Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
13.4.2016 14:14 - Aegnor
Marky: Pokud chápu správně, tak hlavně to, že tam máš lidi. Potřebuješ podporu života pro daného pilota, pilot nesmí manévrovat moc drsně, aby ustál přetížení, pilot potřebuje řízení, munice, palebný zařízení funkční i ve vakuu... To všechno ti přidává poměrně dost hmotnosti, takže potřebuješ víc paliva, tudíž máš pak docela velkou a drahou (v poměru k raketě) mrchu, která je ve skutečnosti dost křehká. Stačí vyřazení zbraní a stíhačka je k ničemu, dokud ji neopravíš. Stačí jeden slušnej šrapnel, co proletí oknem a trefí pilota - přišel jsi o vycvičenýho člověka a o stíhačku. Rána do nádrže/pohonu a máš slušnou šanci, že to pilot neuřídí a někam napere.

Celkově mi to vychází, že za stejnou cenu radši vypálím spoustu raket a ještě nebudu tolik riskovat život vycvičeného vojáka.
13.4.2016 14:35 - Vojtěch
Plus ve vesmíru se není s paprskometem takový problém trefit a stíhačka nemá na to, aby to ustála.
13.4.2016 14:45 - MarkyParky
Aegnor:
Aha, jestli jde argument tímhle směrem, tak to chápu a zní to jako rozumné důvody proč ne. Resp. - v 70tkové hard scifi ještě možná jo (protože tam by byla výpočetní síla řídící ty rakety v plenkách, naváděcí počítač by byl větší než ta podpora života a nikdo netušil, kam se kompy/AI dostane za 20 let). V současné takhle určitě ne.

Já myslel, že jste naráželi na nějaký mě neznámý problém s mechanikou pohybu těch těles.
13.4.2016 14:47 - Aegnor
Jako možná se k tomu ještě Sirien vyjádří nějak pořádnějc, tohle je čistě můj názor, co mě napadlo takhle z hlavy.
13.4.2016 17:02 - sirien
Marky: použití stihaček ve vesmíru je totální konina, protože manévrování ve vesmíru je ještě víc easy než manévrování v atmosféře* a na tech. levelu kdy umíš létat vesmírem tak moc aby tam mělo smysl vést nějaký boj už máš AI se kterým je jakákoliv představa pilotovaného letu naprosto směšná - AI je rychlejší, přesnější, lepší a navíc k tomu pilot bude stihačku těžce omezovat velikostí kabiny, nutností podpory života a křehkostí svého těla vůči přetížení.

I pokud vytvoříš představu budoucnosti v níž mají stíhačky smysl (což samo o sobě je dost diskutabilní kvůli vzdálenostem, přehlednosti bojiště, rychlostem atp. - viz ta Honor Harrington...), pak jediné co dává smysl jsou automatizované drony.

Docela dobře to bylo udělané v Andromedě, kde bitevní lodě vysazovaly drony které vytvářely další vrstvu obrany (můžou sestřelovat příchozí projektily s předstihem, vytvářet předsunuté flak-stěny atp.) a které byly "řízené" z paluby lodi operátorem, který je ale neřídil "napřímo" ale zadával jim předpřipravené patterns a popř. upravoval objectives a jejich operační AI si to už pak přebrala sama (note: fakt, že zrovna u Andromedy je fail vůbec to, že s úrovní AI kterou tam ta loď měla se lidi v "podsvětelném prostoru" do něčeho vůbec míchali teď nechme stranou)


EDIT: * note: s tou výjimkou, že se nemůžeš opřít o atmosféru, takže každý jeden manévr, jakýkoliv, včetně svého ukončení, vyžaduje přesně adekvátní spotřebu paliva - tj. jen aby se ta stihačka vůbec mohla vrátit musí mít dost paliva na to aby zastavila předchozí pohyb a ještě iniciovala nový směrem zpátky. Což je opět další argument proti.
13.4.2016 17:22 - Kamach
MarkyParky píše:
Může mi někdo pls vysvětlit, co je za problém s pilotovanými stíhačkami u hard SF? Jestli mi něco neuniká?
Já myslel, že jste naráželi na nějaký mě neznámý problém s mechanikou pohybu těch těles.

DISCLAIMER: Je to dost laické (a nejspíš ne úplně přesné) vysvětlení, tak poprosím místní vesmírné inženýry, ať z toho nedostanou záchvat padoucnice :)


Jeden takový problém je. On totiž let ve stavu beztíže a skoro-vakuu je z hlediska fyzikálních zákonitostí úplně někde jinde, než let v atmosféře a gravitačním poli planety.

V hlubokém vesmíru nepůsobí žádná frikce ani přitažlivost, takže jakmile ta "stíhačka" zapojí pohon, získává narůstající pohybovou energii jedním konkrétním směrem po ose X, které se už jen tak lehce nezbavíš (bez aplikace srovnatelné síly v přesně opačném směru prostě pak samovolně letí a letí... dokud do něčeho nevletí).

A teď ta zrada - aerodynamika logicky nefunguje; na věci jako odpor, vztlak a směrová kormidla můžeš zapomenout => žádné rychlé manévry alá přemet, či výkrut. Změnit směr letu je sakra problém.
Směrové trysky tě více méně jen vytočí na osách Y a Z (opačně směrované trysky ten pohyb musí opět precizně kompenzovat a následně zastavit, jinak budeš nekontrolovatelně rotovat) a ten původní vektor (veličina se silou a směrem) pohybu se jen neznatelně vychýlí.

Takže si to tak po dokončení manévru letíš bokem, či prdelí napřed skoro nezměněným směrem a znovu zapojuješ hlavní pohon, který ti uděluje nový vektor pohybu, zatímco ten původní nikam sám od sebe nezmizel => vektory pohybu se vzájemně ovlivňují a ve výsledku letíš tak napůl šikmo šejdrem, ale rozhodně ne směrem, kde má "stíhačka" momentálně čumák*.

*) Což mě přivádí na myšlenku, že bys měl mít zbraňové systémy převážně v otočných věžičkách, páč čenich většinu času bude všude jinde, jen ne na cíli :)

Ve výsledku je to vlastně celé taková divná, těžko ovladatelná raketa, a ne stíhač.

Jak psal York, funkční SF vesmírná stíhačka potřebuje nějaký způsob, jak rychle a efektivně zrušit/přesměrovat svou kinetickou energii jiným směrem - proto taková science-magic typu generování osově vychýleného gravitačního pole kolem něhož se může rychle obtočit a získat nový směr pohybu za pomocí prakového efektu (podobně jako se využívá orbita Země u družic)

A Gurney nechtěl gravitiku, takže se odsoudil ke kraksnám, které většinu času jen letí vpřed, pak opatrně zastavují, ještě opatrněji se vytáčí a zase dlouho letí vpřed :)
Případně se nechají vystřelit gravitačním polem nějaké planety... a ty šíleně dramatické propočty, aby se to nepodělalo :)

EDIT: Damn, já to tu smolím, ke konci odcházím k večeři, a mezitím sirien XD
13.4.2016 18:06 - Gurney
...krom toho už samotné přiblížení na obrovskou vzálenost je dost problematické - ve vesmíru je obvykle skoro nemožné zabránit detekci skrz tepelné vyzařování a už samotná část lodi s podporou života musí mít o nějakých 290°C víc než okolní prostor... nemluvě o elektronice, spalovací komoře nebo tryskách lodi. A ve chvíli kdy je taková stíhačka detekována už pro patřičně vybavenou loď (s potřebnými palebnými systémy - což ve skutečnosti může být nějaký relativně obyčejný automatický kanon nebo třeba chemický laser) není problém tenhle relativně přímo a velmi předvídatělně letící (alespoň pokud chce někdy dosáhnout cíle) projektil sestřelit.

Píše:
A Gurney nechtěl gravitiku, takže se odsoudil ke kraksnám, které většinu času jen letí vpřed, pak opatrně zastavují, ještě opatrněji se vytáčí a zase dlouho letí vpřed :)

Čistě technicky, ony spíš letí vpřed, někdy uprostřed letu se otočí do protisměru, a pak používají hlavní motory k brždění. Ale jinak ano :)

Jinak díky za tipy, mě hlavně zajímalo, jak daleko šli nějací spisovatelé (sénáristé) v kombu hard a (vesmírné) military SF, a jak by podle nich vedení vojenských operací ve vesmíru vůbec vypadalo. Zatím nejtěsnější spojení těch dvou žánrů co znám je asi Diaspora (rpg postavené na Fate), kde sice je FTL... no a to jsou asi víceméně všechny "prohřešky" proti hard SF.
14.4.2016 10:52 - MarkyParky
Sirien píše:
na tech. levelu kdy umíš létat vesmírem tak moc aby tam mělo smysl vést nějaký boj už máš AI se kterým je jakákoliv představa pilotovaného letu naprosto směšná

Vůbec ne. To, že to neděláme, neznamená, že jsme toho tech levelu už dávno nedosáhli.

Na tech levelu, kdy umíš létat vesmírem tak moc, aby tam mělo smysl vést nějaký boj už jsme byli v době, kdy IT dominovaly sálové počítače. Fakt, že jsme to nakonec nedělali a vrcholem našeho úsilí je k dnešnímu dni křehká orbitální stanice o rozměrech 50x100x30m a hmotnosti 400 tun má mnohem více společného s cenou každé tuny materiálu, kterou musíš nahoru vynést a tam smontovat, než s tím, že bys danou technologii neměl.

Oproti tomu AI schopná efektivně řešit nějaké obecnější věci ve skutečném světě opustila sály laboratoří před pár lety.

Ano, kdybych dneska psal/hrál hard-SF z budoucnosti, tak pro ní je (díky těm čtyřem nebo kolika desítkám let, kdy miniaturizace šla kupředu, zatímco planetární kolonizace jaxi stagnovala :D) už bude argument "AI je lepší než člověk", platný.
Ale pokud budu hrát třeba hard-SF z alternativní historie, ve které Apolla nebo Lunochody našlo na měsíci něco tak cenného, kvůli čemu by se dál východnímu i západnímu bloku vyplatilo pokračovat v závodech o vesmír (a východní blok se díky tomu třeba nerozpadl) a posadil to do nějakých devadesátek/na přelom tisícíletí, tak v tu chvíli tenhle argument padá.


Sirien píše:
I pokud vytvoříš představu budoucnosti v níž mají stíhačky smysl (což samo o sobě je dost diskutabilní kvůli vzdálenostem, přehlednosti bojiště, rychlostem atp. - viz ta Honor Harrington...), pak jediné co dává smysl jsou automatizované drony.

Vzdálenosti neřešme ... premisa dotazu byla, že ty flotily se dokáží nějak potkat na delší dobu než letmý průlet a bitva se odehraje.

Protože všechny ostatní scénáře by se rozhodovaly úplně jinými prostředky a celá debata by ztratila smysl.


Teď k těm automatizovaným dronům. Obecně mají několik výhod:
- jejich ztráta tolik nebolí
- nejsou fyzikálně omezené přetížením tolik jako člověk
- nemusí nést podporu života.
To jsou silné argumenty pro ně, v různých formách. Těch forem vidím ale víc:

- scénář "operátory na dálku ovládané drony". Kupodivu mi přijde jako nejméně problémový a ve světle debaty a protažení současného stavu technologií do budoucnosti nejpravděpodobnější. Dokonce si troufám říct, že pokud už je néjaký argument proti stíhačkám kvůli fyziologickým limitům, tak tohle řešení ho elegantně obcházi´. Pořád využívám intelekt a schopnosti člověka, ale mám ho zaparkovaného v útrobách mothershipu. Nemám nevýhody AI, ale zase mám nevýhody nutnosti udržovat spojení a drony řídit a riziko, že to bude někdo rušit/hackovat.
EDIT: Trpí ale na Gurneyovu připomínku.

- scénář plně autonomní drony. Posledních pár let vývoje AI naznačuje, že to je proveditelné, takže tahle kategorie se aspoň pro mě posunula z kategorie "space opera" do kategorie "hard SF". Má nějaká rizika (AI bude blbě naučená/reagovat) a nějaké výhody (autonomní drony nepotřebují 1:1 obsluhu, bude obtížné je rušit/hakcnout), ale v zásadě pro vesmírnou bitvu ve hře z budoucnosti - proč ne...

- scénář částečně autonomní drony - Andromeda. Tady jsem trochu skeptický. Jasně, zachovávají si výhodu proti lidské posádce, ale zároveň v sobě kumulují nevýhody plně autonomního a plně ovládaného řešení - mohou blbě reagovat a zároveň jsou hakcnutelné/rušitelné. Popravdě - vyjma néjakého opravdu masového vypouštění levných semi-autonomních krabiček se silnou bezpečnostní pojistkou mi to naopak příjde jako dost nepravděpodobný scénář ;o)


Sirien píše:

s tou výjimkou, že se nemůžeš opřít o atmosféru, takže každý jeden manévr, jakýkoliv, včetně svého ukončení, vyžaduje přesně adekvátní spotřebu paliva - tj. jen aby se ta stihačka vůbec mohla vrátit musí mít dost paliva na to aby zastavila předchozí pohyb a ještě iniciovala nový směrem zpátky. Což je opět další argument proti.

Zatímco pozemská letadla palivo na návrat nepotřebují, že?

Jako jo, máme tady pár historických precedentů - třeba kamikadze. Nebo Doolitlovce. Ale nějak jsem si nevšiml, že by normální letadlo na běžné misi nemuselo "iniciovat nový pohyb směrem zpátky"... ;o)

Takže ten návrat jako argument rovnou hoďme do stoupy a řešme jednodušší model.

Jasně, že ta mechanika je jiná. Ale argumentovat tím, že atmosférické letadlo "šetří" nějaká kvanta neseného paliva tím, že se při změně trajektorie nebo brždění využívá odporu prostředí (což je samozřejmě pravda), a přitom ignorovat fakt, že to samé letadlo musí v první řadě vyplácat značné množství téhož paliva k tomu, aby ten samý odpor prostředí překonalo a vůbec se udrželo ve vzduchu, je trochu zvláštní.


Zajímavé by bylo vidět konrkétní čísla a né dohady.

Kamach píše:
A teď ta zrada - aerodynamika logicky nefunguje; na věci jako odpor, vztlak a směrová kormidla můžeš zapomenout => žádné rychlé manévry alá přemet, či výkrut. Změnit směr letu je sakra problém.

Nezapomeň, že jsme ve vesmíru, takže na otázka "změnit směr letu" vždy musí být doplněna dotazem "vůči čemu"?

Naše hypotetická bitva se sice řítí vesmírem neskutečnou rychlostí, ale mě, jako jako pilotouvi stíhačky je nemožnost néco udělat s tímhle vektorem v podstatě šumák.

Já sice musím na začátku zrychlit směrem k nepřátelské skvadroně - a když se s ní ve vesmíru protnu, tak nějak výrazné zasáhnout do směrového vektoru, ale opět - jedinou věc, co potřebuju udělat, je dostat se na dráhu, ve které se vhodným způsobem protnu s drahou protivníka.

Ale moje relativní odchylky od těhle ideálních drah - dílčí změny směru letu, které používám k tomu, abych manévroval, mám plně k dispozici úplně stejně, jako kdybych měl na začátku pomyslnou nulovou rychlost vůči mateřské lodi. Právě protože jsem ve vesmíru.

Tzn. celý tenhle argument "letíš někam a nemůžeš s tím nic dělat, tedy nemůžeš manévrovat" je založen na falešné představě fixní interciální soustavy, ale správně má znít "letíš někam a kolem vektoru tvého pohybu můžeš provádět dílčí manévry".

To tu nikdo nehrál ELITE? (Myslím to staré, původní, kde ještě nebeská mechanika fungovala).

Kamach píše:
Takže si to tak po dokončení manévru letíš bokem, či prdelí napřed skoro nezměněným směrem a znovu zapojuješ hlavní pohon, který ti uděluje nový vektor pohybu, zatímco ten původní nikam sám od sebe nezmizel => vektory pohybu se vzájemně ovlivňují a ve výsledku letíš tak napůl šikmo šejdrem, ale rozhodně ne směrem, kde má "stíhačka" momentálně čumák*.


Tady mám trochu pocit zajetí ve standardním pojetí kosmického plavidla - jeden obří, pevný motor, sloužící k překonávání velkých sil/vzdáleností a pak dílčí manévrovací trysky. V takhle omezené lodi by platilo, co říkáš.

Ale stačí přidat do rovnice třeba vektorování tahu hlavních motorů a najednou jsi s manévrovací schopností toho tělesa někde úplně jinde. Jasně, pořád to nebudou konvenční manévry, jako výkruty a přemety - ale na druhou stranu to je nahony vzdálené představě šutru, který se řítí prostorem bez jakékoliv možnosti ovlivnit svou trajektorii. Jakmile na to opět koukneš optikou inerciální soustavy svázané s místem boje, tak ty relativní výchylky, kterých tímhle dosáhneš, mohou být dostatečné na vedení boje.


TL;DR:
Všechny protiargumenty založené na tom, že "ve vesmíru se fyzika chová jinak" jsou položené na předpokladu fixní interciální soustavy, vůči které tu stíhačku sledujete, ale který ve vesmíru neplatí.

Inerciální soustava, vůči které bude dávat smysl jednotlivé dílčí dog-figty pozorovat se bude měnit s každým z těchto dogfigtů a schopnost manévrovat můžeme posuzovat vždy jen relativně, vůči takovéhle dílčí soustavě. Takže se žádné "letí vpřed, pak se otočí, brzdí a pak se vrací" konat nebude.

Všichni pořád poletí někam "vpřed" a při setkání nastane jedna ze dvou variant:
- buďto jsou ta "vpřed" neslučitelná, oni kolem sebe prosviští a flusnou na sebe pár nábojů ve vteřině,
- anebo jsou ta "vpřed" slučitelná a pak se to změní v bitku, která bude mít nový "vektor" a přestože vnějšímu pozorovateli bude připadat, že celá bitka letí někam "vpřed", tak piloti uvnitř té bitky budou manévrovat pouze vzájemně vůči sobě - jako kdyby třeba vrtulníky na zemi tančili kolem sebe prováděly malé dílčí manévry "ve visu"....

Gurney píše:
...krom toho už samotné přiblížení na obrovskou vzálenost je dost problematické - ve vesmíru je obvykle skoro nemožné zabránit detekci skrz tepelné vyzařování a už samotná část lodi s podporou života musí mít o nějakých 290°C víc než okolní prostor... nemluvě o elektronice, spalovací komoře nebo tryskách lodi. A ve chvíli kdy je taková stíhačka detekována už pro patřičně vybavenou loď (s potřebnými palebnými systémy - což ve skutečnosti může být nějaký relativně obyčejný automatický kanon nebo třeba chemický laser) není problém tenhle relativně přímo a velmi předvídatělně letící (alespoň pokud chce někdy dosáhnout cíle) projektil sestřelit.


Tohle už je mnohem zajímavější argument - to dává smysl. Díky.
14.4.2016 12:10 - York
Pár poznámek:

- "barrel roll" kupodivu ve vesmíru lze provést s minimálními energetickými nároky.

- Množství paliva potřebného na návrat nezávisí na vzdálenosti. Musí ho být jen dost na zrychlení (respektive zpomalení z původní rychlosti zpět na nulu) a následné zrychlení na rychlost, kterou se budu vracet (a pak je fajn nechat si něco na 'zastavení' :)).

- Com lag daný limitem rychlosti pohybu světla. Ovládat stíhačku na vzdálenost několika světelných vteřin způsobí dost slušný lag (asi jako když lagujete v onlinovce), na několik světelných minut už je to prakticky nemožné. Tohle se obvykle uvádí jako důvod, proč stíhačky pořád mají lidské piloty (mohou být buť pilotované nebo autonomní, nemohou být dálkově ovládané). Tenhle argument samozřejmě padá v okamžiku, kdy je dostupná technologie komunikace nadsvětelnou rychlostí (ideálně instantně).

- Jakmile připustíme technologii umožňující vytvořit někde mikrosingularitu, tak se změní prakticky úplně všechna pravidla:



Je pak například možné obrátit v plné rychlosti o 180°, a to navíc tak, že pilot nepocítí vůbec žádné zrychlení. Stejně tak je možné dosáhnout zrychlení klidně mnoha tisíc G, aniž by to pilota rozmačkalo (protože loď zrychluje volným pádem).

Další rule-chainging vychytávka je alcubierre drive. V prvé řadě to umožňuje pohyb "nadsvětelnou rychlostí", ale podstatné je uvědomit si, že loď s tímhle pohonem ve skutečnosti nezrychluje (zrychluje prostor kolem ní), takže z něj vypadne se stejnou rychlostí, jakou měla před "warpem" (klidně nulovou).

Další věc je, že po dobu "warpu" je kolem ní tak zauzlovaný prostor, že je prakticky nedosažitelná z okolního prostoru. Asi nějak takhle:

14.4.2016 12:37 - MarkyParky
York píše:

Musí ho být jen dost na zrychlení (respektive zpomalení z původní rychlosti zpět na nulu) a následné zrychlení na rychlost, kterou se budu vracet (a pak je fajn nechat si něco na 'zastavení' :))

Zase ta fixní inerciální soustava ;o), to je hroznej mind-set.

Máš pravdu v tom, že množství paliva nezáleží na vzdálenosti. Ale to zdůvodnění není přesné. Musí ho být tolik a spálené takovým "směrem", aby se moje nová výsledná trajektorie protla s trajektorií mateřské lodi.

Žádné brzdění na nulu a zrychlení opačným smérem se nekoná, fakt ne, protože není žádná univerzální nula.
14.4.2016 13:22 - Aegnor
Marky: V podstatě koná. Ne doslova takto (že by ta loď opravdu natvrdo zastavila), spíš půjde o looping. Ovšem to nic nemění na tom, že potřebuješ dostatečný tah správným směrem, abys rychlost v konkrétním směru snížil na nulu (nula == nepohybuješ se daným směrem).

Celkově mi přijde, že teď spíš slovíčkaříš, než cokoliv jiného.

York: Pěkné, akorát trochu mimo "hard SF", o kterém se tu posledních pár příspěvků diskuze točí:-)
Ad com lag - opravdu tenhle problém akutně hrozí? Vesmírné bitvy budou na vzdálenosti běžně přesahující 300 tisíc kilometrů? Je to možné, já si to nedokážu představit, jenom mě to překvapilo...
14.4.2016 13:38 - sirien
MarkyParky píše:
Na tech levelu, kdy umíš létat vesmírem tak moc, aby tam mělo smysl vést nějaký boj už jsme byli v době, kdy IT dominovaly sálové počítače.

No, asi máme trochu rozdílnou představu o tom, co znamená vesmírný "boj" v tomhle kontextu. Pokud se bavíme o lodích a stihačkách... no dobře, ok.

MarkyParky píše:
Vzdálenosti neřešme ... premisa dotazu byla, že ty flotily se dokáží nějak potkat na delší dobu než letmý průlet a bitva se odehraje.

No pokud se chceš bavit o stíhačkách, tak vzdálenosti rozhodně řešíme. A to i za předpokladu, že se nám flotily hezky potkají tak, jak píšeš.

Uvědom si, že primární účel stíhačky je prodloužit operační dosah. Stihačka sama o sobě je nanic - její bojová hodnota je v raketách, které nese (a munici v dělech).

V atmosféře je dosah snížený prostředím. Ve vesmíru? Dám raketě úvodní rychlost a pošlu jí směrem k nepříteli, nechám jí aktivovat motory ve vhodnou chvíli k nabrání finální rychlosti a manévrování k závěrečné zteči. Proč bych do toho měl tahat nějakou stíhačku? Takhle můžu už dneska s klidem odstřelovat flotilu co je u Pluta. Jako jo, uznávám, mezi výstřelem a dopadem vypiju asi fakt hodně kávy, ale JDE TO. A stihačka mi žádný dosah navíc nedá a ani nesníží dobu kterou moje střely poletí na nepřítele... takže proč bych se vůbec s nějakou stihačkou namáhal? Radši naložim dalších pár raket navíc.

MarkyParky píše:
scénář "operátory na dálku ovládané drony". Kupodivu mi přijde jako nejméně problémový

Pokud máš namysli ovládaných napřímo, pak to je problémové k nepoužitelnosti. Zaprvé ve vzdálenostech vesmírné bitvy bude už citelná komunikační prodleva. Zadruhé a hlavně - pokud nebudeš komunikaci udržovat nějakým kvantovým párováním, tak Ti nepřítel zruší komunikaci na první dobrou (jakékoliv EMP, plošné rušičky...)

MarkyParky píše:
takže tahle kategorie se aspoň pro mě posunula z kategorie "space opera" do kategorie "hard SF"

V tom případě si možná pleteš SF s realismem. Že je tohle proveditelné věděli SF autoři už někdy v padesátých letech?

MarkyParky píše:
scénář částečně autonomní drony - Andromeda. Tady jsem trochu skeptický. Jasně, zachovávají si výhodu proti lidské posádce, ale zároveň v sobě kumulují nevýhody plně autonomního a plně ovládaného řešení - mohou blbě reagovat a zároveň jsou hakcnutelné/rušitelné

Ohledně rušení - prostě budou pokračovat autonomě.
Ohledně hacknutí - mathership si s nimi před vypuštěním vygeneruje jednorázovou komunikační šifru, kerá je z principu neprolomitelná. (eh... pokud teda nehackneš samotnou mothershipu a neukradneš jí generovací program...)

MarkyParky píše:
Zatímco pozemská letadla palivo na návrat nepotřebují, že?

Přiznám se Ti, že sám přesně nevim; v článcích/videích co řešily tenhle problém fyzikálně jsem narazil několikrát na to, že tam bylo uvedené, že pro vesmírnou stihačku by bylo palivo kritický problém, protože by ho měla (vyjma přímého letu směrem k cíli, tj. v průběhu akce) mnohem vyšší spotřebu, protože každý impulz někam by následně musela kompenzovat stejně silným impulzem nazpátek, což by její spotřebu v akci vymrštilo do extrému a vedlo by to k nutnosti dost zle navýšit její rezervy.

Ale musel bych to dohledat; každopádně to je spíš dílčí problém oproti jiným.

MarkyParky píše:
Nezapomeň, že jsme ve vesmíru, takže na otázka "změnit směr letu" vždy musí být doplněna dotazem "vůči čemu"?

Vůči inerciální soustavě nepřátelské flotily popř. vůči konkrétně zvolenému cíli, samozřejmě.


MarkyParky píše:
Tady mám trochu pocit zajetí ve standardním pojetí kosmického plavidla - jeden obří, pevný motor, sloužící k překonávání velkých sil/vzdáleností a pak dílčí manévrovací trysky. V takhle omezené lodi by platilo, co říkáš.

Tak tady je jinej argument a to ten, že efektivně v momentě kdy potřebuješ střílet není problém pohyb na chvíli přerušit, natočit se a vystřelit.

Tohle bylo mimochodem dobře zpracované v Battlestar Galactica, kde Vipery občas prováděly manévry typu překlopení do "protisměru" a střelbu za sebe popř. natočení bokem a střelbu stranou svému pohybu.



Každopádně shrnuto:

Základní argumenty proti stihačkám obecně:
- vůbec je nepotřebuješ, jejich základní úkol (donést zbraně na větší vzdálenost) ve vesmíru není užitečný
- ve vesmíru jsou příliš snadno zaměřitelné a zranitelné
- efektivně se Ti víc vyplatí naložit na loď několik raket za jednu stíhačku, protože doletí kamkoliv potřebuješ i bez ní a odvedou stejnou práci

Základní argumenty proti pilotovaným stihačkám:
- pilot sebere spoustu užitečného místa
- pilot potřebuje podporu života
- pilot omezí manévrovatelnost stíhačky
- pilot tvoří ohromnou slabinu stihačky
- pro víc futuristické / vesmírně rozsáhlejší prostředí pilot efektivně tvoří i dost slabinu bojové taktiky (postup "naházíme doprostřed nukleárky jako clonu aby nemohli zaměřit naše skutečné rakety" a jeho obdoby je trochu nanic, když Tvůj útok tvoří lidi které ta radiace zabije)
- AI je efektivnější než pilot (pokud netvoříš sci-fi z periody <Sputnik;2050>)
14.4.2016 13:46 - sirien
Aegnor píše:
Ad com lag - opravdu tenhle problém akutně hrozí? Vesmírné bitvy budou na vzdálenosti běžně přesahující 300 tisíc kilometrů? Je to možné, já si to nedokážu představit, jenom mě to překvapilo

Záleží na tom, jak efektivní budou autonomní naváděcí systémy raket v porovnání s bodovou obranou popř. jak účiné budou paprskové zbraně proti armoru lodí.

Pokud budeš mít paprskové zbraně s malým rozptylem a lodě se slabým rozptylem, tak budeš určitě bojovat na vzdálenost spíš na hraně efektivního dostřelu, aby minimalizoval šanci, že skončíš rozpáranej na hadry.

Pokud budeš mít rakety schopné proniknout dost blízko nepříteli skrz jeho obranu, aby udělaly nějaké škody, pak je budeš střílet z velké dálky.

Naopak pokud paprskové zbraně (např. chem-lasery atp.) nebudou dost výkoné nebo budou lodě proti nim efektivně pancéřované, nebude důvod nejít na blízko, abys zlepšil šanci dobrého zásahu.

Pokud bude obrana proti raketám dost efektivní, aby zvládla sundat velké přilétající střely, pak budeš muset jít na blízko a místo pár naboostovanejch raket budeš na nepřítele chtít vychrlit hromadu menších a blbějších, ale početnějších raket. Popř. pokud by došlo na skutečný extrém by se věc mohla downgradovat i na tupé projektilové přestřelky kdy na sebe budete chrlit tuny munice z railgunů (nebo něčeho podobného).


Každopádně tak nebo tak budeš ve vesmírné bitvě měřit vzdálenosti minimálně v tisících, spíš desetitisících kilometrech, klidně i statisících.
14.4.2016 13:54 - Jerson
Některé problémy vesmírného boje jsem rozepsal ve své kritice článku o vesmírné invazi v Drakaru. Faktem zůstává, že nějaké dogfighty letadel se neodehrávají už od 80. let a je nesmysl čekat něco takového od pseudorealistických vesmírných bitev.
Druhá věc - je důležité rozhodnout se, zda boje mají probíhat na oběžné dráze nebo někde na cestě ve vesmíru. V prvním případě musí bojující strany udržovat v zásadě podobnou trajektorii, takže jejich vzájemná rychlost nemusí být velká. Problémem jsou oběžné doby okolo planety a hlavně problém s troskami. Sestřelená letadla spadnou, zničené lodě se potopí, poškozené nebo zničené vesmírné lodě zůstávají na svých drahách a neustále působí další potíže, ať jsou funkční nebo ne.

Při boji někde na cestě mezi planetami jsou problémy úplně jiného rázu - vesmír není moře, jednou nastavený kurs se nedá během letu změnit, protože vše vyžaduje velká množství paliva, takže dvě flotily se můžou střetnout v předem daném místě či dvou v předem daném čase na předem danou dobu. Poškození nelze hodnotit tak jednoduše jako u jiné techniky - pokud lodě zůstanou ve vesmíru, může být i vážné poškození snesitelné, naopak v případě nutnosti přistání na planetě bude i malé poškození s největší pravděpodobností fatální.

Pokud se do fikce vnese nějaký teleportační systém, FTL a jiné neinerciální způsoby pohonu, změní se vesmírné bitvy prakticky na 3D námořní bitvy, ve kterých lze techniku nastavit prakticky libovolně a realita k tomu nemá moc co říct.

Nevím, zda má nějaká PC hra uvěřitelně řešené vesmírné boje - hrál jsem jen Homoworld, což je fakticky spíše ponorková než vesmírná bitva, ale myslím že se jiné hry od tohoto modelu nebudou příliš lišit.

Osobně by mi přišlo nejzajímavější vzít reálnou fyziku a možnosti lodí od 70 let dodnes, což by znamenalo, že lodě budou spolu bojovat jedině na oběžných drahách okolo planet - při cestě mezi planetami musí sledovat předem vypočtené dráhy ve směru jejich oběhu a nikdy se nemůžou střetnout (pokud mají někdy v budoucnu přistát) - přičemž souboje by probíhaly zejména tak, aby byla nepřátelská loď vyřazena pokud možno v jednom kuse, aby příliš nezaneřádila oběžnou dráhu.
14.4.2016 14:16 - Jerson
Ještě pár věcí - lasery jsou poměrně snadno odstínitelné. Existují materiály, které se laserem nedají propálit vůbec, protože kombinace odrazivosti a rozvodu tepla tomu dost účinně brání. Pokud jde o propálení dovnitř, tak to je bezpředmětné vůbec - laser sám o sobě není schopen dostat se hlouběji do materiálu, protože jakmile ho roztaví, tak se řez zase uzavře. V průmyslových laserech se o faktické rozzřezání stará proud vzduchu. Ve vesmíru se povrchový materiál cíle začne odpařovat a pokud nebude opravdu průhledný, bude velmi silně rozptylovat dopadající paprsek, který ztratí na účinnosti. Lasery jsou sice cool, ale brach bych je jen jako doplňkovou zbraň nepoužitelnou proti čemukoliv většímu.

Naopak rakety a vůbec projektilové zbraně jsou velmi obtížně zastavitelné, zejména při čelním střetu, když se rychlosti sčítají. I když se mi podaří přilétající raketu nějak zasáhnout, dosáhnu jedině toho, že na mě poletí mračno trosek a další mračna se budou rozpínat různými směry v místě zásahu, kterým se budu muset vyhýbat. Ve vesmíru rakety vůbec nepotřebují výbušné složky, stačí kinetická energie. Pokud vezmu tunovou hlavici rakety, která se určité vzdálenosti před cílem rozpadne na deset tisíc stogramových projektilů, které se budou rozptylovat, můžu si dát kafíčko, protože jeden takový projektil snadno zničí i velkou loď. A co je lepší - můžu je udělat třeba ze dřeva nebo jiného materiálu, který radary nedokážou na větší vzdálenosti zachytit, a účinek bude stejný jako kdybych je udělal z uranu.
Několik minigunů běžné ráže 5.56 mm či ještě lépe beznábojnicového provedení může rozstřílet i obří křižník prakticky na libovolnou vzdálenost, jediným skutečným problémem bude zaměřování (a chlazení hlavní, ty miniguny berte jen jako příklad zbraně s vysokou kadencí a lehkými projektily). Určitá obrana proti tomu sice existuje (představné pláty), ale dál je to zase záležitost konstrukce náboje a pancíře - můžu mít náboje s obalem, který se rozpadne při nárazu na představný pancíř, a jádro dopadne na povrch cíle. Naproti tomu jsou materiály, které rozvádějí kinetickou energii po povrchu a mají poměrně slabé vazby, takže by takový pancíř musel být na určitých místech doslova prohlodán dopadem mnoha projektilů, případně by se proti němu už uplatnily i výbušné složky ... a nejdůležitější zbraní by tak byly informace, jaký pancíř má nepřítel a jaké zbraně v jakém pořadí mám použít na jeho likvidaci. Při správném nasazení by mi mohly stačit tři zbraně, při nesprávném by jich nemuselo stačit ani tisíc.
14.4.2016 14:47 - sirien
Jerson píše:
lodě budou spolu bojovat jedině na oběžných drahách okolo planet

Pokud chceš zůstat v hard SF módu, pak má planeta mnohem větší palebnou sílu než cokoliv co se k ní může přiblížit. Nepřátelská flotila bude zničená ještě dřív, než se na ní objeví.

Alternativou je jedině úder proti planetě, což je samostatné téma... každopádně když provedeš úspěšný úder proti planetě, tak už není moc důvod kolem ní vést bitvu.

Jerson píše:
přičemž souboje by probíhaly zejména tak, aby byla nepřátelská loď vyřazena pokud možno v jednom kuse

Na to se Ti každej příčetnej velitel vybodne - když mám loď a proti sobě nepřátelskou loď, co mě chce zničit, tak prostě chci nepřítele zničit dřív. Pokud se při tom rozpadne na hadry tak to je nešťastné, ale rozhodně kvůli tomu nebudu zmenšovat svojí intenzitu palby.



Ohledně laserů... co se stane, když bude laser (nebo paprsek v jiném spektru) tak výkoný, aby cílový materiál rovnou sublimoval?
14.4.2016 15:02 - MarkyParky
Sirien píše:
Uvědom si, že primární účel stíhačky je prodloužit operační dosah.

Určitě? Nepleteš si stíhačku a bombardéry (jmenovitě bombardéry v roli nosičů střel)?

Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

Sirien píše:

Stihačka sama o sobě je nanic - její bojová hodnota je v raketách, které nese (a munici v dělech).

Stíhačka sama o sobě je nanic - její bojová hodnota je v ochraně vlastních letadel před nepřátelskými stíhačkami, anebo v sestřelování nepřátelských letadel/nosičů.

Poměrně zásadní vlastnost vesmírné stíhačky je, že má malou hmotnost a tedy malou setrvačnost - tedy je schopná onoho dílčího manévrování. Je schopná se vydat pár desítek/stovek kilometrů "kolmo" k trajektorii mothershipu (samozřejmě si ponese původní složku, takže to bude kolmice jen v interciální soustavě vztažené k mothershipu), aniž by na to vynaložila extrémní množství energie (které by třeba mothership spotřebovala na pouhé otočení).

Je otázkou, na kolik je tahle vlastnost k něčemu dobrá, s ohledem na ty ostatní protiargumenty, co tu padly a co určitě platí, ale je fér ji zmínit.


Jinak ta tvoje myšlenka, že díky tomu, že nepotřebuju prodloužit dosah, nepotřebuju stíhačky, je v zásadě úvaha správným směrem (i když mám jednu výhradu), ale chybí ti tam jeden mezikrok.

Vskutečnosti je to tak, že protože nepotřebuji prodloužit dosah, tak nepotřebuji bombardér. Nepotřebnost samotné stíhačky je až sekundární důsledek toho, že nejsou bombardéry, které by potřebovaly chránit/které musím sestřelit než mi ublíží.


A teď ta výhrada (na malý moment přijmu myšlenku střílení přes půl soustavy, byť se mi moc nezdá k tématu).
- s tou raketou střílenou přes půl planetárního systému máš problém v tom, že když ji odpálíš moc dopředu, tvému cíli stačí jen malá změna trajektorie na to, aby se ti vyhnul. Takže musíš tu raketu vybavit něčím, co ji umožní se navádět a manévrovat (a uplatní se tu stejné výhrady, jako jste měli proti stíhačce, jen výrazněji) - přičemž při každé takové opravě manévru taháš za kratší konec, protože se velmi pozdě dozvídáš o tom, kam ti enemík uhnýbá.
- tím pádem může být praktické vypálit tu raketu, která má omezené možnosti manévrovat z větší blízkosti
- anebo místo rakety poslat něco sofistikovanějšího, co sice relativné zadarmo proletí půlku planetárního systému, ale v cílové lokalitě to najednou bude schopné samo se zaměřit a vyhledat cíl.

To, jestli jako "nástroj na zaměření a vyhledání" je lepší člověk nebo AI už je obyčejné porovnání ceny takového AI vs ceny člověka ;o)


Sirien píše:
Pokud máš namysli ovládaných napřímo, pak to je problémové k nepoužitelnosti. Zaprvé ve vzdálenostech vesmírné bitvy bude už citelná komunikační prodleva.

Nic, pojďme si trochu usadit rozměry, pže se zjevně bavíme v dost odlišných měřítkách.

Já řeším něco jako tu Jersonovu bitvu na oběžné dráze (a velmi s ním souhlasím) - lodě vzdálené stovky, max tisíce kilometrů, vzájemné rozdíly rychlostí v řádu desítek kilometrů za sekundu když letěj přímo proti sobě (reálně míň). Cokoliv nad rámec tohohle měřítka mi přijde, že už by se neřešilo "bitvou", protože nebeská mechanika je dost neúprosná a bez kouzel se ty flotily prostě minou. Viz příklad s raketou výše.

V tomhle měřítku com-lag nemám.

Sirien píše:

Zadruhé a hlavně - pokud nebudeš komunikaci udržovat nějakým kvantovým párováním, tak Ti nepřítel zruší komunikaci na první dobrou (jakékoliv EMP, plošné rušičky...)

Kvantové párování nemá moc široké pásmo na néjaké praktické využití ;o) ...

Navíc proč sahat k něčemu tak vzdálenému, když můžu použít existující technologii. Budu ty mrchy mít připojené na nějaké hodně blbě rušitelné vlnové délce - třeba budu informace kódovat laserama a vysílat v krátkých pulzech o proměnlivé frekvenci v okolí viditelného spektra. EMP se může jít klouzat (loď budu mít odstíněnou) a ve vesmíru mi to kouřem nebo mlhou nezarušíš ;o)

Sirien píše:
V tom případě si možná pleteš SF s realismem. Že je tohle proveditelné věděli SF autoři už někdy v padesátých letech?

A zoufale při tom stříleli vedle :/ ... včetně velmistra žánru, Asimova.


Ale tohle je spíš o definici žánru. Hard-SF pro mě znamená, že respektuje známé přírodní zákony a zákonitosti. Takže když Asimov napsal v padesátých letech knihu o robotech s pozitronickými mozky, které mají zakódované tři zákony robotiky, tak v době svého vzniku to byla Hard-SF. Ale když v osmdesátých letech vyjdou najevo zásadní vlastnosti neuronových sítí a způsobu jejich učení, které staví princip hardcodování tří zákonů na hlavu, se tenhle typ robota/AI prostě posouvá do space-opery.

Po přelomu tisíciletí se konečné výpočetní kapacity + zacházení s neuronovými sítěmi a AI posouvá tak daleko, že jsi znovu schopen postulovat funkční a přiměřeně uvěřitelnou predikci chování budoucích autonomních systémů a jejich nové limity. Najednou si dokážeš pŕedstavit autonomního drona víc, než jako pouhé mumbo jumbo magii - a v tu chvíli se znovu dostává do té kategorie hard-SF. Ale není to návrat padesátkových robotů, je to jiný, nový pohled. Ti původní už se do téhle škatulky nevejdou a zůstávají na nás mávat jako zlataví C3Pové v rámci nevědecké fantastiky.



K celkovému shrnutí:

Sirien píše:
- vůbec je nepotřebuješ, jejich základní úkol (donést zbraně na větší vzdálenost) ve vesmíru není užitečný

Ano, ale z jiného důvodu než píšeš - nepotřebuješ nosič a tady nepotřebuješ prostředek na jeho sestřelování.
Sirien píše:

- ve vesmíru jsou příliš snadno zaměřitelné a zranitelné

Ano.
Sirien píše:

- efektivně se Ti víc vyplatí naložit na loď několik raket za jednu stíhačku, protože doletí kamkoliv potřebuješ i bez ní a odvedou stejnou práci

Ano i ne, záleží na tom, jak vymakaná ta raketa je a jak moc dokáže upravit svou dráhu v cílové prostoru - viz výše.
Plus nasazením nějakých sofistikovanějších a robustnějších systémů se případná raketa může stát nosičem sebe sama a tedy novým důvodem proč nasadit ekvivalent stíhačky (anebo nástroje, který ji sundá dřív než doletí, jako by sundal stíhačku - protože už jsme se shodli, že je snadno detekovatelná).

Sirien píše:

Základní argumenty proti pilotovaným stihačkám:
- pilot sebere spoustu užitečného místa
- pilot potřebuje podporu života
- pilot omezí manévrovatelnost stíhačky
- pilot tvoří ohromnou slabinu stihačky
- pro víc futuristické / vesmírně rozsáhlejší prostředí pilot efektivně tvoří i dost slabinu bojové taktiky (postup "naházíme doprostřed nukleárky jako clonu aby nemohli zaměřit naše skutečné rakety" a jeho obdoby je trochu nanic, když Tvůj útok tvoří lidi které ta radiace zabije)
- AI je efektivnější než pilot (pokud netvoříš sci-fi z periody <Sputnik;2050>)

Se vším souhlas, jen bych to vytučněné aplikoval na celý list, nikoliv jen na poslední odrážku (a možná konec posunul někam mezi 2000-2020).


Jerson píše:
Problémem jsou oběžné doby okolo planety a hlavně problém s troskami. Sestřelená letadla spadnou, zničené lodě se potopí, poškozené nebo zničené vesmírné lodě zůstávají na svých drahách a neustále působí další potíže, ať jsou funkční nebo ne.

Už Stanislav Lem a Pilot Pirx věděli, že uklízení bordelu na oběžné dráze bude hlavní náplní zaměstnání pro válečné vesmírné piloty v době míru ;o)


Ke zbytku tvého postu +1.
14.4.2016 15:39 - sirien
MarkyParky píše:
Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

...a pokud bys mohl z lodi / ze země prostě odpálit raketu co by k těmto nepřátelským letadlům doletěla hnedka, tak k čemu že Ti ta stíhačka bude dobrá?

Na nepřátelská letadla můžeš útočit bez stíhačky. Stíhačka je od toho, aby na ta nepřátelská letadla zaútočila s předstihem v nějaké předsunuté oblasti popř. nad bojištěm atp. Jenže ve vesmíru... Ti tam ty rakety doletí sami i bez "pomocného nosiče".

MarkyParky píše:
Vskutečnosti je to tak, že protože nepotřebuji prodloužit dosah, tak nepotřebuji bombardér. Nepotřebnost samotné stíhačky je až sekundární důsledek toho, že nejsou bombardéry, které by potřebovaly chránit/které musím sestřelit než mi ublíží.

Moje terminologická chyba... v zajetí sci-fi seriálů a filmů pod pojmem "vesmírná stihačka" myslím jakékoliv "letadélko" co vylétává z mothershipy (popř. vesmírné základny nebo z planety do jejího okolí) - mezi "stihač" a "bombardér" sem nějak moc nerozlišoval (nemluvě o tom, že moderní "stihačky" už taky nesou munici a běžně se používaj pro útoky proti pozemním cílům...)

MarkyParky píše:
To, jestli jako "nástroj na zaměření a vyhledání" je lepší člověk nebo AI už je obyčejné porovnání ceny takového AI vs ceny člověka

Nemáš pravdu - člověka totiž nejspíš budu chtít vrátit zpátky.

Když se dostanu do stavu že budu chtít odstřelovat nepřítele přes půlku soustavy a budu potřebovat řešit zaměření atp. tak nejsnazší mám poslat nějaké... ehm... "missile platform (aka MP)"? MP s vlastním pohonem ponese:
a) spoustu střel
b) zaměřovací a komunikační systémy a AI
MP dorazí do palebné vzdálenosti, odpálí rakety a samo si je nainstruuje podle potřeby.

Výhodou je, že nemám žádnou potřebu MP vracet zpátky a můžu ho zahodit, nechat vybuchnout nebo - combo - ho použít jako další střelu popř. do něj třeba vrazit nukleárku (vystřelí rakety, předá jim instrukce, ve vhodnou chvíli vybuchne aby oslnilo senzory obrany...)

Otázka je, kam v tomhle nasadíš rozlišovací schopnost, protože raketa co ponese víc hlavic a rozpadne se před dopadem by tohle vzásadě splňovala taky, přesto o ní pořád mluvíme jako o raketě.

MarkyParky píše:
jen bych to vytučněné aplikoval na celý list, nikoliv jen na poslední odrážku

...asi ano. Problém je, že abys měl bitvu, musíš mít kvantitativní potenciál vést něco co se dá bitvou nazvat. Představa toho, že Rusové a Amíci toho v roce 1980 navezou do vesmíru tolik, aby mělo smysl tam mluvit o "bitvě"... chápeš, to už je hrozně konkrétní scénář a kdybysme ho začali řešit tak začnou lítat námitky jako "a proč řešit vesmír, když si dokážou mnohem efektivnějc rozbít tlamy přímo na planetě" atp.

Tj. tady už mi trochu hapruje ta představa "hard SF", abych se dostal v téhle periodě k něčemu jako vesmírná bitva, tak tam začínám mít nutkání zatáhnout do věci nějakou "magic". Ale to je asi už otázka vkusu.

MarkyParky píše:
a možná konec posunul někam mezi 2000-2020

Když pominu že i dneska by to tahání věcí do vesmíru bylo poněkud problematické, tak ta AI pořád není moc žůžo... dal sem 2050 protože tam už mám důvěru v to, že nějaká drone skutečně bude schopná samostatné bojové operace (minimálně v tom přehledném vesmíru)
14.4.2016 15:52 - Aegnor
OT:

MarkyParky píše:
Určitě? Nepleteš si stíhačku a bombardéry (jmenovitě bombardéry v roli nosičů střel)?

Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

Zbytečné slovíčkaření, které diskuzi nepomůže. Tyhle dvě věty pouze říkají "Podívejte, tenhle člověk (sirien) neví, o čem mluví, tak ho ani neposlouchejte."

To je takové... namyšlené.
14.4.2016 16:18 - MarkyParky
Aegnor píše:
Zbytečné slovíčkaření, které diskuzi nepomůže. Tyhle dvě věty pouze říkají "Podívejte, tenhle člověk (sirien) neví, o čem mluví, tak ho ani neposlouchejte."

To je takové... namyšlené.

Tyhle dvě věty doslova říkají "asi sis spletl pojem a dojem". To se může stát každému, i tomu kdo význam slov pojem a dojem zná. Rejpnout si se smajlíkem je zdravé...

Sirien obratem vysvětlil, jak to myslel a pomohlo nám to v diskusi. Už s ním v tomhle bodě nemám sporu.



Moralizovat o tom, jako o snaze někoho (zvlášť Siriena a na tomhle fóru) shodit, to je takové ... namyšlené.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20144987106323 secREMOTE_IP: 54.162.151.77