je de facto rovna prohře.
A co nějaké obranné prostředky pokročilého duhu? nějaký super-HAARP, který prostě jednoduchým pulsem sesmaží libovolnou věc která vletí do atmosféry?
6.5.2011 11:40 - sirien
Hunter píše:
Pokud budu mit stesti a bude branit jak popisujes, budu si moci postupne vybirat slabsi, rozdelene jednotky.

To hodně záleží na dustupných technologiích. Pokud půjde o mojí kteroukoliv variaci mé první varianty (nenárazové FTL cestování a FTL komunikace rychlejší než doprava) pak se Ti to nepodaří, protože obránce bude schopný naopak zkoncentrovat při obraně všechny své síly proti Tvým útočným. V důsledku pak bude válka vyhrávána v jedné bitvě (alespoň pokud bude vesmír prostorově omezený a každá civilizace bude vládnout jednou nebo jen několika málo skutečně silně osídlenými planetami; pokud by byly civilizace rozsáhlejší, bitev by bylo asi víc, pokaždé o každou planetu jedna)
Pokud tahle první varianta nebude v platnosti, pak bude mít obránce samozřejmě výhodu, ale i tam existuje prostor pro manévrování - například předčasné napadení útočící flotily menší částí vlastní flotily sice bude mise takřka sebevražedná, ale volba vhodného momentu může přinést útočníkovi značně větší ztráty

Hunter píše:
Zatimco pri ochrane planety, kde je sila 60, si netroufnu zahodit sve zdroje na par stastnych a nejistych zasahu do planety.

Jenže to je právě pointa - Ty vůbec nepotřebuješ "pár šťastných a nejistých" zásahů. Všechno co potřebuješ je jeden jediný zásah správně zvolenou zbraní a celá planeta je totálně v hajzlu, doslova.
Hrál si někdy Fragile allegiance? Stará hra, ale docela v ní bylo vidět co mám namysli - standardní taktika útoku v pokročilejší fázi hry bylo přiblížení se vlastním útočným asteroidem k nepřátelskému, který jsi chtěl získat, a na hranici dostřelu odpálení co největšího množství mizerných laciných raket do kterých jsi přimíchal pár nuke; bez ohledu na to, jak brutální protiraketovou obranu nepřítel na daném asteroidu měl, výsledkem vždycky bylo že ty nuke střely to tam minimálně dobře pročistily. A když si takhle útočil na jeho bojově strukturovaný asteroid, který jsi nechtěl obsadit, ale prostě ses ho potřeboval zbavit, pak jsi se nenamáhal s nukeama ale přimíchal jsi do tuctů nejlacinějších a nicnedělajících raket tři nebo čtyři Asteroid blastery - jeden z nich prostě vždycky prošel.
A to šlo o hru, která operovala s koncentrovanou plochou asteroidu a militarizovaným prostředím, planetu prostě tak efektivně pokrýt nejde.

Abych použil Tvé srovnání - nepřítel má sílu 50 a planetu 10. Ok. Já nepotřebuju mít sílu 70, dokonce ani 60 nebo 50. Já potřebuju jen takovou sílu, kterou protlačim tu jednu jedinou raketu dost hluboko do atmosféry. I síla 10 mi v takovém případě může stačit - obránce musí pokrýt alespoň na začátku bitvy celou orbitu (neví kam přesně udeřím), já svou 10tku zkoncentruji vůči jedinému místu orbity, prorvu jediný lehký cruiser do vyšší atmosféry, vyhodím z něj padesátku raket s vícenásobnými hlavicemi, takže v mžiku z toho máš pět set hlavic, z toho sice jen třeba pětadvacet fatálních (jedna v každé druhé vypálené střele) a čtyřista sedmdesát pět nudně konvenčních, ale zkus si tipnout, která je která...
Šance že při sestřelení 70% z nich (tj. 350) (což Ti ještě hodně fandim, budeš na to mít při dobré vůli 10 minut, to je 35 hlavic za minutu, tzn. víc než jedna za dvě vteřiny, good luck) sejmeš všechny které potřebuješ je... relativně snadná kombinatorická úloha v extrémních hodnotách faktoriálů, které mi všechny dostupné kalkulačky odmítají rozkousat, což samo o sobě říká, jak hrozně v tahu v tu chvíli budeš.
Ihned po odpálení téhle krásné sérky vezmu zbytek své flotily, otočím se a zmizím do ztracena. Je hezké, že máš svojí 50tkovou flotilu, ale už nemáš žádný svět, za který by ta flotila bojovala.

No a v tu chvíli to můžu udělat jednoduše - můžu Ti přímo říct, že mám Tvůj svět na dosah a dost síly na to abych tam tu hlavici dostal a velkoryse Ti nabízím bezpodmínečnou kapitulaci. Můžu Ti tam hodit biologickou zbraň ohromné ničivosti a jen tak mimochodem zmínit, že mám absolutní vakcínu v dostatečném množství - výměnou za Tvou kapitulaci... možností se nabízí více.

Jinak tahle taktika nemusí být orientována nutně totálně likvidačně. Ono fakticky stačí, když Ti vyřadím 20% populace (nejlépe tak, že je nezabiju, ale jen zmrzačím nebo něčím nakazím) a v tu chvíli se Ti zhroutí veškerá ekonomika i infrastruktura, o morálce ani nemluvě.
6.5.2011 11:43 - sirien
DenGrasse píše:
A co nějaké obranné prostředky pokročilého duhu? nějaký super-HAARP, který prostě jednoduchým pulsem sesmaží libovolnou věc která vletí do atmosféry?

Hm. Tak pokud vynecháme možnost, že na Tebe zaútočím něčím tak primitivním, že tomu bude super-HAARP ukradenej (např. skleněnými lahvičkami plnými infekční kultury které napěchuju do raket bez navádění a bez elektroniky s přímou dráhou letu) by mě zajímalo, jestli taková super-zbraň nakonec neudělá všechnu potřebnou práci za útočníka - při cestě usmaží všechny satelity a "zpětným rázem" pak tři čtvrtiny elektroniky a elektrické infrastruktury po celé planetě. Taky neni špatnej výsledek útoku...
6.5.2011 11:45 - DenGrasse
Sirien: říkám pokročilá :-)))Myslim směrovej impuls do jednoho místa nebo tak. Lahvičky s infekční kulturou sestřelim skoro čimkoliv co dělá likvidační efekt (plazma atd.) - planeta má neomezený obranný kapacity.
6.5.2011 12:00 - sirien
DenGrasse píše:
planeta má neomezený obranný kapacity

Pouze při hypotetické neomezené ekonomii. Je to jako tvrdit, že pobřeží Británie má větší palebný potenciál než letadlová loď třídy Nimitz. Ano, má. Teoreticky. Jenže Británie prostě nemá prachy na to aby měla raketovou platformu na každejch deseti kilometrech. (a to je ještě palba pobřeží-moře o dost přívětivější než palba země-vesmír)

Víš, jak jsou takové lahvičky a primitivní rachejtle laciné a malé? Ti jich tam běžná loď nahází tolik že se Ti na obloze zatmí, jestli si kvůli tomu hodláš spálit plazmou půlku oblohy, tak směle do toho, útočník Ti zajisté poděkuje. Ostatně, kromě všeho jiného, ta plazma Tě asi vyjde dráž než ty lahvičky v těch rachejtlích...
6.5.2011 17:16 - DenGrasse
sirien píše:
Pouze při hypotetické neomezené ekonomii. Je to jako tvrdit, že pobřeží Británie má větší palebný potenciál než letadlová loď třídy Nimitz.
To sem už nepatří,to je věc konkrétního zadání. Obecně můžeme řešit jenom stejně vyspělý a stejně bohatý strany.
sirien píše:
Ostatně, kromě všeho jiného, ta plazma Tě asi vyjde dráž než ty lahvičky v těch rachejtlích..
Rozhodně mně vyjde laciněji než nechat vychcípnout půl panety :-) - nenechám se zamořit jen proto, že je výstřel dražší než cíl... ostatně, i dneska stojí řízená střela víc než tank T-55, třeba 50x :-) a stejně jí používají, i když jde o prd. Náklad se neměří cenou cíle, ale cenou škody, kterou ti může způsobit.

Colombo už tady správně psal, že cokoli může vrhnout loď, může planeta vrhnout ve větším množství atd. Zničit něco na oběžné dráze je snadné.
Pokud budu chtít zničit cílovou planetu, nepoletím k ní. Urychlím nějaký kus šutru a relativistickou rychlost a příslušnou dráhou a a pár let počkám.
6.5.2011 17:29 - Jerson
konpept minového pole ve vesmíru je neudržitelný. Minové pole jakž takž funguje na ploše, kde je třeba zaminovat prakticky každých deset metrů čtverečních, abychom dosáhli nějakého účinku na cíl. Miny přitom musí být při běžném pohybu nedetekovatelné.
Vesmír je 3D, na jednotku potenciálního průchozího koridoru je tedy třeba o řád více min s tím, že tato jednotka sama je mnohoo násobně větší - tam kde se na zemi hraje na metry či desítky metrů se ve vesmíru hraje na stovky kilometrů. Navíc miny není jak ukrýt. Může je být těžké odhalit, ale ukrýt je není moc jak.

Když jsem mluvil o boji na orbitě planet či hvězd, myslel jsem třeba i to, že lodě se potkají (přesněji řečeno jedna dostihne druhou) na oběžné dráze okolo hvězdy, třeba 150 milionů kilometrů daleko. Najít loď někde na cestě mezi hvězdami nebo se do takového bodu vůbec dostat mi přijde absolutně nemožné i hyperprostorovými skoky, protože neexistuje žádný vztažný bod a dráha dvou lodí mezi dvěma hvězdnými soustavami bude v každém okamžiku rozdílná - velmi rozdílná. Navést je tak aby se potkaly na půl cesty v rozumném dosahu - jak? Předpokládám,že obrovské potíže by dělalo i to, kdyby šlo o koordinované setkání dvou flotil, které by si dopředu vyměnily údaje o letu. A i pak by setkání probíhalo na nějaké oběžné dráze.

Kromě toho počítám s tím, že planet ve vesmíru je docela málo, těch na kterých můžou tak či onak žít lidé je jetě méně a obyvatelných bez speciálních přístrojů (a tedy napadnutelných pomocí nukleárních výbuchů v horních vrstvách atmosféry) je jen hrstka, takže to nikdy nikdo dělat nebude. Možná leda pokud budou lidé bojovat proti robotům. Nebo proti hmyzím alienům na jejich planetě, ale to už jsme zase technologicky úplně jinde.

(Btw. když se mluví o zbraních, všichni uvažují o zbraních ničících cíl či posádku přímo. Ale ve vesmíru stačí třeba korozivní látka narušující povrch lodi v řádu týdnů pro vyřazení bitevní lodi. Nebo zbraň vyřazující motory - rozprášení výbušné látky v oblasti hlavních trysek může nadělat velmi slušnou paseku.

Jo, ještě další věc - planeta je strašně obrovská. Vadí mi, když se ve sci-fi příbězích i hrách zachází s planetami, jako by šlo o místa, které se za hodinu dají obletět a kompletně prozkoumat. Na oběžné dráze okolo planety se stovka bitevních lodí velikosti letadlovky ztratí jako nic, protože jde opravdu o enormní rozlohu - a ne rozlohu plochy jako na povrchu planety, ale rozlohu v prostoru. Veškeré detektory musí prozkoumávat o jeden rozměr více, a tedy ekvivalent kilometru čtverečního s rozlišením 1 metr potřebuje milionkrát výkonnější systém (třeba jen proto, že detekční setalit nemůže koukat jen pod sebe, ale všude okolo sebe). Přitom výsledky nebudou o nic lepší než hledat lodě na otevřeném moři.

DenGrasse píše:
To je šumák, potřebuješ znát příkon pro účely napájení. Musíš generovat příkon.

Mě šlo o zpetný rád. Energii v řádu gigajoule může vygenerovat, aniž to bude mít vliv na hybnost lodi, ale nacpat ji do projektilu už může být o dost obtížnější.
6.5.2011 17:31 - Jerson
Ještě jedna věc - proti jadernému útoku dlouho neexistovala obrana a dostatečně účinná neexistuje pořád. Jedinou obranou bylo - a je - mít podobný bojový potenciál, který mnohonásobně převyšuje jakékoliv obranné pokusy. A zaručuje to, že ani jedna ze stran tuto zbraň nepoužije.
Samozřejmě operuju s lidskou logikou. Emzáci to můžou vidět úplně jinak.
6.5.2011 18:45 - colombo
přečti si pořádně, jak jsem to minuvé pole definoval. Ne jako pasivní, ale jako aktivní.
6.5.2011 20:28 - Fibriso
nebylo by jednodušší ve výsledku vynalézt nějaký energetický štít?
6.5.2011 22:56 - colombo
Fibriso: do toho, můžeš začít:D

Něco už máme, ale je to sakra energeticky náročné. A dokážem to udržt jen setiny vteřiny.

Ostatně, tohle vymýšlí vědci, co vyrostli na startreku a podobných věcech:DDD
7.5.2011 20:48 - Jerson
colombo píše:
přečti si pořádně, jak jsem to minuvé pole definoval. Ne jako pasivní, ale jako aktivní.

Nevím co si pod tím představuješ, ale nesmyslné je obojí. Ve vesmíru je prostě příliš mnoho prostoru.
Šla by zaminovat třeba geostacionární dráha okolo planety, ale jakmile půjde o miny s vlastním pohonem, není těžké je zničit dostatečně daleko od samotné lodi.
7.5.2011 21:45 - colombo
Jerson: Přečti si ještě jednou o čem jsem psal. Fakt nepomáhá si přečíst jen jedno slovo a to pak zkritizovat.
8.5.2011 01:16 - sirien
DenGrasse píše:
To sem už nepatří,to je věc konkrétního zadání. Obecně můžeme řešit jenom stejně vyspělý a stejně bohatý strany.

V případě technologicky, ekonomicky a vojensky vyrovnaných protivníků má planeta problém, protože nepřítel zkoncentruje svůj úder do jednoho bodu, zatímco obrana planety bude rozprostřena plošně, takže použitelný jí bude jen zlomek - zejména pokud budeš uvažovat paprskové zbraně, rakety si samozřejmě svou cestu najdou, jenže ty z druhé stany planety budou muset letět dost dlouho a narazí i na další problémy.

Problém je, že deklaruješ požadavky hrozně ad hoc - jsme zase u toho že dokud neupřesníš, v jakých TL relacích a relacích kvantity se chceš pohybovat, tak se v té diskusi hrozně topíme.

DenGrasse píše:
i dneska stojí řízená střela víc než tank T-55, třeba 50x

Jenže relativní hodnota té řízené střely je pro jejího vlastníka obvykle menší, než relativní hodnota toho tanku, čímž porušuješ vlastní požadavek na ekonomicky adekvátního protivníka.
A také narážíš na problém toho, že v podmínkách panujících po WWII jsou války mnohdy dost nárazové operace, u kterých se vůbec neuvažuje o tom, že by protivník vzdoroval nějak moc dlouho (Afghánistán, Irák...), v takovém případě je možné myslet neekonomicky - vynaložíš větší zdroje ke zničení menších zdrojů, protože protivník už nedostane možnost své zdroje obnovit, takže tím dosáhneš vítězství. V případě, že by válka běžela delší období a protivníci k sobě nebyli co bys za pár dnů letadlovkou doplul (což je ve vesmírném měřítku docela realisticky uvažovatelný stav), tak si přestaneš být schopný dovolit vynakládat větší zdroje ke zničení menších zdrojů (v obecné rovině, mohou být výjimky vycházející třeba ze strategické hodnoty něčeho nebo tak podobně). V době WWII měla tichomořská flotila USA jednoduché pravidlo - za vítěznou je považována taková bitva, ve které je hodnota zničených nepřátelských zdrojů vyšší, než hodnota jejich zničených zdrojů (a to bylo ještě docela přísné měřítko, protože USA Japonce ekonomicky dost převyšovaly, fakticky by si mohly v pozdější fázi války dovolit nastavit si i vůči sobě nevýhodný poměr)

Jednoduše - pokud budeš při ekonomicky adekvátním oponentovi používat drahou plasmu k tomu, abys ničil jeho laciné raketky, pak v okamžiku kdy na Tebe bude házet raketky častěji zkrachuje Tvá válečná ekonomika dříve než ta jeho, tudíž vyhraje on.

Samozřejmě, můžeš mít nějakou superdrahou technologii použitelnou proti laciné technologii pro případ totální nouze, ale prostě to nemůžeš považovat za standardní taktiku.

DenGrasse píše:
Zničit něco na oběžné dráze je snadné.

Zničit něco co nebylo designováno k možnosti vlastní obrany na oběžné dráze je snadné.
Potopit výletní loď, sportovní jachtu nebo nákladní člun je taky sakra snadné. Můžeš jich takhle potopit třeba stovky. Když pak zkusíš potopit dělový člun, torpédoborec nebo nedejbože letadlovou loď, budeš nejspíš velmi nemile překvapen

DenGrasse píše:
Urychlím nějaký kus šutru a relativistickou rychlost a příslušnou dráhou a a pár let počkám.

A na co, prosim Tě? Až někdo na té planetě zaregistruje tu červenou kontrolku a s velmi výrazným předstihem sám urychlý nějaký menší šutřík a pošle ho proti tomu Tvému? (případně si prostě jen spočte, jakou má mít ten Tvůj trajektorii, a ten svůj mu postaví někam vhodně do dráhy)?
Tohle může fungovat ve StarGate Anubisovi, když chce se svými supermimozemskými technologiemi vyvraždit planetu lehce vyspělejších opiček, na kterou si nemůže troufnout přímo kvůli tomu že ji chrání jakási dohoda s rasou co má extra-supermimozemské technologie. U vyrovnaných oponentů dosáhneš tak toho že z Tebe bude mít druhá strana prdel. (a poděkují Ti, žes je zavčas varoval že jsou vlastně ve válce)

A říkat že objekt o relativistické rychlosti nelze pořádně detekovat nemá moc smysl, protože mluvíš o technologické úrovni schopné dosáhnout relativistické rychlosti, divil bych se, kdyby takový objekt neuměli zavčas detekovat a neměli plán na jeho zneškodnění (spíše dva nebo tři připravené a daleší dva nebo tři v záloze), už jen protože si jsou vědomi, že je takový útok možný.

Jerson píše:
je jen hrstka, takže to nikdy nikdo dělat nebude.

Máš dvě civilizace s výchozí obyvatelnou planetou a každá má dalších dvacet kolonií, z čehož je pět u každé obyvatelných. Kolonie jsou relativně rozsáhlé, ale dohromady svým potenciálem dosahují sotva úrovně mateřské planety.
Bojuj napůl a máš vleklou válku. Znič centrální planetu a zdevastoval jsi jednu z mála obyvatelných planet, na druhou stranu sis právě zajistil že zbylých dvacet kolonií padne do Tvých rukou, protože bez výchozí planety je nepřátelská civilizace prostě vyřízená na produkčních zdrojích a převálcovat ji je jen otázka času.
(pouze jeden možný příklad proč se může hodit likvidovat obyvatelnou planetu. I pokud by žádná kolonie nebyla jen tak obyvatelná se to může vyplatit, pokud budou kolonie samy o sobě dost hodnotné. Dalších příkladů by se dalo najít víc, ostatně např. pro náboženské důvody nemusíme chodit daleko, že...)

Jerson píše:
Jedinou obranou bylo - a je - mít podobný bojový potenciál

To u nukleárek fungovalo jen z jediného důvodu - území USA a SSSR (případně SSSR a Západní Evropy) k sobě byla docela dost blízko velmi brzy přišly do hry balistické střely, takže nebylo možné zastavit protivníka včas.
Když budou protivníci vzdáleni natolik, aby nebylo možné, že úder jednoho zastihne toho druhého (za předpokladu že to jen trochu očekává) se staženýma kalhotama, tak ihned někoho napadne něco ve stylu "ale hele, co na tom, že maj nukleárky, když my máme silnější letectvo - ty nukleárky jim sou nanic, protože je k nám nedostanou, my ty naše k nim naopak dostanem, kašlem na to a hrr na ně!"

Jerson, ad Colombovo minové pole Slovo "minové" použil Colombo jen jako hodně vzdálené přirovnání. Fakticky mluvil o síti automatizovaných palebných platforem - prostě vezmeš prostor, v pravidelných rozestupech tam vysadíš družice s vysokoenergetickým laserem a nějakými těmi raketami, pak zmáčkneš červené tlačítko a od té chvíle cokoliv, co jim včas nezašle autorizaci, dostane plnou sérku od všech v dosahu.
8.5.2011 19:04 - Jerson
colombo píše:
Přečti si ještě jednou o čem jsem psal. Fakt nepomáhá si přečíst jen jedno slovo a to pak zkritizovat.

Našel jsem jen tuhle jedinou poznámku:
colombo píše:
Něco jako vesmírná mina, výroba bude mnohem levnější a tak jich budeš moct rozmístit velké množství. Stejnak se bude všechno odehrávat poblíž planet.


Pokud půjde o platformy, nelze mluvit o minách ani vzdáleně, ale o jakýchsi obranných postaveních - předvídatelná trajektorie, mizerné možnosti vlastní obrany, nutnost všesměrové detekce (jestli detekovat polovinu polokoule nebo celou je už prakticky jedno v porovnání s tím, kdy současné detekční systémy operují prakticky jen ve dvou rozměrech.

sirien píše:
To u nukleárek fungovalo jen z jediného důvodu - území USA a SSSR (případně SSSR a Západní Evropy) k sobě byla docela dost blízko velmi brzy přišly do hry balistické střely, takže nebylo možné zastavit protivníka včas.


To samé platilo pro bojové plyny v 2. světové válce.
Kromě toho když máš hvězdnou soustavu s koloniemi a zničíš hlavní planetu, tak ty kolonie ti stejně budou na nic, protože pro tvou planetu budou příliš daleko, než aby se vyplatilo je využívat. A pokud dokážou být soběstačné, pak likvidace hlavní planety postrádá smysl pro ovládnutí těchto kolonií. A pokud se ti při likvidaci planety nepodaří zničit i nepřátelskou flotilu, riskuješ odvedu ve stylu "když máme bomba na ničení atmosféry a nemáme vlastní svět s atmosférou, tak proč je nepoužít na protivníka."
8.5.2011 19:11 - colombo
Píše:

Pokud půjde o platformy, nelze mluvit o minách ani vzdáleně, ale o jakýchsi obranných postaveních - předvídatelná trajektorie, mizerné možnosti vlastní obrany, nutnost všesměrové detekce (jestli detekovat polovinu polokoule nebo celou je už prakticky jedno v porovnání s tím, kdy současné detekční systémy operují prakticky jen ve dvou rozměrech.

Cena minimální, možnost zničit soupeře slušná, inteligence dostačující (vzhledem k mikropočítačům a možnost je propojit do sítě), poměr cena/výkon obrovská.

Samozřejmě je to postaveno na současné technice, kdy je možná obrana proti vesmírným lodím asi na stejné úrovni, jako samotná možnost postavit vesmírnou loď.

Proto jsem říkal, že tvoje kritizování "minové pole je k ničemu" je naprosto mimo. Ale funkce těchto plošin by byla podobná, jako funkce minového pole.
8.5.2011 20:47 - sirien
Jerson píše:
Kromě toho když máš hvězdnou soustavu s koloniemi a zničíš hlavní planetu, tak ty kolonie ti stejně budou na nic, protože pro tvou planetu budou příliš daleko, než aby se vyplatilo je využívat. A pokud dokážou být soběstačné, pak likvidace hlavní planety postrádá smysl pro ovládnutí těchto kolonií.

a) hodnota kolonie nemusí spočívat v kolonii samotné, ale třeba v surovinách, které u ní lze těžit. V tu chvíli Ti je jedno, jestli tu současnou dokážeš udržet nebo ne
b) ve chvíli kdy nebudeš uvažovat kolonie v jedné soustavě ale v několika už budeš mít dost možná jedno, ze které planety je zásobuješ
c) k ovládnutí soběstačných kolonií Ti likvidace centrální planety samozřejmě pomůže, a to hodně - nepřátelská strana ztratí hlavní výrobní kapacity, nebude schopna tak efektivně doplňovat ztracené zdroje, nemluvě o okamžitém dopadu, který to bude mít - nejen morálním, ale např. totální chaos který zavládne ve velení, zásobování a všem ostatním. Technicky Ti to může snadno otevřít cestu k poměrně rychlému ukončení války.
d) pokud připustíš možnost ničení planety, tak jak jsem to já udělal v tomto případě, musíš přijmout předpoklad toho, že to není až tak snadné - kdyby to tak snadné bylo, nikdo to z recipročních důvodů neučiní (viz můj odkaz k nukleárkám mezi USA a SSSR). Pokud tedy takovou sílu použiješ, pak se s podobnou variantou nejspíše počítalo oboustraně po celou dobu války a obě strany spoléhaly na to, že druhé straně tu příležitost nenabídnou - Jedné z nich to nevyšlo a druhá to provedla s přesvědčením, že když dokázala svou planetu uchránit až doteď, tak to dokáže i nadále proti zbývajícím silám nepřítele.

colombo píše:
Cena minimální, možnost zničit soupeře slušná, inteligence dostačující (vzhledem k mikropočítačům a možnost je propojit do sítě), poměr cena/výkon obrovská.

A to je právě kámen úrazu Tvé úvahy.
Cena nemusí být ani zdaleka minimální, protože k tomu aby ten nápad fungoval musí být síť takových zbraní masivní - velmi, velmi vysoká kvantita. Tím Ti může cena narůst do extrémních hodnot.
Možnost zničit soupeře nemusí být vůbec slušná - podobnou obranou síť totiž prakticky nemáš šanci utajit a statická obrana se hrozně dobře ničí; nepřítel bude tedy dost možná schopný celou Tvou obranu rozsekat na cucky aniž by jí dal vůbec možnost jej napadnout.
V tu chvíli Ti poměr cena/výkon uletí kamsi do nesmyslna; ono i v ideálním případě je slovo "obrovský" těžce neadekvátní, možná tak "relativně slušný" přinejlepším.
8.5.2011 21:15 - colombo
Sirien: vynést pár družic na oběžnou dráhu je mnohem levnější, než celou bojovou loď.
Proto jsem to přirovnal k minovému poli, to taky soupeře nezničí samo o sobě a pokud o něm soupeř ví, tak ho obejde/zničí celkem v pohodě.
Vychází to z předpokladu dřevního hvězdného souboje, to je nutná podmínka. V tomto souboji nebudou zbraně na nějak extrémně vysoké úrovni a taková síť laserů schopna koncentrovat dohromady paprsek a tím mít teoreticky větší dostřel než bojová loď... Ostatně s nějakou takovou statickou obranou se počítalo v případě ohrožení meteority. Pokud to bude fungovat na meteority, tak to bude v jisté míře fungovat i na hvězdné lodě, a setsakramentsky to bude fungovat na hvězdné lodě v době, kdy děláme jen první krůčky do vesmíru.

Jejich počet/cena se dá krásně vyřešit víceúčelovostí a strategickým umístěním. Možnost napájení pomocí onoho laseru, komunikační stanice, která by zachycovala a zesilovala signál. No a taky předsunutá obrana, která by detekovala a třeba i jen zpomalila soupeře. No a v neposlední řadě obrana proti meteoritům a podobnému svinstvu.
8.5.2011 23:08 - Jerson
sirien píše:
a) hodnota kolonie nemusí spočívat v kolonii samotné, ale třeba v surovinách, které u ní lze těžit. V tu chvíli Ti je jedno, jestli tu současnou dokážeš udržet nebo ne

Nevím, jaké suroviny bys těžil, aby mělo smysl je převážet do jiné hvězdné soustavy ze vzdálené kolonie.

colombo píše:
vynést pár družic na oběžnou dráhu je mnohem levnější, než celou bojovou loď.
Proto jsem to přirovnal k minovému poli, to taky soupeře nezničí samo o sobě a pokud o něm soupeř ví, tak ho obejde/zničí celkem v pohodě.

Tvé přirovnání nemá s minovým polemj nic společného. Miny musí být na příapdném bojišti nasázené hustě a omezují manévrování protivníka. Musí být levné, špatně detekovatelné a musí jich být moc.

BOjová platforma není mina. Dvě bojové platformy těžko koncentrují palbu lasery na jednoho protivníka (notabene když jich bude okolo planety "jen pár"), pokud tento neudělá zásadní chybu, že by jen tak přiletěl mezi dvě z nich. To co funguje na meteoriy pohybující se podle stabilní mechaniky nefunguje na inteligetní bojové prostředky, které budou mít vlastní sondy a budou se chtít vyhnout ohrožení.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17788290977478 secREMOTE_IP: 35.153.135.60