Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
14.4.2016 19:00 - Kamach
York: V první řadě jsem si na základě tvého dotazu udělal poněkud... mylnou představu o tom, že se v téhle problematice nijak zvlášť neorientuješ - z toho vznikla ona polopatičnost a značné zjednodušování.
Moje chyba; tímto tudíž pořeším tu tunu nevyřčených předpokladů na obou stranách (které kdybysme rozpitvávali po jednom, tak se z toho nikdy nevymotáme), inerciální (i neinerciální) vztažné soustavy a mé případné přepólování mozku™ z mentality typu:
"Kapitáne, pravobok byl proražen! Do podpalubí nám zatíká vzduchoprázdno!"
"Arr, ye scurvy dogs! Drapněte nanokbelíky a honem vylívat!"
:)


Moje argumenty ohledně stíhaček ve vesmíru se dají shrnout takto:
- Při nadefinovaném tech-levelu ta útočná vesmírná loď prostě de-facto není stíhačka, nezvládá potřebné manévry a z mnoha různých důvodů (viz. příspěvky ostatních i tvůj vlastí) "reálně" nemůže ve vesmíru plnit roli ekvivalentní tomu, co známe z klasické aviatiky a dog-fights ve stylu Star Wars (ne že by tyto samy o sobě dávaly smysl).

- Pokud zrovna nebojuješ se Cylony, tak taková drona, či naváděné clusterové torpédo onen lidskou posádkou řízený wannabe-stíhačka projektil, co střílí další projektily těžce deklasují.

- Ano, umí jakž takž manévrovat (že je to neovladatelný šutr jsem netvrdil). Je ale jedno zda má fixní hlavní motor + směrovky, vektorově vychýlený tah, či koule s pohony rovnoměrně rozmístěnými ve všech směrech - pokud používá konvenční pohon udělující tělesu kinetickou energii, těm inherentním problémům spjatým se zachováním energie a setrvačností pohybu se z podstaty nevyhne.

- Nevěřím, že fyzické uhýbání pomocí manévrů bude ve hodnověrné science-fiction validní obranná taktika; vzhledem k senzorům schopným analyzovat změny (samozřejmě relativně vůči sobě navzájem pozorované; FIS fuj, fuj) rychlosti a směru pohybu střelce a cíle, pokročilým zaměřovacím systémům kompenzujícím veškeré proměnné a nesrovnatelně vyšší rychlosti projektilů.

- Je mi líto stíhacího pilota, jenž se ocitl v nelogické space opera dystopii, v níž z hlediska vojenské strategie, ekonomiky i etiky z nějakého důvodu proběhla regrese někde na úroveň - s trochou nadsázky - analogickou začátku Americké občanské války...
ledaže by na "stíhačkách" byly připevněné aluminiové bajonety, vlály za nimi vlajky Galaktické Konfederace a celé to režíroval Joss Whedon :)

Dává to takhle smysl?


--------------------It's a Snarky Story time!--------------------
MarkyParky píše:
Naše hypotetická bitva se sice řítí vesmírem neskutečnou rychlostí, ale mě, jako jako pilotouvi stíhačky je nemožnost néco udělat s tímhle vektorem v podstatě šumák.

Šumák ti to - jakožto pilotovi - bude v podstatě asi tak, jako politicky nespolehlivému branci Rudé armády řítícímu se s pokřikem nas mnogo vstříc vektoru palby kulometného hnízda.
MarkyParky píše:
Já sice musím na začátku zrychlit směrem k nepřátelské skvadroně - a když se s ní ve vesmíru protnu, tak nějak výrazné zasáhnout do směrového vektoru, ale opět - jedinou věc, co potřebuju udělat, je dostat se na dráhu, ve které se vhodným způsobem protnu s drahou protivníka.

"Chaaarge! Musíš běžet rychlejš! Jedinou věc, co potřebuješ udělat, je dostat granát do průzoru bunkru!", zvolal pan osvětový důstojník z bezpečí svého úkrytu za inertním šutrem.
MarkyParky píše:
Ale moje relativní odchylky od těhle ideálních drah - dílčí změny směru letu, které používám k tomu, abych manévroval, mám plně k dispozici úplně stejně, jako kdybych měl na začátku pomyslnou nulovou rychlost vůči mateřské lodi. Právě protože jsem ve vesmíru.

Relativně vzato to není ideální, pomyslil si branec. Měl bych při svém běhu vpřed využít svou dispoziční schopnost manévrovat úskoky do stran, třeba to pomůže - úplně stejně jako když jsem tančil kozáčka v matičce Rusi a Voloďa po mně házel flašky od vodky. Jsem ve válce, proběhla mu hlavou myšlenka následovaná kulkou :)
14.4.2016 20:52 - Jerson
sirien píše:
Pokud chceš zůstat v hard SF módu, pak má planeta mnohem větší palebnou sílu než cokoliv co se k ní může přiblížit. Nepřátelská flotila bude zničená ještě dřív, než se na ní objeví.

Nepočítám s tím, že by se bojovalo okolo planet zalidněných tak jako Země, ale okolo planet, na kterých je několik málo kolonií a jejichž hlavní bojová síla je spíše v lodích na oběžné dráze.

sirien píše:
Alternativou je jedině úder proti planetě, což je samostatné téma... každopádně když provedeš úspěšný úder proti planetě, tak už není moc důvod kolem ní vést bitvu.


To mi přijde stejná logika jako zaútočit na USA, aniž bys ovládl vzdušný prostor - prostě nesmysl. Bitva o planetu by se vedla na její oběžné dráze.

sirien píše:
Na to se Ti každej příčetnej velitel vybodne - když mám loď a proti sobě nepřátelskou loď, co mě chce zničit, tak prostě chci nepřítele zničit dřív. Pokud se při tom rozpadne na hadry tak to je nešťastné, ale rozhodně kvůli tomu nebudu zmenšovat svojí intenzitu palby.

Víš, to je právě dost závažný omyl. Pokud proti tvé flotile letí nepřátelská flotila a ty zničíš dvě nebo tři jejich lodě tím způsobem, že se rozpadnou na tisíce kusů, tak můžeš počítat s tím, že za pár desítek minut o několik svých lodí téměř najisto přijdeš. Pro dnešní lodi je celkem spolehlivě likvidační centimetrový úlomek. Kilogramový kus je celkem spolehlivě neviditelný a na vstřícném kolizním kursu dokáže zlikvidovat prakticky jakoukoliv loď. Ať byl film Gravitace jakkoliv hloupý, tak zrovna následky rozpadu stanice tam byly ukázány celkem věrohodně a rozpad bitevní lodi na vstřícném kolizním kursu by bylo ještě tisíckrát horší.
O mnoho lepší by to ale nebylo ani na oběžné dráze okolo planety, protože by ses každou cca hodinu musel s celou flotilou vyhýbat mračnu trosek, které by se rozptylovalo, a každý zásah tvé flotily by znamenal další nárůst trosek.

sirien píše:
Ohledně laserů... co se stane, když bude laser (nebo paprsek v jiném spektru) tak výkoný, aby cílový materiál rovnou sublimoval?

Ve vakuu se bude materiál tavit a rovnou sublimovat pokaždé, a páry budou okamžitě tuhnout a tím vytvářet oblak malých kapiček, které budou dále pohlcovat energii paprsku, rozptylovat ji a tak pořád dokola. Lasery jsou dobré na rakety v atmosféře, kde se tyto páry díky tření vzduchu okamžitě dostávají daleko za ozařovaný cíl a dál nepřekáží. Ve vakuu se budou držet u zasaženého místa docela dlouho.

MarkyParky píše:
Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

K tomuto účelu se stíhačky už 30 let (od rozvoje řízených střel) nepoužívají.
MarkyParky píše:
Poměrně zásadní vlastnost vesmírné stíhačky je, že má malou hmotnost a tedy malou setrvačnost - tedy je schopná onoho dílčího manévrování.

Malost je její nevýhoda. Bude mít poměrně velký povrch, tím pádem velkou hmotnost obalu s poměrně malému objemu, který může využít na motory a palivo. Ve vesmíru neplatí, že menší lodě se snáze dostanou na jiný kurs než větší lodě, pokud se mají i vrátit.

Btw. minimálně jedna sovětská kosmická loď byla pokusně vyzbrojená (zřejmě) 20 mm kanónem, ale nečetl jsem o žádné jeho zkoušce, i když je možné, že výsledky pořád ještě utajují.
Jinak souboj na oběžné dráze mi přijde zajímavý i v tom smyslu, že by se některé zavedené principy stavěly na hlavu - typicky pokud někomu chceme uletět, tak musíme brzdit, nikoliv pustit motory na plný tah (což loď na oběžné dráze fakticky zpomaluje). V RPG by to byla dobrá sranda v případě, že by na palubě byli i civilové, ideálně jako hráči neznalí vesmírné mechaniky, zatímco pilota by hrál hráč, který v Kerbal Space Program dokázal dostat raketu na Měsíc :-)
14.4.2016 21:09 - sirien
Kamach píše:
ledaže by na "stíhačkách" byly připevněné aluminiové bajonety, vlály za nimi vlajky Galaktické Konfederace a celé to režíroval Joss Whedon :)

To zní tak hrozně epic...

K Jersonovi později :)
15.4.2016 10:46 - MarkyParky
Kamach:
Argumenty, shrnutí argumentů proti co předkládáš zní rozumně (některé nebudou platit pro tu retro-hard-sci-fi, pro budoucnost asi všechny).


Snarky-story-time ukazuje hluboké nepochopení argumentů. Jejich zesměšnění je nevyvrací.
Kamach píše:
Šumák ti to - jakožto pilotovi - bude v podstatě asi tak, jako politicky nespolehlivému branci Rudé armády řítícímu se s pokřikem nas mnogo vstříc vektoru palby kulometného hnízda.

Šumák to pilotovi bude primárně protože fyzika a protože ho zajímají jen rozdíly vzájemných rychlostí s nepřítelem, nikoliv jejich absolutní hodnoty (vůči buhví čemu).

Tím pádem bude mít ta hypotetická stíhačka stejné (ať už blbé nebo dobré) manévrovací schopnosti bez ohledu na to, zda bojuje na geostacionální dráze nebo se řítí meziplanetárním prostorem od Jupitera k Zemi rychlostí tisíců kilometrů za vteřinu (akorád v tom druhém případě bude mít "trochu" problém v tom se vůbec s někým utkat v něčem, co by se dalo nazvat bitvou).



Jerson a křehkost lodí:
S argumentem, že trosky jsou ultimátní zbraň schopná zlikvidovat cokoliv, souhlasím téměř bezvýhradně. Jen ten film Gravitace není dobrým příkladem. Ukazuje devastaci ISS, což je na válečné poměry mimořádně křehký objekt a jeho křehkost je daná hlavně cenou každého vyneseného kilogramu. Pokud uvažuješ hard-SF s nějakou levnější metodou dopravy materiálu do vesmíru, tak v tu chvíli si v tom vesmíru představ v roli válečných/mateřských lodí spíš nějaké váhové (a pevnostní) ekvivalenty jaderných ponorek. A nějaké malé částice by ten pancíř mohl i docela dobře ustát.

Ale to říkám jen pro doplnění, samozřejmě souhlasím, že cokoliv, co má hmotnost kilogramů a rozdíly rychlostí budou dosahovat desítek kilometrů za sekundu a více, je všesmetávající smršť...


Jerson píše:

K tomuto účelu se stíhačky už 30 let (od rozvoje řízených střel) nepoužívají.

Sakra, tak to bych to měl v práci těm klukům po frekvenci říct, až zase poletí cvičit vzdyšný boj, že je to už zbytečný....

No nic, to bylo jen takové rejpnutí, vskutečnosti nevím PROČ to cvičej, jen vidím, ŽE to cvičej, takže ten argument odložím. Třeba to cvičí jen proto, že je to vhodný nástroj k procvičení pilotáže. Takže pojďme na fakta:

Jestli si to dobře pamatuju (a případně mě oprav), tak:
- poslední válka, ve které došlo k širšímu rovnocenému střetu dvou srovnatelných vzdušných sil, byla Vietnam
- v té se američani spolehli na to, že dog-fighty jsou řízenými střelami překonané a dokonce ani nemontovali do letadel palubní kanóny
- a díky tomu dostali pěkně nafackováno a svou doktrínu museli pěkně revidovat.

Od té doby AFAIK žádný podobný symetrický konflikt, který by na planetě zemi neproběhl. Buďto to byl jeden dva ojedinělé dogfighty (ala Falklandy), nebo to bylo střílení kachen na zemi dřív, než se zvedly nebo to byl asymetrický boj, kde měla letectvo jen jedna strana nebo to jsou boje, kde žádná ze stran nemá letectví.

Takže pokud říkáš, že za posledních 30 let se stíhačky nepoužily k vedení vzdušného boje, tak souhlasím.
Pokud ale tvrdíš, že posledních 30 let se tak nestalo, protože tuhle roli přebraly řízené střely, tak bych to docela rád viděl podložené něčím silnějším, než neexistencí konfliktu, který by to ilustroval a jednou opak dokládající zkušeností z Vietnamu...


Jerson píše:
Malost je její nevýhoda. Bude mít poměrně velký povrch, tím pádem velkou hmotnost obalu s poměrně malému objemu, který může využít na motory a palivo. Ve vesmíru neplatí, že menší lodě se snáze dostanou na jiný kurs než větší lodě, pokud se mají i vrátit.

Aha, tohle je zajímavé - výhodou tedy bude vskutečnosti vhodný poměr síly k hmotnosti. Takže roli hypotetciké "stíhačky" (pokud klíčovým prvkem je manévrovací schopnost) může potenciálně plnit velká kráva, pokud bude mít tenhle poměr lepší než mřňavá loď.

Zajímavé... +1

Jerson píše:
Btw. minimálně jedna sovětská kosmická loď byla pokusně vyzbrojená (zřejmě) 20 mm kanónem, ale nečetl jsem o žádné jeho zkoušce, i když je možné, že výsledky pořád ještě utajují.

V souvislosti s tímhle mne napadá:
- klasické projektilové zbraně mají docela silný zpětný ráz (teda vyjma nějakých bezzákluzových kanónů, které tu energii nějak vstřebají/odvedou)
- ta energie, která se tímhle způsobem musí někam přenést na zemi moc nevadí. V letadle ji vyrovná tah motorů, lodě mají na hladině nějakou rovnovážnou polohu, kam je hydrodynamika vrátí + něco absorbuje pohyb hlavně, houfnice stojí na pevné zemi a hýbe se jen hlaveň.

Nebude tohle ale překážka (hlavně pro lehké nosiče) ve vesmíru?
15.4.2016 10:57 - York
MarkyParky píše:
Nebude tohle ale překážka (hlavně pro lehké nosiče) ve vesmíru?


To samozřejmě bude. Respektive ani ne tak "překážka", jako spíš efekt, se kterým musíš počítat. Když střílíš ve směru letu, tak tě to prostě jen zpomalí, v opačném zrychlí. Střelba do jiných směrů tě ale vychýlí z kurzu (což může být žádoucí, když zrovna potřebuješ před něčím uhnout).
15.4.2016 11:02 - Aegnor
York píše:
(což může být žádoucí, když zrovna potřebuješ před něčím uhnout).

Ou yeah, gobliní fanatik ve vesmíru. To by byl pohled:D

(Pro lidi, co neznají Warhammer Fantasy Battles - gobliní fanatik je goblin, kterýho nadopujou houbičkama, dají mu do ruky dvoumetrovej řetěz s koulí na konci, on se roztočí a pak se začne chaoticky pohybovat po bojišti. Model například zde.)

Jsem si představil obří kouli, kterou vypustíš, dodáš jí rotaci ve dvou směrech a pak akorát z náhodných hlavní střílíš projektily.
15.4.2016 12:09 - Jerson
MarkyParky píše:
Ukazuje devastaci ISS, což je na válečné poměry mimořádně křehký objekt a jeho křehkost je daná hlavně cenou každého vyneseného kilogramu. Pokud uvažuješ hard-SF s nějakou levnější metodou dopravy materiálu do vesmíru, tak v tu chvíli si v tom vesmíru představ v roli válečných/mateřských lodí spíš nějaké váhové (a pevnostní) ekvivalenty jaderných ponorek. A nějaké malé částice by ten pancíř mohl i docela dobře ustát.


Popravdě - ne. Při rychlostech projektilů v řádu kilometrů za sekundu příliš nezáleží na materiálu, ze kterého je kosmická loď postavená, protože energie dopadu a rázové vlny jím prostupující jsou obrovské. Centimetrový meteorit je dost nebezpečný i pro mnohem odolnější raketoplán.

Je to podobné jako i gaussgunu - tam je projektil schopen projít několikametrovou betonovou zdí a prakticky není materiál, který by ho dokázal zastavit, i když se samozřejmě odolné materiály rozbíjející projektily už vyvíjejí.

Nicméně existuje koncept přídavného plátování, které místo 10 cm kompaktního hliníku použije dvě milimetrové hliníkové desky 10 cm od sebe. Centimetrová kulička v kompaktním bloku hliníku udělá obrovský kráter skoro přes celou tloušťku, ale pokud mám dvě tenké desky, tak první čistě projde, přičemž v ní udělá jen malý otvor, a o druhou se roztříští, aniž by ji poškodil.
Problém je, že je to vyladěné právě na objekty téhle velikosti, větší objekty se budou chovat zase jinak. Ale nějaké řešení by se určitě našlo, kdyby se konstruovaly bojové lodě.

MarkyParky píše:
- poslední válka, ve které došlo k širšímu rovnocenému střetu dvou srovnatelných vzdušných sil, byla Vietnam

Na širší konflikty bych to neomezoval, je třeba brát v úvahu i malé střety. A tam se mrkni zejména na Izrael a okolní státy a další státy blízkého východu.
A ještě jedna věc:
MarkyParky píše:
Sakra, tak to bych to měl v práci těm klukům po frekvenci říct, až zase poletí cvičit vzdyšný boj, že je to už zbytečný....
Nevím co se u vás bere jako "vzdušný boj", ale já mluvil o (přímém) sestřelování letadla jiným letadlem. Kolik máš dnes pilotů schopných vést v moderní stíhačce souboj pomocí kanónů a neřízených raket? A hlavně jak to poznají, když už třicet let nikdo takový boj nevedl?

MarkyParky píše:
Takže roli hypotetciké "stíhačky" (pokud klíčovým prvkem je manévrovací schopnost) může potenciálně plnit velká kráva, pokud bude mít tenhle poměr lepší než mřňavá loď.

Ono jde o to, že velká loď bude zase generovat poměrně velké množství odpadního tepla, které potřebuje velkou plochu na vyzáření, a tam je nárůst velikosti zase nevýhodou. Podobné je to s poměrem velikosti a hmotnosti reaktoru k napájení zbraní, velikosti zásob paliva k ploše trysek (či jiných motorů) a mnoho další faktorů, ve kterých hraje roli poměr objemu k ploše. Každá bojová loď bude určitým kompromisem mezi těmito parametry a těch kompromisů nelze dělat mnoho, takže všechny bojové lodě by z principu tíhly k podobné velikosti podobně, jako letadla tíhnou k podobné velikosti. Na to abys měl mateřskou loď vypouštějící další lodě potřebuješ poměr velikostí (či hmotností, ať je to zřejmější) minimálně 100:1, což by znamenalo, že pokud se jednou velikostí trefíš do tohoto optima, budou lodě druhé velikosti prakticky nezkonstruovatelné, a pokud by obě velikosti lodí byly od optima obdobně vzdálené, aby snad ještě šly zkonstruovat, tak budou minimálně o řád horší než optimalizovaná bojová loď. Takže stejně jako neexistují bojová letadla nesoucí jiná bojová letadla (přes mnoho takových konceptů) a bojové lodě nesoucí jiné bojové lodě si myslím, že nebudou existovat ani bojové kosmické lodě nesoucí jiné bojové kosmické lodě. Tenhle koncept se prostě zatím nikdy neosvědčil a nesené bojové prostředky jsou vždy zcela jiného typu - letadlová loď nese letadla a letadla nesou řízené či neřízené střely. Nemáme ani bitevní letadlo nesoucí bojové letecké drony, což by se tomuto kosmickému konceptu nejvíce blížilo.

MarkyParky píše:

Nebude tohle (zpětný ráz) ale překážka (hlavně pro lehké nosiče) ve vesmíru?

Však taky s žádnými lehkými nosiči o velikosti běžného bitevníku (cca 20 tun) nepočítám.
15.4.2016 12:21 - Vojtěch
Mno, popravdě bych čekal, že se bude část té lodě klidně betonovat ze zpracovaných asteroidů jakmile se bude stavět na oběžné dráze, nebo rovnou v prostoru.
15.4.2016 12:55 - Jerson
Nevím jak zpracovávat asteroidy na oběžné dráze, to betonování by možná použít šlo, ale spíše jako štít pro lodi, které nebudou příliš manévrovat.
15.4.2016 13:08 - Colombo
Je vtipné, jak se tu bavíte o kosmickém boji, ale houby víte, jaké technologie vůbec použijí. Na jednu stranu berete technologii dneška, na druhou stranu předpokládáte, že všechny ty problémy, které máme vůbec s tím mít něco ve vesmíru a pohybovat s tím, se nějakým zázračným proutkem vyřeší.
15.4.2016 14:10 - MarkyParky
Jerson píše:
Nevím co se u vás bere jako "vzdušný boj", ale já mluvil o (přímém) sestřelování letadla jiným letadlem. Kolik máš dnes pilotů schopných vést v moderní stíhačce souboj pomocí kanónů a neřízených raket? A hlavně jak to poznají, když už třicet let nikdo takový boj nevedl?


Já to také nevím, já jsem civil a na spojení je máme jen když letí ze základny do prostoru a zpět. Já jen občas na frekvenci/v telefonech slyším, že se souboje cvičí a na radaru vidím, jak tam ometají kolem sebe šílené manévry.

Jestli to je fakt nácvik palby z palubních kanónů/kulometů, nácvik s neřízenými raketami a nebo dneska už je vzdušný boj spíš o manévrování do nejlepší pozice na to někoho sejmout/nebýt sejmut řízenou střelou, to netuším. Ale fakt je, že nějaká forma boje, při které hraje manévrování letadel větší roli, než odpalování řízených střel, se cvičí.

Proto jsem skeptický k verzi "řízené střely změnili roli stíhače a už 30 let neslouží k sestřelování jiných letadel" a spíš to vnímám tak, že "stíhače stále slouží primárně k sestřelování jiných letadel, ale řízené střely změnily charakter těch vzdušných soubojů".


Jerson píše:

Takže stejně jako neexistují bojová letadla nesoucí jiná bojová letadla (přes mnoho takových konceptů) a bojové lodě nesoucí jiné bojové lodě si myslím, že nebudou existovat ani bojové kosmické lodě nesoucí jiné bojové kosmické lodě.

Tohle bych si dovolil trochu rozporovat.

a) Máš tam nevyřčený předpoklad, že nesoucí i nesená letadla/lodě spadají do stejné technologické třídy/řešení a proto je obálka úzká. To co ty považuješ za protipříklad (tedy třeba letadlovou loď), já považuju za příklad podporující tezi nosiče nesoucího jiný druh nosiče. Ano, můžeš namítnout, že kombinuje řešení pro dvě různá prostředí - ale ve skutečnosti jde jen o řešení pro dvě různé role, ve kterých se našla kombinace dvou vhodných nosných médií.

Ve vesmíru, který má tu obálku dostupných řešení mnohem širší, se takováhle kombinace vyskytne s mnohem větší pravděpodobností. Prostě "mothership" může být obrovská kráva, protože od určité velikosti třeba bude dávat smysl mít na palubě třeba jaderný reaktor, vyžadující mrtě místa, zajišťující energii na dlouhých letech setrvačností a napájející palubní zbraně, zatímco "stíhači" budou mít své optimum jinde, protože jim bude stačit malý dolet a konvenční pohon. A v tu chvíli ti vzniknout dvě nepřekrývající se obálky a každá bude mít své optimum.

b) Druhý tvůj nevyřčený předpoklad je, že stíhačka nutně musí být umístěna uvnitř! mateřského plavidla. Což také neplatí a dnes běžně stíhačky lítají na mise mimo svůj akční rádius s použitím tankerů. A tady do toho vstupuje omezení atmosféry - máme technologie, jak za letu v atmosféře doplnit palivo, nemáme technologie, které by umožňovaly za letu v atmosféře přezbrojit/doplnit střelivo. Vsadím se, že kdyby někdo vymyslel, jak doplňovat střelivo, tak už se to dávno dělá.

Ve vesmíru ale takovéhle limity nemusí platit - díky chybějícímu odporu prostředí mohou "malé" lodě mohou klidně přistávat do blízkosti/přímo na mateřskou loď zvenku a být přezbrojovány a doplňovány "za letu". Nosič je nemusí pojmout dovnitř celé, stačí když pojme posádku a náklad.

Colombo píše:
Je vtipné, jak se tu bavíte o kosmickém boji, ale houby víte, jaké technologie vůbec použijí.

Nahlas vyřčený předpoklad na začátku debaty byl sub-žánr HARD-SF. To množství diskutovaných technologií docela vymezuje mimo oblast zázračných proutků.
16.4.2016 09:50 - Colombo
MarkyParky: Prosím, dočti můj post.

Problém řízených střel je ten, že jsou naprosto závislé na technologické převaze. Možností rušení nebo matení řízených střel je tolik, že drátem naváděné střely jsou furt na scéně.
16.4.2016 10:19 - MarkyParky
Colombo:
Dočetl, ale blbě pochopil ...

... po opakovaném přečtení, konstatuji, že máš v zásadě pravdu.
16.4.2016 15:04 - Jerson
Colombo píše:
Možností rušení nebo matení řízených střel je tolik, že drátem naváděné střely jsou furt na scéně.

Drátem nemůžeš navádět střely na vzdálenost přesahující několik (desítek) kilometrů a už vůbec ne ve vysokých rychlostech.
17.4.2016 00:37 - Colombo
Děkuji kapitáne zjevný, že jste nám to objasnil. Což takhle se na chvilku zamyslet a zkusit zapřemýšlet nad důvodem a kontextem, proč sem to napsal?
17.4.2016 10:41 - Jerson
Nevím o jakém kontextu mluvíš. Střely naváděné po drátě se používají proti pozemním cílům. Proti leteckým cílům se i přes tolik možností rušení navádění používají řízené střely.
18.4.2016 06:17 - Colombo
Jersone, vykašli se na drátem naváděné střely. Vykašli se na letadla. Jukni se na širší kontext. Co tím Colombo asi chtěl říct? Co třeba to, že chytré zbraně se můžou stát nepoužitelné díky chytré obraně a tak je stále vhodné mít po ruce nějakou hloupou, primitivní zbraň?

Tuším že si to byl ty, kdo mluvil o výhodách nože proti střelné zbrani s krátkou hlavní -- pistoli, v close-combat situation.
19.4.2016 10:54 - Jerson
Však jsem psal, že stále považuju za smysluplné projektilové zbraně a řízené rakety, které budou útočit vypouštěním množství projektilů dříve než se dostanou do palebného dosahu cíle. Samozřejmě že se chytré zbraně dají zmást, ale ve vesmíru je hlavní problém v detekci cíle a potažmo v zjištění trajektorie. Pokud znám čas odletu a cílovou destinaci, můžu si dost přesně spočítat, kde ve které okamžiku bude cílová loď nebo flotila, ale najít loď, která nemanévruje a vysílá jen směrové pulsy může být dost obtížné, a odhalit přilétající raketu dříve než začne korigovat dráhu bude ještě těžší. Samotný boj mi proti tomu přijde o řád jednodušší, nebo spíše představitelnější.
19.4.2016 11:06 - Colombo
To já jen k těm chytrým střelám a kulometu. Btw., jestli tě to zajímá, zajímavá je diskuze na stackexchange
Ačkoliv je potvrzena historka z Vietnamu, nějaký týpek tam dodává, že USAF přidala kulomety, ale USN ne a spíše se soustředila na tréning personálu (zejména udržbu) a zatímco USAF kill ratio kleslo, USN drasticky stouplo. Takže to byl problém spíše spolehlivosti raket.

Mimo to se tam mluví o tom, že kulomet je zejména na pozemní cíle, že hromada problému způsobuje to, že cíl se musí vizuálně identifikovat před palbou (což snižuje účinnou palebnou schopnost raket) a taky to, že piloti prostě milují, když to dělá TRRRR a třese se jim to v ruce.


btw. přistoupit na vaši hru o vesmírném souboji:

1. Dostat cokoliv do vesmíru je tak nákladné, že se to moc nevyplatí
2. z toho důvodu se moc nevyplatí cokoliv přepravovat

Proč by někdo stavěl věci ve vesmíru? Jaké magické technologie přinesete, aby to bylo výhodné?
19.4.2016 11:32 - MarkyParky
Colombo píše:
Jaké magické technologie přinesete, aby to bylo výhodné?

Nepotřebuju nové magické technologie.

Stačí abych měl nějaký ekonomický motiv používat ve velkém technologie stávající - třeba naleziště nějakého hodně potřebného, ale na zemi vzácného prvku na měsíci (což pořád může být z našeho pohledu "magie", ale ne na úrovni technologie).


První pionýří budou mít tak velké zisky, že se jim to vyplatí i draho.
A jakmile se rozjede masová výroba, náklady půjdou dolů - postavit první fabriku na kosmické lodě na měsíci bude megainvestice. Postavit čtyřistapadesátou kosmickou loď v jedne ze tří stojících fabrik je zanedbatelné.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22099018096924 secREMOTE_IP: 54.92.148.165