Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
19.4.2016 12:24 - Vojtěch
Colombo: Proč by někdo měl něco stavět ve vesmíru? Mno, třeba právě proto, aby to netahal z planety pořád a nebyl omezený velikostí nákladu. Samozřejmě k tomu bude muset nastat nějaký ten důvod, což je zatím právě ve hvězdách. V momentě, kdy něco takového nastane, tak se od určitého rozsahu činnosti přestane vyplácet tahat všechno z planety a může být výhodnější použít materiál z toho, co už ve vesmíru je.
19.4.2016 12:49 - Colombo
MarkyParky: Ok, magický prvek. Mimochodem, jde o to, co považuješ za technologie. Se současnýma to rozhodně nepůjde. To z toho důvodu, že chybí hromada optimalizací. Vesmírný... průmysl? Výzkum? Byl hodně zmonopolizován. Navíc tam jde o velmi velkou spolehlivost. Hromada vybavení je na jedno použití.

Takže máme magický prvek, který nutí lidi jít do vesmíru-měsíc (nic moc víc se nevyplatí, tem magický prvek by musel být jo magický, aby se pro něj vyplatilo létat do vesmíru, co umí?)

Jaké budou mít tyto věci podoby? Kdo by a jakým způsobem bojoval?

O co se snažím je dát základ, na kterém se dá stavět. Zatím jste se bavili o nějakých principech boje, ale princip boje je závislý na dostupných technologiích, materiálech, strojích.
19.4.2016 12:52 - Colombo
Vojtěch: O tom právě mluvím, magické technologii, která tohle umožní. Není třeba psát, že obejdu-li nutnost tahat věci skrze 10 G, tak to bude levnější. To je zjevné.

I ona základna na měsíci, která by z místních materiálů vyráběla vesmírné stroje a mnohem levněji je tahala na oběžnou dráhu země vyžaduje obrovské náklady na vytvoření infrastruktury a hromadu výzkumu na konstrukce v 0 G (nebo G nižší než země). Vsadím se, že to výrazný efekt na některé věci mít bude.
19.4.2016 13:26 - York
Vojtěch píše:
Samozřejmě k tomu bude muset nastat nějaký ten důvod, což je zatím právě ve hvězdách.


Důvod je stále stejný, poznávání nepoznaného a osidlování nových končin je lidská přirozenost. Ekonomický faktor samozřejmě hraje roli, dokud to nezačne být rentabilní, tak se to nezačne dělat ve velkém, ale v malém se to nepochybně děje a dít bude.

(Jo a ten ekonomický faktor taky dost implikuje nějaké to válčení. Dokud nebude o co, tak se nejspíš válčit nebude.)

Colombo píše:
G nižší než země

:D
19.4.2016 14:07 - Vojtěch
U nějaké jednorázové záležitosti možná ještě bude možná výhodnější tahat prefabrikáty a sestavit je nahoře. Možná tam prostě postaví lešení s velkou 3D tiskárnou. Možná zprovozní orbitální výtah. Těžko říct, kam to povede.
19.4.2016 14:22 - MarkyParky
Colombo píše:
Se současnýma to rozhodně nepůjde. To z toho důvodu, že chybí hromada optimalizací. Vesmírný... průmysl? Výzkum? Byl hodně zmonopolizován. Navíc tam jde o velmi velkou spolehlivost. Hromada vybavení je na jedno použit


Tady zaměňuješ příčinu a následek.

Když se Kolumbus plavil přes Atlantik a hledal "západní cestu do indie", tak mu také chybělo mrtě optimalizací. Můžeme si ťukat a na hlavu a říkat si, proč si pár (set) let nepočkal a nezaletěl tam letadlem ....

Podstatné ale je, že:
- měl dostupnou technologii, která mu umožnila se tam dostat
- měl dostupnou technologii, která mu umožnila tam z místního dřeva stlouct molo, zakotvit a vyložit náklad
- a že cena nových surovin, které tam bylo možné "těžit" vytvořila dostatečný tlak na to, aby se to začalo dělat masově.

Bariéra transatlantické cesty byla zpočátku vysoká, ale jakmile byla proražena a první osadníci na druhé straně začali zakládat města, dílny, loděnice, tak šla prudce dolů.
A souběžně tlak na zvýšení "provozu" mezi oběma kontinenty vedl k optimalizacím v přepravě zboží/lidí.


Podobné je to s tím měsícem. Dnes máme technologie, které umožní (byť za astronomické náklady) na měsíc dostat hromadu kovových krabic, ve kterých dokáží lidi žít. To co nám chybí je důvod to udělat. Ve chvíli, kdy se rozkřikne, že na měsíci je obrovské naleziště něčeho, co na zemi potřebujeme a přínos dovozu z měsíce převáží náklady), tak je jen otázkou času, než nějaký si nějaký soukromník či stát disponující potřebnou technologií, spočítá A+B a hromadu kovových krabic tam pošle, navzdory diskomfortu a nedostatku optimalizací.

Optimalizace přijdou s časem, jak bude potřeba dopravy vzdrůstat (a jak budou přibývat zkušenosti prvních pionýrů).


For the record - taky se může stát, že měsíc je jen hrouda nepotřebných šutrů a tenhle moment nedostane. Ale pro hard-sf vesmírnou bitvu je myslím naprosto OK držet premisu, že nastane.
19.4.2016 14:52 - York
MarkyParky píše:
Můžeme si ťukat a na hlavu a říkat si, proč si pár (set) let nepočkal a nezaletěl tam letadlem ....


:D

MarkyParky píše:
For the record - taky se může stát, že měsíc je jen hrouda nepotřebných šutrů a tenhle moment nedostane.


Nemusí to být Měsíc, může to být cokoliv ve zbytkou Sluneční soustavy. Měsíc je pořád nejbližší zdroj materiálu, který je možno vynést na orbitu výrazně levněji než ze Země.

Ostatně třeba takový Orbitální výtah si umím mnohem spíš představit na Měsíci než na Zemi. Sice tam chybí potřebná infrastruktura a je otázka, jestli tam na to bude vhodný materiál, ale pořád to bude mnohonásobně menší stavba a s výrazmě menšími tlaky. Taky tam tam zaručeně nehrozí zemětřesení (leda tak měsícotřesení ;-)).
19.4.2016 15:14 - sirien
MarkyParky píše:
Dnes máme technologie, které umožní (byť za astronomické náklady) na měsíc dostat hromadu kovových krabic, ve kterých dokáží lidi žít.

Kdy ses naposled koukal na moderní koncepty pro řešení tohodle problému? Protože "kovové krabice" jsou fakt hodně, hóóóóódně outdated...
19.4.2016 15:46 - Vojtěch
Ať žije krtek :D
19.4.2016 21:48 - Jerson
Ten magický prvek by mohlo být Helium-3. Nevím kolik je ho na Měsíci, ale prý by se vyplatilo ho těžit.

Jinak to vypadá, že vesmírný výtah na Zemi nemůže fungovat, má příliš malou kapacitu i na to, aby sám sebe dostatečně zesílil do použitelné ho stavu.
19.4.2016 22:12 - Colombo
Píše:
Tady zaměňuješ příčinu a následek.

Ne, jen ty asi nechápeš, že "poslat něco do vesmíru" není dostatečný předpoklad na to mít vesmírné bitvy.

Píše:
Ten magický prvek by mohlo být Helium-3. Nevím kolik je ho na Měsíci, ale prý by se vyplatilo ho těžit.

Na Helium 3 sem čekal. Můj problém je v tom, že tímhle získáš důvod, pořád potřebujem nějaké super nové technologie na dostatečné zlevnění vesmírné dopravy, aby se umožnilo jezdit někam jinam + mít základny někde jinde, aby se alespoň v rámci sluneční soustavy vyplatilo mít hvězdné bitvy. Protože bych řekl, že konflikty mezi velmocemi se spíše budou řešit levněji tady na zemi, takže mě napadají jen nějací piráti případně boj agentur.
19.4.2016 22:19 - sirien
Jerson píše:
Ten magický prvek by mohlo být Helium-3. Nevím kolik je ho na Měsíci, ale prý by se vyplatilo ho těžit.

Jo no, má to jen jeden drobnej háček:
- Je to neobnovitelnej zdroj, takže pokud ho nepoužiješ jako překlenovací (...než pořešíš lepší přístup k fúzi nebo tak něco) tak trochu nebezpečná slepá ulička, protože:
- se vlastně nejenže neví, jaká je jeho přesně jeho koncentrace v povrchu, tj. jak rozsáhlá by ta těžba musela být aby něco přinesla, ale neví se ani...
- jak moc vzácné na Měsíci vlastně je nebo neni, protože máme těžký nedostatek vzorků a je možné že je jen u pólů nebo na celém povrchu.

Oblíbené fan teorie o tom jak výhodná by těžba Helia-3 byla se zakládají na tom, že tam je skoro všude a ve velké koncentraci a v dostatečném množství (tj. nejen na úplném povrchu, ale i v hloubce), jenže realita může být i to, že Apolla měla prostě random kliku a přistála na pár místech, kde ho vůbec trochu je.



Ad vesmírný výtah - viděl sem nějakou teoretickou koncepci že by šel udělat i v "bezdrátové" verzi usměrňovaného odpalu mikrovlnym paprskem ze země a přítahem z orbity pomocí laseru (ano, vědci umí udělat tažný laserový paprsek - ehm, zatím jen pro pár částic, ehm ehm, ale teoreticky prý není žádný známý fyzikální hard rule proč by to teoreticky nešlo někdy v budoucnu udělat i ve velkym...) - nicméně natvrdo tam bylo řečené, že dokud nebudeme mít tech level abysme si posílali energii ze Slunce z orbitálních elektráren popř. abysme si ve velkym pálili fůzí vodík z mořské vody, tak na to beztak můžeme zapomenout...
19.4.2016 22:44 - MarkyParky
Sirien píše:
Kdy ses naposled koukal na moderní koncepty pro řešení tohodle problému? Protože "kovové krabice" jsou fakt hodně, hóóóóódně outdated...


Kovové krabice v příkladu používám ze dvou důvodů:
- jsou poměrně ilustrativní ukázkou dostupné technologie, kterou už tu máme nějaký pátek
- a mám pořád hard-sf trochu asociované s tím Clarkem/Asimovem, když se drželi "zpátky" a tím pádem mi takovéhle asociace naskakují dříve, než moderní věci.

Na což bych navázal otázkou - doporučili byste někoho, kdo píše moderní hard-sf z vesmíru?


Colombo píše:
Ne, jen ty asi nechápeš, že "poslat něco do vesmíru" není dostatečný předpoklad na to mít vesmírné bitvy.

Ale to nikde netvrdím. Je to nutná, nikoliv postačující podmínka.
Další, opakovaně zmiňovanou podmínkou je existence něčeho, kvůli čemu:
- vůbec dá smysl budovat ve vesmíru větší flotily
- a dává smysl se o to pak poprat.
19.4.2016 22:53 - York
MarkyParky píše:
Na což bych navázal otázkou - doporučili byste někoho, kdo píše moderní hard-sf z vesmíru?


Před pár posty tu byla dost podobná otázka ;p

Určitě Douglas a asi se tam vleze i Weber.
19.4.2016 23:11 - Aegnor
Colombo píše:
... pořád potřebujem nějaké super nové technologie na dostatečné zlevnění vesmírné dopravy ...

Možná jsem naivní, ale jsem laického názoru, že kdyby někdo postavil základnu na měsíci, tak by z měsíce šel reinkarnovat updatovaný projekt raketoplán v původním plánovaném rozsahu (50 startů ročně například). Stále je problém doprava země - měsíc, ale starty a přistávání na měsíci by nemuseli být takovej problém.
19.4.2016 23:26 - Colombo
Píše:
Ale to nikde netvrdím. Je to nutná, nikoliv postačující podmínka.
Další, opakovaně zmiňovanou podmínkou je existence něčeho, kvůli čemu:
- vůbec dá smysl budovat ve vesmíru větší flotily
- a dává smysl se o to pak poprat.

Jestli si všimneš, o tom celou dobu mluvím. A snažím se přijít postupnou evolucí na to, jaká je minimální technologie, která tohle umožňuje. Abychom se pak mohli bavit o tom, co nám vůbec ona technologie umožňuje a jak tedy budou ty vesmírné bitvy according to hard-sci-fi vypadat.


Sirien: Ono h3 má ještě jeden problém. Stavět reaktor na H3 a tahat H3 z měsíce může být dražší na jednotku energie než postavit hezký thoriový reaktor (thoria je údajně všude hromada).
19.4.2016 23:49 - MarkyParky
Colombo píše:
Jestli si všimneš, o tom celou dobu mluvím.

Aha, já taky. Učinili jsme zásadní pokrok v debatě ;o)

Colombo píše:

A snažím se přijít postupnou evolucí na to, jaká je minimální technologie, která tohle umožňuje. Abychom se pak mohli bavit o tom, co nám vůbec ona technologie umožňuje a jak tedy budou ty vesmírné bitvy according to hard-sci-fi vypadat.

Pokud tě zajímá opravdu minimální technologie, a přijmeš premisu "máme důvod, vyplatí se to a chceme kvůli tomu bojovat", tak to není z žánru hard-sci-fi, ale z žánru alternativní historie ;o).

Pozdní sedmdesátá, nejpozději osmdesátá léta. Umíme doletět na měsíc, přistát tam, chvilku tam vegetovat a vrátit se zpět. Máme orbitální stanice montované z modulů. Umíme trénovat lidi tak, aby vydrželi delší pobyt ve vesmíru a máme pro ně dostupnou podporu života. Máme raketoplány. A samozřejmě umíme z jedné kosmické lodi poslat něco, co ublíží druhé kosmické lodi.

Jediné, co nemáme, je důvod a prachy. A ty nám dodá premisa.

EDIT: Samozřejmě na druhou stranu tohle minimum nepovede k nějakým gigantickým bitvám. Ale je vhodné si uvědomit, jaké to minimum je, aby na nějakou formu bojů stačilo ... ostatně piloti prvních dvojplošníků taky měli co dělat aby se udrželi ve vzduchu a stříleli po sobě pistolemi.
20.4.2016 00:09 - sirien
Aegnor: Raketoplány jsou na tohle k ničemu. Pokud se dostaneš do stavu kdy má smysl uvažovat pravidelnou dopravu mezi dvěma místy ve vesmíru, pak okamžitě přecházíš na model tří lodí: 1 z povrchu A na orbitu A, 2 mezi orbitou A a orbitou B, 3 z orbity B na povrch B. Na orbitách A a B pak nejspíš budou umístěné stanice.

Důvod je prostý - nutnost operování v atmosféře a pod vlivem planetární gravitace staví před konstruktéry velmi otravná omezení, která se musí kloubit s požadavky vesmírného letu. Lepší je tahle omezení prostě zahodit a postavit loď přímo určenou pouze pro vesmírný let která není podobně limitovaná. Obdobně postavit lodě schopné cestování z povrchu na orbitu a zpátky je mnohem snazší, když na ně nekladeš požadavky na operování ve vesmíru.

Přirovnal bych to asi k dopravě mezi Českou republikou a Missouri - z ČR na pobřeží Evropy a z pobřeží Ameriky do Missouri budeš věci tahat po kouskách vlakama, ale přes Atlantik to prostě narveš na gigantickou přepravní loď.


Představa lodí, které létají vesmírem a rovnou samy přístávají na planetách... jako efektivně proč ne, fyzikálně tomu nic nebrání, nicméně fakticky to je asi záležitost až pro hodně vyšší tech levely (resp. pro prostředí, které už je relativně vysmátější co do a) rozsahu průmyslové výroby ve vesmíru a b) je z dnešního pohledu poměrně vysmáté co se týče dostupné energie a její ceny, protože loď která by tohle uměla by už musela být stavěná jako dost velká, aby dokázala sklubit všechny potřebné požadavky, a musela by mít tah jak kráva a kapacitu plýtvat palivem, aby tuhle svojí hmotnost protáhla přes gravitaci a atmosféru... není to nereálné, je to jen nerealistické)
20.4.2016 01:49 - Colombo
Píše:
Pokud tě zajímá opravdu minimální technologie, a přijmeš premisu "máme důvod, vyplatí se to a chceme kvůli tomu bojovat", tak to není z žánru hard-sci-fi, ale z žánru alternativní historie ;o).

Ne, to mě skutečně nezajímá.

Píše:
Aha, já taky. Učinili jsme zásadní pokrok v debatě ;o)

Ano, proto sem začal. Spousta lidí tady automaticky operuje s nevyřčenými předpoklady, aniž by se ujistili, že jejich předpoklady jsou stejné.

Píše:
Ale je vhodné si uvědomit, jaké to minimum je, aby na nějakou formu bojů stačilo ... ostatně piloti prvních dvojplošníků taky měli co dělat aby se udrželi ve vzduchu a stříleli po sobě pistolemi.

K tomu se snažím dostat, jaký je náš techlevel. Mít, jak si sám napsal, prachy a důvod proč bojovat ve vesmíru, tak vidím, jak astronauti z Apola střílí po kosmonautech ze Sojuzu a naopak. Jenže pokud ostatní nechcou, tak se snažím proevolvovat k technologii, při které by se ten důvod už objevil. Jako jsou kolonizované jiné planety, vesmírné elektrárny či boj o asteroidy/komety. Nebo jen vesmírní piráti.
20.4.2016 09:35 - Jerson
To Helium-3 byl jen příklad, já sám jsem se o něm dozvěděl až z filmu Iron Sky, což je sám o sobě dost parodický film, takže to neberu až tak vážně. Ale prostě nějaký důvod by mohl být.

Druhá věc - chtěl jsem napsat, že ozbrojené kosmické lodě pro boj s jinými loděmi už reálně byly zkonstruovány, jen nebyly vyzkoušeny. Základy pro vesmírný boj máme už dneska. A podle mě by jako první přišly souboje na oběžných drahách okolo planet či měsíců, konkrétně okolo Měsíce. Důvod bych dokázal vymyslet už dnes a použít pro to dnes dostupné technologie. Ale to by pak asi nebyla sci-fi podle zadání.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22641611099243 secREMOTE_IP: 35.171.183.163