Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
8.5.2011 23:26 - colombo
Jasně Jersone, v případě technologie Hvězdných Válek nebo Star Treku to nebude použitelné (nebo zase už jo), to sem nikdy netvrdil. Asi operuješ s jinými technologickými předpoklady.

Zejména co se týče MANÉVROVATELNOSTI předpotopní loďi, či její NESTABILNÍ trajektorie. Jakmile budeš mít paliva tak akorát, aby jsi někam doletěl a budeš využívat složitě propočítané gravitační katapulty...

... tak jsi na tom podobně jako meteorit a s tím se počítá...
9.5.2011 01:15 - Jerson
Nepochopil jsi mou základní námitku - vesmírný prostor je obrovský, i když budu brát jen okolí planety, a jakákoliv stacionární obrana musí být velmi hustá (a tedy drahá) kvůli pokrytí 3D prostoru, přičemž ji nelze nijak rozumně ukrýt.

I pitomá předpotopní loď dokáže na oběžné dráze zabrzdit a změnit kurs. Dokáže se držet v radiačním stínu a jiné podobné srandy.
9.5.2011 03:27 - sirien
colombo píše:
Sirien: vynést pár družic na oběžnou dráhu je mnohem levnější, než celou bojovou loď.

Ad1 takové družice musíš taky vyrobit a vyzbrojit a udržovat atp.
ad2 se Ti taky může stát, že budeš potřebovat bránit něco jiného než planetu, tam bude ten rozsah najednou dost větší. Teda, ne že by takovéhle obrnění celé planety bylo malej rozsah. Nemluvě o tom, že to budeš muset dát taky dost dál od planety, pokud tu planetu chceš chránit a je otázka jestli je vůbec lze dát dost daleko, abys taky nemusel "zaminovat" celou oběžnou dráhu té planety...
ad3 stejně to budou snadné cíle pro blížícího se nepřítele.

colombo píše:
Ostatně s nějakou takovou statickou obranou se počítalo v případě ohrožení meteority.

Meteority nestřílí zpátky.
A i z pohledu dnešních technologií je taková síť snadno napadnutelná mnoha způsoby, takže i ve "dřevní" době vesmírných bitev to bude ještě vtipnější.

Jerson píše:
Nevím, jaké suroviny bys těžil, aby mělo smysl je převážet do jiné hvězdné soustavy ze vzdálené kolonie.

Záleží na ceně FTL cestování.
Nicméně to může být kdeco - vzácnými sloučeninami které (zatím) nelze syntetizovat počínaje přes vzácné prvky ve vysoké koncentraci až po běžné prvky v nějaké superčisté formě...
9.5.2011 10:03 - Hunter
sirien píše:
No a v tu chvíli to můžu udělat jednoduše - můžu Ti přímo říct, že mám Tvůj svět na dosah a dost síly na to abych tam tu hlavici dostal a velkoryse Ti nabízím bezpodmínečnou kapitulaci. Můžu Ti tam hodit biologickou zbraň ohromné ničivosti a jen tak mimochodem zmínit, že mám absolutní vakcínu v dostatečném množství - výměnou za Tvou kapitulaci... možností se nabízí více.


Vicemene zase resime cile flotily, respektive utoku. Neni prilis mnoho zrizeni, kde by lide byli dvakrat spokojeni s tim, ze jejich vlada/armada v klidu "vymaze" celou planetu, potazmo vyvrazdi/zrani spoustu lidi. Respektive je to ten klasicky system studene valky - velmi pravdepodobne tuhle moznost maji obe strany, neboli jakmile to pouzije jedna, udela to i druha.
Ale co jsi minul je, ze je naprosto zbytecne letat na tu nepratelskou planetu flotilou - proc tam cpat flotilu? Riskuju spoustu zdroju, vycvicenych lidi, zatimco staci dva agenti s upravenou lodi, ktera sice bude ztracena, ale ve vysledku je to stale levnejsi operace?
Neboli se vracim k tomu, ze pouzivat flotilu k tomu co pises je zbytecne, neprakticke a zbytecne riskantni. Zaroven pro domaci politiku se snaze rekne "chudaci, meli tam tak nespokojene lidi, ze se jim vzbourili a odpalili atomovku v hlavnim meste". Samozrejme nabizime humanitarni pomoc :-)

Zpatky tedy k tomu, flotila se nepouziva k nicemu mensimu, nez preorani planety z vesmiru a to dukladne. A samozrejme pokud chci planetu ziskat a to bez zbytecnych ztrat - jakmile totiz mam "oblohu", muzu sve jednotky obrovsky podporovat orbitalnim bombardovanim, coz se sakra projevi. A je to, planeta ma, sice je potreba ponechat obranu a vubec, ale pokud to udelam relativne rozumne, lide se radsi pridaji ke me a budou pro me makat, nezli celit jiste smrti.

sirien píše:
V případě technologicky, ekonomicky a vojensky vyrovnaných protivníků má planeta problém, protože nepřítel zkoncentruje svůj úder do jednoho bodu, zatímco obrana planety bude rozprostřena plošně, takže použitelný jí bude jen zlomek - zejména pokud budeš uvažovat paprskové zbraně, rakety si samozřejmě svou cestu najdou, jenže ty z druhé stany planety budou muset letět dost dlouho a narazí i na další problémy.


Tady mas kamen urazu v cenach... Jestlize si vezmu, ze FTL pohon stoji a zabira vic mista, nezli obycejny podsvetelny, je jasne ze:
1. Planeta nema FTL, natoz podsvetelny. Je sice stacionarni cil, ale veskere zbrane, munice atd je realne mnoho radove levnejsi, neboli neni problem adekvatne se pokryt. Zbrane, ktere uspesne zasahuji i mimo nizkou orbitu jsou jednim z reseni (rakety)
2. Raketove platformy, potazmo stabilni obranne stanice na obezne draze pridavaji spise obranu, potazmo dosah, ale i tak jsou zase radove levnejsi - nejen na stavbu, ale i na provoz = ty mas 5 lodi, ja mam se stejnou kapacitou 200 platform.
3. Systemove lode, tedy bez FTL jsou opet levnejsi, snazsi na udrzbu a prozmenu uvezou vice zbrani, respektive mohou byt vyrazne rychlejsi nez ty s FTL. Realne tedy mozna mam stejne drahou lod, ale je vzdycky silnejsi a rychlejsi.
4. Vlastni flotila. Jestlize jsi silenec, ktery se okryje a vsechno posle do utoku, staci mi si na tebe pockat, prevalcovat te u svych hranic a pak si s tebou pohravat jak se mi bude chtit. A i kdybys, viz tve planetbustery a bio zbrane, me sejmul, mam stale silnejsi flotilu, ktera ti to vesele provede taky.
5. Znovu pripominam, ze vystavba adekvatni senzorove site v dostatecne vzdalenosti, aby to melo vyznam (neboli alespon 30 minut pred priletel nepratel), musi pokryt obrovsky prostor, nezavisle na typu FTL, nebo komunikace = obrovske zdroje + dalsi obrovske zdroje na udrzbu, nedej boze, kdyz se mi nepritel na chvilku zamysli a pak si je v klidu vsechny/vetsinu obleti a vystrili, natoz pouzije proti me v zajmu klamneho utoku.
6. FTL vzdycky stalo energii, zdroje. Zasobovani je take problem, kor u nepratelskych hranic, protoze kazdou zasobovaci lod, kterou ti odstreli budes postradat. Obracene to neplati, protoze jim staci levnejsi, systemove lode.

Vysledkem je, jak jsem psal vyse, ze flotilu ma vyznam vzdycky koncentrovat a utocit s ni primo na nepratelskou flotilu/planetu, ale nikdy ji nestepit na nejake "silne" hlidky. Zaroven boj s nepratelskou planetou vyzaduje realne dvojnasobnou palebnou silu, nezli protivnik - to co on ma v obrane si ja ponechavam taky a jen to, co mam navic uvolnim do utoku = musim byt cca 2x silnejsi, abych tohle prezil a uhral. A pripominam, ze pouzivat flotily na masakr prumyslu, nebo obyvatel je vseobecne zbytecne, pokud opravdu nemam jednu dve deathstary, ktere si chci vyzkouset a ktere to zvladnou rychle. Kdybych totiz chtel byt stoura, tak naprosto kazdy dum, mesto apod, ma vlastni cisticky vzduchu, ochranne prostredky a nejaky vir v atmosfere jim nic nedela - preci jen si tuhle slabost uvedomi vcas kazdy, aby se na ni, respektive aby na ni sve obyvatele pripravil vcas. At uz klasickym systemem bunkru, nebo filtracne/ockovacimi systemy.
Ostatne doporucuji k nahlednuti system boje v Mass Effectu - jakmile prileti silna flotila, nejspis tu mou obranu na orbite rozstrili v radech hodin. Pak muze vesele masakrovat planetu dle libosti. Jestlize ale byla vetsina mych dulezitych zarizeni instalovana pod povrch, respektive se lide maji kam schovat, pak muzu mit dvakrat tak velkou flotilu pripravenou skocit kamkoliv, kde je podobny prusvih a vycistit to tam v radech hodin od zacatku utoku = driv, nez stihnou planetu obsadit, nebo zcela vymazat. Viz zpusob boje Lidi, narozdil od emzaku...
9.5.2011 10:45 - Hunter
sirien píše:
Jednoduše - pokud budeš při ekonomicky adekvátním oponentovi používat drahou plasmu k tomu, abys ničil jeho laciné raketky, pak v okamžiku kdy na Tebe bude házet raketky častěji zkrachuje Tvá válečná ekonomika dříve než ta jeho, tudíž vyhraje on.


Zakladni problem - ty tech raket tam moc nedovezes. Ne dost. Proto se ostatne zbrane delaji lepsi, protoze potrebujes efektivitu. Ano, muzu na tebe strilet sutry z katapultu - jsou v podstate zadara. Ale dovez je pres pul galaxie... To se najednou zacnou sakra prodrazovat. A to je ekonomika, na kterou musis myslet. A predem rikam, ze zasobovaci lode to nikdy nebudou mit lehke - staci par "piratu", i lehkych a nadelaji z nich sekanou. Ano, muzou mit zbrane a pancir - pak ale potrebujes cvicenou postadku, tj. provozni naklady rostou a zaroven jako obvykle misto carga ma ty zbrane = neuveze tolik = musi letet vickrat = vetsi sance, ze je nekdo prepadne. Ano, muzes poslat s nimi ochranu, ale pokud nebude opet 2x silensji, nezli protivnik, jemu se vyplati ti zasobovaci lode odstrelit i za cenu lehkych ztrat - a on neutrpi vetsi, protoze ten ukol "uder a utec" je zkratka efektivnejsi, pokud nestojis proti presile a cil toho na obranu tolik nema (muzes si dovoli koncentrovany utok a pak se stahnout predtim, nezli tve vlastni lode dostanou na zadek :-))

sirien píše:
Bojuj napůl a máš vleklou válku. Znič centrální planetu a zdevastoval jsi jednu z mála obyvatelných planet, na druhou stranu sis právě zajistil že zbylých dvacet kolonií padne do Tvých rukou, protože bez výchozí planety je nepřátelská civilizace prostě vyřízená na produkčních zdrojích a převálcovat ji je jen otázka času.


Trosku problem je v tom, ze ty nejspis chvilku na to ztratis u to svou domovskou a jste tam, kde jste byli... Takze jestlize se da znicit cizi planeta a tobe se to povede, tak prezijes jenom, kdyz on byl naopak tak chytry a zkusil to u tebe driv, kdyz jsi mel zrovna flotilu doma...

Celkove bych se tedy podival nejen na, jak se perou technologie, ale hlavne na strategie lidi, kteri za tou technologii stoji - a vyjasnil si cile... Pak se da asi jasneji mluvit o tom, co na co pouzit a proc :-)
9.5.2011 16:12 - sirien
Hunter píše:
Neni prilis mnoho zrizeni, kde by lide byli dvakrat spokojeni s tim, ze jejich vlada/armada v klidu "vymaze" celou planetu, potazmo vyvrazdi/zrani spoustu lidi.

Ha, ha, ha. Nádherné ideály vycházející z humanistického brainwashingu.
Podívej se na starověk - vyvražďování národů, vypalování měst, půda Kartága zasypaná solí... v novověku genocida indiánů, v moderní době Američané aplaudující nukleárním útokům na Japonská města, ohnivým smrštím v Tokiu, Hamburku, Drážďany... Islámští mudžahedýnové co sednou do letadla a i se sebou to napálí do mrakodrapů, nacisté systematicky vyvražďující Židy...
...jen trochu správně orientovaná státní doktrýna, náboženské přesvědčení nebo pocit spravedlivého hněvu a lidé jsou obratem schopni čehokoliv.

Hunter píše:
velmi pravdepodobne tuhle moznost maji obe strany, neboli jakmile to pouzije jedna, udela to i druha.

To už jsem rozebral výše když si všimneš - podstata patové situace studené války spočívá v tom, že neexistuje realistická možnost jak druhé straně zabránit v dopravení těch zbraní na Tvé území - což bylo dáno nejprve blízkostí území SSSR a spojenců, později balistickými střelami. Kdyby stál mezi jednotlivými stranami nějaký širší oceán (Atlantik, řekněme) a nebyly by balistické střely, takže ten kdo by měl silnější letectvo by si mohl být takřka jistý, že tou nukleárkou neschytá, pak by to bylo okamžitě o něčem úplně jiném.
A při vzdálenostech uvažovaných ve vesmíru je (zejména na nižších TL) velmi pravděpodobné, že dopravení té zbraně k nepříteli nebude až tak snadné, tzn. jakákoliv reciproce vymizí v okamžiku, kdy jedna strana získá přesvědčení o své schopnosti ubránit vlastní území.

Hunter píše:
Ale co jsi minul je, ze je naprosto zbytecne letat na tu nepratelskou planetu flotilou - proc tam cpat flotilu?

Protože ve velkém množství scénářů se Ti s jednou lodí prostě vůbec nepodaří přiblížit.

Opět jsme u toho, že se bavíme extrémně nespecificky, dokud někdo nenastaví nějaký rámec, ve kterém budeme uvažovat, tak tu bude pokaždé nějaké to ALE a k ničemu se nikdy nedopracujem


Jinak - orbitální borbardování má stejný, ne-li větší problém, než současné letectvo - samo o sobě prostě nestačí, pokud Tvým cílem není pouhá totální destrukce. Partizánská válka nakonec může vést k Tvé porážce, bez ohledu na to, kolik bombardérů na té orbitě budeš mít.

ke zbytku později
9.5.2011 17:50 - sirien
Hunter píše:
Planeta nema FTL, natoz podsvetelny

Tak pro začátek chci říct, že takřka dogmaticky odmítám myšlenku jakéhokoliv cíleného pohybu s planetou, STL nebo FTL, protože něco takového je šílené hned na padesáti různých úrovních. Civilizace která dokáže pohnout planetou (bez ohledu na následky) je prakticky všemocná.

Jinak tu Tvou úvahu v bodě 1 docela míjím - naprosto nechápu, kde se bere kauzální vztah FTL je velký a drahý => je levné zabezpečit planetu

Hunter píše:
ty mas 5 lodi, ja mam se stejnou kapacitou 200 platform.

Hm. Klidně jednu loď obětuju a pořídim si místo ní 40 platforem, hodim je do nákladního prostoru, přiblížim se v trajektorii, kde mě bude stínit Jupiter nebo tak něco, potichu si zacílim Tvých 200 platforem a pak pošlu svých 40 na sebevražednou misi, aby s předstihem těch Tvých 200 statických rozsekaly na hadry - nejspíš při tom samy zařvou, ale čert vem platformy - moje platformy budoyu mít výhodu toho, že ty Tvé zaměří dřív (protože jsou statické) a i potom co ty Tvé na ty moje vystřelí budou mít ty moje reakční čas - své rakety odpálí předtím, než budou zničeny a Tvoje platformy zařvou. 200 za cenu 40. Tvá obrana byla právě 5 krát nákladnější než můj útok, který ji zrušil.

Hunter píše:
Systemove lode, tedy bez FTL jsou opet levnejsi, snazsi na udrzbu a prozmenu uvezou vice zbrani, respektive mohou byt vyrazne rychlejsi nez ty s FTL. Realne tedy mozna mam stejne drahou lod, ale je vzdycky silnejsi a rychlejsi.

Pouze za předpokladu velice specifických charakteristik FTL pohonu.
1) musí být FTL drahé jak svině
2) musí mít FTL prokluz v aktivaci, protože jen trochu rozumná perioda povede k jednoduché taktice - skočím, sesmahnu, odskočím a všechny Tvoje systémové lodě zařvou s minimálním rizikem pro FTL útočníky
3) musí být FTL gigantické a mít hromadu dalších specifik, aby se splnila Tvá podmínka o tom že systémová loď bude silnější
4) kromě bodu 2 musí FTL fungovat pro každou loď separátně (není možný "vlek") a navíc se loď s FTL musí pohybovat "prostorově" (tj. žádné červí díry nebo jiná dimenze, např. hyperprostor) a být v FTL detekovatelné. V opačném případě jedna loď dovleče FTL flotilu, ta zaútočí, druhá ji ihned odvleče. V případě FTL na principu červích děr jsou systémové lodě rovnou k sešrotování, protože nikdy nebudou tam, kde jich bude potřeba.

Ve chvíli, kdy bude FTL fungovat jakkoliv jinak, jsou systémové lodě asi stejně tak dobré jako dvouplošníky proti F16tkám. I když je vybavíš moderními raketami a radarem, F16tka si je se svou rychlostí, dostupem a manévrovacími schopnostmi sežvejká na pitomej kulomet, raketama ani nebude potřebovat plejtvat.

Obecně je prostě FTL technologie natolik převratná, že (snad kromě svých zcela pionýrských začátků kdy ještě není pořádně pochopena a ovládnuta) okamžitě pošle jakékoliv systémové lodě v otázce kontroly nepřátelského prostoru na smetiště dějin. Podobně jako nadzvuková proudová letadla - ano, podzvuková a neproudová letadla se také používají ke spoustě věcí, ale k tomu, kdo bude vládnout ve vzdušném prostoru, už nemají takřka vůbec co říct.

Hunter píše:
Jestlize jsi silenec, ktery se okryje a vsechno posle do utoku, staci mi si na tebe pockat, prevalcovat te u svych hranic a pak si s tebou pohravat jak se mi bude chtit.

Tahle úvaha už je úplně nesmyslná a odmítám se jí věnovat - nejen že jí jako všemu ostatnímu chybí nějaké vymezení TL rámce, ale ještě navíc v ní pracuješ rovnou s relativně konkrétní představou podoby bojiště a taktiky. Co když bude mít každá strana na 30 kolonií v 10ti systémech? Co když útočník sice vrhne velkou sílu do útoku, ale pak s ní neudeří přímo ale zahrabe se někde v asteroidovém pásu a odtamtud Tě bude otravovat? Tady už je těch ALE odpovědí tolik že to vůbec nemá smysl.

Hunter píše:
FTL vzdycky stalo energii, zdroje.

FTL AFAIK nikdy neexistovalo a co se týče SF konceptů tak mě v důsledku napadá tuna takovejch, které žádnou signifikantní energii nestojí, dost z nich bylo použito i v různých seriálech. Vlastně mě napadá víc seriálů, u kterých je FTL relativně nenáročná záležitost, než takových, u kterých je to něco obtížného a nákladného.

Hunter píše:
ze flotilu ma vyznam vzdycky koncentrovat a utocit s ni primo na nepratelskou flotilu/planetu, ale nikdy ji nestepit na nejake "silne" hlidky.

Opět pracuješ s překonkretizovaným rámcem. S podobnou taktikou uděláš radost každému nepříteli hned, co budou ve hře nějaké kolonie nebo pozice mimo Tvou hlavní planetu - hezky si chraň svou planetu, on Ti mezitím pěkně rozebere nebo zdevastuje každou jednu nechráněnou kolonii nechanou na pospas a pošle Tvůj vesmírný rozvoj o pár desítek let (minimálně) nazpátek.

Ostatně tohle bylo docela dobře vidět v Babylonu 5 - většina civilizací měla jednu svou centrální planetu a pár nebo spoustu kolonií a ty bitvy i války tam pak podle toho docela realisticky vypadají.

Hunter píše:
Zaroven boj s nepratelskou planetou vyzaduje realne dvojnasobnou palebnou silu

Vtip je taky v tom že statická není jen planeta, statické jsou i planetární obranné systémy na jejím povrchu. V důsledku tak tvoří skoro stejně dobré cíle jako jakákoliv obrana na orbitě - nepřítel jí relativně snadno zmasakruje už z dálky. Aby měla taková obrana smysl, potřebuje k sobě flotilu, kterou bude podporovat, a její výkonost v konečném důsledku rozhodně nebude úměrná její palebné síle - a) ji nemůžeš nikdy zapojit celou b) pokud ji flotila cíleně neubrání (což ale bude zase snižovat bojovou efektivitu flotily), pak ji nepřítel relativně brzy z velké části vyřadí.

Hunter píše:
reci jen si tuhle slabost uvedomi vcas kazdy, aby se na ni, respektive aby na ni sve obyvatele pripravil vcas. At uz klasickym systemem bunkru, nebo filtracne/ockovacimi systemy.

Tohle je fascinující, proč jako myslíš že to tak bude?
Víš, že celou Evropskou (natož mnohem citlivější americkou) energetickou síť dokáže zlikvidovat za jednu noc pár desítek chlapů s favoritem, kuší a kufrem plnym kovovejch lanek? Všichni to vědí, ale všichni na to kašlou, protože si prostě nikdo nemůže dovolit tu energetickou síť chránit přímo, bylo by to k nezaplacení. Všichni tudíž sází na to, že to ochrání nepřímo tajné služby tím, že včas zachytí každého, kdo by to chtěl zkusit.
Stejně tak Tvoje představa toho že by každej dům byl totálně soběstačnej a nevim co dalšího ještě je prostě naprosto nesmyslná - je to ekonomicky tak děsivě neefektivní, že se s tím skoro nedá operovat. Kromě toho, i kdyby, tak to řeší jen 20% problému, jestli vůbec. Už vůbec nemluvě o tom, že jedno EMP to smete ve svém dosahu všechno, bez ohledu na to jak moc decentralizovaný to uděláš.
A podzemní bunkry v dostatečné hloubce pro celou populaci... hm, takovéhle šílené myšlenky tu už jednou byly, jenže bez ohledu na to kolik tím zachráníš lidí v daném okamžiku, strategicky jsi skoro o to víc v tahu (protože musíš uvolnit ohromné zdroje na to abys těm lidem pak z těch bunkrů zasypaných troskami pomohl včas, a to ani nemluvě o tom že nad bunkry může být fatální úroveň radiace ještě celé měsíce...)
V žádném případě prostě nemůžeš nechat nepřítele udeřit na Tvou planetu, i kdyby to měla být jen pitomá orbita. Uvažovat o tom, že bys ho dokonce nechal planetu zbombardovat s tím, že tam máš pro lidi bunkry, to ukazuje jen na to na kolik věcí jsi vůbec nepomyslel (případně na co všechno se vykašlali tvůrci další od reality odtržené PC hry) - i kdybys zachránil 90% populace, tak by taková planeta byla na dalších mnoho a mnoho (dost možná i desítek) let prostě totálně k ničemu.
A náklady na to abys vybudoval všechna důležitá zařízení pod zem (bohové, uvědomuješ si vůbec o čem mluvíš? To není jak v počítačové hře - ukrýt pár baráčků, to fakticky znamená zahrabat pod zem prakticky celou civilizaci) by byly tak enormní, že by si za to nepřítel mohl dovolit postavit flotil minimálně pětkrát tolik oproti Tobě s tim, co Ti pak zbyde.

Hunter píše:
ty tech raket tam moc nedovezes. Ne dost. Proto se ostatne zbrane delaji lepsi, protoze potrebujes efektivitu.

Tam těch raket dovezu naopak mnohem víc, než by bylo potřeba, a o efektivitu se vůbec bát nemusim, protože o efektivitu se postará prostý fakt, že se vykašlu na to, co brzdí efektivitu dneska - humanitární dohody

Vezmu hromadu gigantickejch nosnejch kontejnerů, vyhodim je někde dost daleko na to, abys mě tam nemoh sejmout.
Kontejnery se rozletí k Tvé planetě a budou průběžně zrychlovat - statický cíl, nikam s ní neuhneš. Až dosáhnout rozumného urychlení (nebo místa, v němž budou napadnutelné), rozpadnou se na menší nosné rakety, které budou dál zrychlovat. A ty se pak opět po dosažení určité rychlosti nebo určité hranice za níž jsou napadnutelné rozpadnou na malé raketky. A ty se pak rozpadnou na jednotlivé hlavice, velké cca 10cm a rozprostřené po ploše odpovídající celé šířce Tvé planety (super cíle v tom gigantickém vesmíru).
Bude to jako déšť meteorických kamínků, Tvoje obrana mi těch hlavic může pro mě za mě sejmout třeba 95%, (i když vzhledem k jejich velikosti pochybuju, že jich vůbec zaměří víc než 10%, natož aby je sejmula); ve chvíli, kdy bude každá z nich nést ampulku rychle se šířícího viru s delší inkubační dobou a prudkým nástupem, který jsem si vyrobil v laboratoři (=nemáš šanci mít vakcínu) tak se a) rozloučíš s hezkým podílem populace (technicky to bude takřka genocida) b) chaos který nastane bude pro Tvé válečné úsilí dost možná ještě víc devastující než ta nemoc samotná.

Možná na Tebe budu i hodný a hodim Ti tam virus který nebude smrtelný, třeba jen něco co způsobí měsíce trvající horečky nebo celotělní ochrnutí nebo tak něco - ono sice pořád zemře hezké procento lidí, jenže o nemocné se musíš víc starat = víc chaosu, víc vyplýtvaných zdrojů na Tvé straně. A nakonec když budu mít protilék tak si na té následně obsazené planetě aspoň zachovám rozumnou populaci...

Hunter píše:
A predem rikam, ze zasobovaci lode to nikdy nebudou mit lehke - staci par "piratu", i lehkych a nadelaji z nich sekanou.

Tohle je nesmysl který se drží v seriálovém SF. Vesmír je tak gigantický, že i pokud budeš vědět kudy zhruba moje konvoje létají, prakticky nemáš šanci na některý z nich narazit - už to tu zmiňoval Jeroson.

Jinak si nastuduj taktiku konvojů používanou za II. světové války. Rád bych Tě upozornil, že se oproti obecnému dojmu nejedná o taktiku defenzivní, ale o taktiku ofenzivní - nepřítel je lákán na náklad, který nikdy jinde nemůže potkat a při tom je velmi efektivně ničen. Ostatně, Dönitz by mohl vyprávět.
A ve chvíli, kdy bude FTL skokové nebo bude procházet jinou dimenzí už na něco podobného můžeš rovnou zapomenout.

Hunter píše:
Trosku problem je v tom, ze ty nejspis chvilku na to ztratis u to svou domovskou

Neztrtím, opět víc dříve ta pasáž o studené válce. Po zničení nepřátelské centrální planety zavládne u nepřítele totální chaos a i kdyby ne, tak na odpověď bude mít hrozně málo času - v okamžiku kdy se udržím nějaký základní čas už mi nebude skoro nic hrozit, protože bez zásobování a zázemí centrální planety se celá nepřátelská armáda postupně rozloží zevnitř jak domeček z karet.

Kromě toho vůbec nemůžeš uvažovat to co uvažuješ, že někdo vezme celou flotilu a někam ji pošle. Takhle se válčilo jen v několika specifických případech v hlubokém starověku (a to se možná ještě mýlím) a je to taktika v moderní době naprosto nepoužitelná.
9.5.2011 19:44 - schleitr
Pokuď jde o zbraňové platformy tak něco podobného je v Honorversi,tkzv. "zbraňové gondoly".Jakési krabice nesoucí rakety vlečené na parsku za lodí a dálkově odpalované.Požívají i jako jakási externí výzbroj obchodních lodí proti pirátům.

Nechápu proč se neustále přete o statickou obranu ve Vesmíru.Platí tady jeden základní princip-obránce musí bránit vše(celou planetu,celou soustavu),útočník ale soustředí většinu svých sil na úzkém úseku kde to bude pro něj bude nejvýhodnější.Důsledkem je,že drtivá většina obraných zařízení bude k obranu budou stejně muset podporovat mobilní lodi.

Navíc pokuď se soustředíme na boje o planety tak je vcelku logické,že to skončí bitvou ve volném Vesmíru.Obráce se bude snažit udržet útočníka co nejdále od své planety(nedělejme si iluze o humánní válce.Co si dnes dělají "spolubydlící" z jedné planety...Jaké kulturní rozdíly a xenofobie budou mezi světy vzdálenými měsíce cesty?Nebo mezi různými rasami.....).Naopak útočník se bude snažit vyřídit obránce mimo jeho území,kde se obránce může opřít o statická obraná zařízení,navíc bude mít zásobování a opravárenské kapacity přímo za zády...
9.5.2011 21:16 - Fibriso
kromě toho, vesmír JE VELKEJ, a to tak že velmi hodně. a co se lidi nedozví, to je nezajímá....
takže když přiletí menší flotila, udělá rychlej útok, vyhladí planetu a zmizí (je jedno jakým způsobem), tak se řekne že to byli teroristi (vždycky se nějací najdou), v lepší případě se to nikdo doma z obyvatelstva nedozví...


věc druhá, vesmír je stále kurva velkej a mluvíme o bodoucnosti
takže když se někam něco zašije a tím není myšleno jen na sousední planetu, třeba důl a továrna na zbraně, či rovnou lodě s velmi malou posádkou a farmičkou (a dostatkem robotů, stanici pouze s AI a roboty nepředpokládám, lidsto je momentálně z filmů (terminátor a podobné) paranoidní dost) tak najít to bude docela problém ...

myslím, že to co popisujete je zcela reálné, bohužel můj názor je, že hlavní válka se bude dít ve špionážní sféře - najít platformy, schovat platformy, mystifikace že tenhle kus šrotu je platforma a že tahle platforma je kus šrotu, do je nakřivo postavený komín a ne planetární odpalovač a ten malý měsíc je jen opravdu jen malý měsíc....
popřípadně se přidejte k nám, dáme vám navíc ke chlebu a vodě ještě navíc housku...

myslím, že velmi dobrý příklad takového společenstí je serie Duna (knížky, ne film)
9.5.2011 21:34 - noir
A já se vsadím, že lidstvo do vesmíru nepronikne nikdy natolik, aby se cokoliv podobného řešilo. Ale čte se o tom pěkně, o tom žádná :)
10.5.2011 00:43 - sirien
schleitr: Se to tu snažim celou dobu vysvětlit :) Nicméně bych si Tě dovolil upřesnit v jednom detailu - to, že bude mít obránce u planety hned za zády opravárenské a zásobovací zdroje bude útočníkovi úplně u zadku, protože bitva je záležitost natolik krátkodobá, že ani jedno nebude mít obránce možnost využít. To je spíš obráncova výhoda při invazi do jeho soustavy, kterou zvládne zastavit dost daleko od své planety, u nějakého asteroidového pásu nebo u nějakých kolonií na vnější planetě, při bitvě o samotnou planetu mu to je k ničemu.

Fibriso píše:
tak najít to bude docela problém ...

Ani ne. Tu stanici musíš vybudovat a budeš s ní mít pravidelný kontakt (zásoby tam, suroviny zpátky například), takže dohledat takovou stanici nebude až tak děsnej problém. Samozřejmě, pokud půjde o nějaký vojenský opěrný bod, tak ten utajíš, ale standardní kolonii moc ne. Ostatně opět viz ten Babylon 5, ten byl udělanej skutečně realisticky.

Jinak Duna je space opera, k SF, zvlášť k hard SF, to má poměrně daleko. SW mi popravdě přijdou takřka realističtější, a to ne zrovna o málo.

noir: O to jestli tam lidstvo pronikne nebo ne vůbec nejde, jde o to jak to má vypadat, když to chce mít někdo v RPG nebo literatuře smysluplný.
10.5.2011 01:31 - Dukolm
Tak k útoku raketami na planetu je nejlepší oblbnout senzory(detekční systém).
Přiklad: chtěl bych na planetu dostat atomovku,biologické rakety. Nepřítel zvládne tento typ detekovat a zneškodnit přednostně. Odpálím pár účinných odstíněných raket ale kdyby letěli samy stále detekovatelných. A s nimi pošlu falešné cíle které budou nestínené. A nepřítel bude detekovat cíle. a ty právě se v tom chumlu schovají a pokud nezničí všechny je dost velká šance to účinné projde. Nehlede na to že ty z vesmíru muže tech raket poslat velké množství s doletem ve stejnou dobu.
Antirakety sou ale vždy draší než rakety už jen proto že knim potřebuješ výkoný počítač počítající trajektorije a jejich střet nebo střely proti chytrým střelám které musí mít větší zrychlení než jejich cíl.
10.5.2011 02:41 - sirien
Hm. Falešné cíle nejsou špatná myšlenka, ale trvám na tom, že moje varianta s několika ohromnými kontejnery plnými nosných raket které se rozpadnou na raketky a ty pak na stovky a stovky, ne-li tisíce aktivních hlavic o velikosti pár desítek centimetrů, které se sesypou na celou plochu nepřátelského nebe, je lepší. Mnohem víc cool. Taková apokalyptičtější, chápeš... :D
10.5.2011 10:02 - Hunter
sirien píše:
Jinak - orbitální borbardování má stejný, ne-li větší problém, než současné letectvo - samo o sobě prostě nestačí, pokud Tvým cílem není pouhá totální destrukce. Partizánská válka nakonec může vést k Tvé porážce, bez ohledu na to, kolik bombardérů na té orbitě budeš mít.


Mirim k tomu, ze napriklad virovy biologicky utok, stejne jako atomovky apod zbrane hromadneho niceni je levnejsi a efektivnejsi propasovat potajmu a spustit na nepripravenem obyvatelstvu, nezli tam priletet s flotilou, prostrilet se obranou a s trochou stesti vyhazet jim na hlavu ty naprosto stejne veci, ktere bych jim tam mohl propasovat... Z pohledu zdroju mi vyuziti flotily na cokoliv mensiho nez preorani planety, nebo jeji dobyti pripada jako plytvani zdroji - pokud nemam cil typu poskodit neco z jejich flotily a tolik me nezerou ztraty.

sirien píše:
Jinak tu Tvou úvahu v bodě 1 docela míjím - naprosto nechápu, kde se bere kauzální vztah FTL je velký a drahý => je levné zabezpečit planetu

Kauzalni vztah vyplyva z tohoto:
Mam lod s lidskou posadkou - tj. je krmim, musi dychat, vymesovat, spat. Spousta mista. K tomu potrebuju motory, kvalitni obal a spoustu paliva. Planeta (tedy branim-li planetu, bavime se o te s atmosferou, relativne rozprostrenou a prevazne civilnim obyvatelstvem a zarizenim) tudiz poskytuje jidlo, atmosferu a nepotrebuje motory, natoz palivo - alespon ne v takovem mnozstvi. Vysledkem je, ze muzu mit veskere zdroje strcene do ceny a vystavby mezihvezdne lode (ktera je drazsi, nezli lod systemova - uz jenom kvuli narocnosti technologii) = za stejnou cenu mam vice zbrani, respektive obrannych platform = vice palebne a ostatne i obranne kapacity. Zaroven navic nemam problem se zasobovanim a mistem, coz lode notoricky maji - jinak by vsichni staveli ve velkem Deathstary, respektive by to nikdo nemusel resit. Ale vsichni to resi a maji limitovane zdroje/rakety. Zpatky k tomu, za stejnou cenu co postavim lod, muze mit planety nekolikrat vic technologicky kvalitnejsich protiopatreni.

sirien píše:
odpálí předtím, než budou zničeny a Tvoje platformy zařvou. 200 za cenu 40. Tvá obrana byla právě 5 krát nákladnější než můj útok, který ji zrušil.

Tady trosku nechapu, proc si myslis, ze me platformy nemaji stare dobre antirakety, potazmo jinou energetickou obranu? Vzhledem k poctu i kdyby byly staticke (jako ze nejsou, kdyz jsou na orbite, stale se pohybuji, napr. geostacionarni), tak stale maji snaze zamereny prostor, odkud muze utok prijit a i kdyz ztraty mit budu, mych 200 (i kdyby jich koukalo jen 50 tvym smerem) spolu s flotilou, kterou ty mas necinne schovanou za jupiterem, si v klidu tvych 40 rozstrili a sama utrpi nejspis kulove. Ja nerikam, ze ciste stacionarni obrana je vyhra - vzdy je potreba ji podporit mobilnimi jednotkami, ktere pujdou napriklad po piratech, kteri ti berou vsechny tve obchodni lode, ale stale to bude ucinnejsi a silnejsi, nez jakykoliv podobny utok - zkratka kvuli koncentraci.
10.5.2011 11:53 - Hunter
sirien píše:
Obecně je prostě FTL technologie natolik převratná, že (snad kromě svých zcela pionýrských začátků kdy ještě není pořádně pochopena a ovládnuta) okamžitě pošle jakékoliv systémové lodě v otázce kontroly nepřátelského prostoru na smetiště dějin. Podobně jako nadzvuková proudová letadla - ano, podzvuková a neproudová letadla se také používají ke spoustě věcí, ale k tomu, kdo bude vládnout ve vzdušném prostoru, už nemají takřka vůbec co říct.


Na zaklade tohohle si tedy predstavis FTL jako motor velikosti automobiloveho, co nacpou do kazde lode a bude vse vyreseno? Musim rict, ze neznam Sci-Fi, ve kterem by to bylo male, nerozmerne a v podstate to nejdrazsi zarizeni na cele lodi. Znam "svety" ale napr. Honor Haringtonova, kde se ty stejne systemy pouzivaji i pro let normalnim prostorem. Stale ale plati, ze "systemove" lode bez FTL toho na cistou tonaz uvezou vice a zaroven silnejsich veci. K tomu pripocti nizsi porizovaci cenu a i kdyz ohlednes od nutnosti vice specialistu, tak ti vyjde vyssi realny pocet kusu.
A taktika "skocim", nic nevidim, o nicem nevim, potazmo o vsem vim, ale tudiz i ta druha strana - je stale system "skocim, vystrelim a uletim" efektnivni pouze mimo obvykle problemy, ktere pusobila prilis blizka pritomnost k planete. Natoz to okno, kdy muzes byt pobliz prilis mnoha obrancu na to, aby se ti to libilo a stihl jsi rozstrilet neco driv, nez te znici. Jenom pripominam, ze FTL take obvykle byva to nejcitlivejsi zarizeni na lodi vuci poskozeni...
Ale v zaklade taktika vyskocim z warpu, vystrelim vse co mam a hura pryc fungovat nejspis bude. Jasne, bude to drahe, problem se zamerovanim a s velkou vzdalenosti (rakety se na tu vzdalenost daji vcas zlikvidovat/nemaji takovou manevrovatelnost), ale mam sanci nepritele alespon nejak oslabit a po dvou, trech najezdech pak provest ten pravy utok. Riziko ale je, ze v mezicase, kdy budu dozbrojovat, me najdou a sejmou...


sirien píše:
ale pak s ní neudeří přímo ale zahrabe se někde v asteroidovém pásu a odtamtud Tě bude otravovat? Tady už je těch ALE odpovědí tolik že to vůbec nemá smysl.

Podle me ti schazi to vymezeni operacni cinnosti - jestlize ti flotila kempi a obtezuje me, jak rikas, tak ano, nepujdu po ni, ale doslova se na ni vykaslu a zaberu ti hlavni planetu, potazmo par dalsich kolonii, co ty si mezitim hrajes na partyzany v asteroidech... Dokonce bych ti poslal par hlidek a par konvoju, aby jsi mel co delat a citil se dobre :-) To je to, co mi v tehle diskuzi chybi - operacni souvislosti...


sirien píše:
Ostatně tohle bylo docela dobře vidět v Babylonu 5 - většina civilizací měla jednu svou centrální planetu a pár nebo spoustu kolonií a ty bitvy i války tam pak podle toho docela realisticky vypadají.

No prave, obrance pokazde dostal na prdel, protoze mel dobrou myslenku chranit hodne veci, ale v zaklade neubranil nic. Beru, ze kdyz prioritou je zachranit lidi, tak tu obranu stavit pro ne. Pokud prumysl/lodenice, pak je to strategicke a ma vyznam k tomu pristupovat podobne jako k domovske planete...

sirien píše:
Všichni to vědí, ale všichni na to kašlou, protože si prostě nikdo nemůže dovolit tu energetickou síť chránit přímo, bylo by to k nezaplacení. Všichni tudíž sází na to, že to ochrání nepřímo tajné služby tím, že včas zachytí každého, kdo by to chtěl zkusit.

Tady bych si Te dovolil odkazat na muj puvodni text - to byla poznamka k virovym/biologickym utokum. Co se tyka bunkru, ty opravdu byvaji sobestacne. Co se tyka prumyslu, ten je vzdycky vhaji... Ale o ten se vlastne bojuje, nebo je to cilem bombardovani, ale tam si opravdu nijak nepomuzes, kdyz ti prosli uz tou ostatni obranou.

sirien píše:
Stejně tak Tvoje představa toho že by každej dům byl totálně soběstačnej a nevim co dalšího ještě je prostě naprosto nesmyslná - je to ekonomicky tak děsivě neefektivní, že se s tím skoro nedá operovat

I kdyz zase odhlednu, ze to stavelo na filtrovane klimatizaci, tak bych jen rad uvedl, ze pasivni domy s trochou tech solarnich panelu jsou sobestacne jednotky uz dnes. Jediny problem je s vodou a odpadem, zbytek je v klidu. Zahrn do soustavy trosku toho zahradniceni a neni duvod, aby to nebylo rozsirene. A jakmile neco delas seriove, tak je to levne = zadne ekonomicky neefektivni se neodehrava. A kdyz je to technologie, ktera se vyplati uz dneska (vodikove baterie + solarni panely = pro rodinny dum energie na tyden v klidu i v zime), pasivni dum s pidi spotrebou tepla a opravdu to jedine, co se resi je voda a odpad), neumim si moc predstavit budoucnost, ve ktere by byla ekonomicky nevyhodna.
Samozrejme, prumysl je jina - ostatne proto mame velke elektrarny, aby je zasobily - ale to je vpodstate zase prumysl...

sirien píše:
(=nemáš šanci mít vakcínu) tak se a) rozloučíš s hezkým podílem populace (technicky to bude takřka genocida) b) chaos který nastane bude pro Tvé válečné úsilí dost možná ještě víc devastující než ta nemoc samotná.

Hmm? Viz o kousek vyse? Kazdy dum filtracni system, protoze ma, svete div se, klimosku? A co se tyka podobnych utoku - bud mas rychly nastup efektu, neboli zpusob, jak pozabijet dost lidi, nebo delsi inkubacni dobu = vic casu na reseni. Samozrejme, nejjednodussi system, jak znicit bandu takovyhle lahvicek a nekolikastupnovych raket, je odpalit jejich smerem, nebo jenom na boku, par smerovanych vybuchu = papa zamerovani, poleti dohaje... Pokud jsou manevrovatelne, uz jsou drahe a to dost. Zaroven nemaji moc paliva na manevrovani - velikost hlavice neni dulezita, dulezite je, ze je to daleko... A cokoliv, co leti prilis rychle je kupodivu dost podezrele na to, aby se tomu zacal kdokoliv venovat... Natoz na ocividnem koliznim kurzu... Takze spousta casu to v klidu vyresit mobilnimi jednotkami... Nehlede na to, ze lode, ktere jich dovezou opravdu hodne, budou dost napadne... Dost na to, aby si jich obvykle hlidky vsimly = neefektivita a problemy.
10.5.2011 12:00 - Hunter
sirien píše:

Kromě toho vůbec nemůžeš uvažovat to co uvažuješ, že někdo vezme celou flotilu a někam ji pošle. Takhle se válčilo jen v několika specifických případech v hlubokém starověku (a to se možná ještě mýlím) a je to taktika v moderní době naprosto nepoužitelná.

To byl tvuj napad, ne muj :-)

V zaveru ale vicemene koncim s debatou, diky za komentare :-) Me sedi nejvic vesmir Honor Haringtonove, co se tyka souboju, systemu boju a tak vubec z velke casti myslenky :-) A taky Mass Effectu, ktery se evidentne stihl slusne inspirovat v politice, i kdyz ty souboje lodi jsou lehce zvlastni (ze ty nejmensi lode jsou ta nejvetsi hrozba)...
19.5.2011 12:57 - DenGrasse
Sirien:
Co řekne tvých 5 lodí na 10 000 raket vypálených planety? nebo na 100 000? Je celkem fuk, jestli jim to z opačný strany bude trvat o chvilku dýl...

Když urychlím šutr na relativistickou rychlost, planeta ho třeba detekuje a třeba zastaví. Ale jak z něj pozná že jsem to byl já, to fakt netušim :-)
Když pomalým zrychlováním urychlím šutr velikosti... hm, Uranu, jak zastavíš ten?
19.5.2011 14:34 - sirien
DenGrasse píše:
Když pomalým zrychlováním urychlím šutr velikosti... hm, Uranu, jak zastavíš ten?

Dobře, omlouvám se, ale pokud tady začínají létat argumenty ve stylu "urychlím planetu proti planetě relativistickou rychlostí", pak se obávám, že s touhle diskusí končím, protože ztratila jakýkoliv smysluplný rámec
20.5.2011 11:07 - DenGrasse
No, to už ale dávno :-)))
Smyslem argumentu bylo prokázat tvrzení, že pokud chci zničit planetu jako takovou, nemá cenu řešit lodě, flotily atd. ale existují daleko jednodušší možnosti.

Dále se jaksi nemůžee dobrat řešení situace loď (flotila) versus planeta a konečně sám vesmírný boj mezi loďmi má tolik zádrhelů, že je těžko říct, zda je vůbec realizovatelný...

Ale nevadí, i to je nějaký závěr.
20.5.2011 12:32 - sirien
DenGrasse píše:
existují daleko jednodušší možnosti.

WHAT THE FUCK??? Urychlení planety na relativistickou rychlost považuješ za jednodušší možnost?
Tyvole, civilizace s energetickým a technologickým potenciálem k něčemu takovému je naprosto neuvažovatelná - taková vyspělost se technicky rovná úrovni možností neodlišitelných od božských - taková civilizace vůbec nepotřebuje vést války, může prostě anihilovat hvězdy nebo si stvořit nějaké nové; Shadows a Vorlons jsou proti ní malá nevyvinutá děcka na počátku technologického rozvoje... Lantians, kteří už v praxi byli daleko za hranicí uvažovatelných možností, před svým povznesením nevládli ani trochu blízkými možnostmi něčeho podobného.

Řešení situace flotila versus planeta je poměrně jasné, co tak koukám na diskusi zpátky - na "dohledné" (tj. alespoň trochu představitelné) technologické úrovni obránce prostě nemůže dovolit cizí flotile na v hrubých rysech +- adekvátní nebo vyšší úrovni zbraňových technologií přiblížit se ke své planetě, protože tam má game over.
Všechny proti argumenty buď opouštěly rámec dohledných technologií (všechny ty vaše relativistické rychlosti, které jsou v praxi snad náročnější, než gravitická technologie), takže napůl nedávaly smysl, nebo věc obcházely tvrzením, že k podobnému účelu není potřeba flotila, protože stačí agent nebo malá stealth-loďka. Problém s tímhle je v tom, že to záleží na konkrétním settingu - pokud to budou lidé proti lidem, tak ok. Pokud to ale bude nějaká jiná rasa nebo dvě lidské kultury které jsou si hodně cizí/oddělené atp., tak to s tím agentem přestane být tak žhavé. A malá loďka - pokud ten vesmír nebude multikulturní mraveniště, tak to také nepůjde tak úplně snadno... takže ano, tahle varianta může být platná, nicméně pouze v určitých konkrétních rámcích, v jiných u flotil rovnou zůstáváme nebo se k nim oklikou dostáváme zpátky.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27409100532532 secREMOTE_IP: 3.227.2.109