Bohyně Havraní Královna mě z nabídky v PHB okamžitě zaujala, když jsem se měl chopit hraní kněze. Ale abych lépe zapadl do pozadí událostí v herním světě, zvolil jsem bohyni Erathis, ta se mi také líbí. Nicméně Havraní Královna je moje tajná favoritka a určitě si jejího služebníka budu chtít v budoucnu zahrát nebo ji alespoň nějak zakomponovat do příběhu.
Jinak ze základní nabídky v PHB třetí edice D&D mi byla velmi sympatická bohyně Wee-Jas :)

se přiznám, že mě kněžka Královny hodně baví. po malém výzkumu na internetech byl tenhle článek poslední kapkou, která mě přiměla udělat výmluvné gesto vůči popisům modliteb z PHB, a jedu si po svém. nemluvě o hromadě nápadů pro kněžčin (žjo, tři háčky vedle sebe...) background...

Sethi: Však v PHB se myslím přímo píše, že si lze měnit popisy co dělají powers dle vlastní potřeby. Ale i kdyby to tam napsáno nebylo ... :)
Zeptal bych se, jak to vidí Tvá kněžka ohledně léčení? S ohledem na to, jaké jsou principy služebníků Havraní královny.

Sethi nás léčí takovým zvláštním způsobem... člověk si pak připadá zraněnější než na začátku... :)

alnagovo "ještě nepřišel tvůj čas" to jistí. bohužel problém nastává, když totéž začnu tvrdit o monstru, se kterým bojuje zbytek skupiny...

já jsem to pojala trošku šířeji - v pozadí té postavy je psáno, že Královna chtěla, aby naplnila svůj osud a vydala se na cestu aby... co já vím, třeba zachránila svět. nebo pomohla zachránit svět někomu jinému. tak jako tak, ač to sama teď třeba nevidí (skutečnost je taková, že značnou část skupiny má místy problémy vystát), možná je jejím osudem právě ochraňovat tyhle typy, co se táhnou s ní, takže je logicky léčit musí... mimo to, ona je tak trochu od rány, takže teď někomu zachrání léčením život, a s Královnou si to vyřídí později =)

kromě toho, lovci nemrtvých (což jsme) a lovci služebníků Orcuse (což teda zatím nejsme) mají bonusové body.

Píše:
Sethi nás léčí takovým zvláštním způsobem... člověk si pak připadá zraněnější než na začátku... :)
to jsou... uh... dočasné životy... negativní...?

Tak nějak jsem o služebníkovi Havraní Královny přemýšlel i já. Léčil by druhy v zájmu jejich cíle.
Nebo jsem přemýšlel, že bych hrál prost klasického léčení: požádal DMa o možnost změnit si kněžskou schopnost Healing Word za něco jiného a nebral si powers s léčením.
Ale do herní situace se to nehodilo (přistoupil jsem do rozběhnuté hry), tak nakonec hraji služebníka Erathis a jsem spokojen, tam je zas jiné vyžití a zajímavý pohled kněze na svět.

mimochodem, tohle
Píše:
Dotek její róby zabíjí živé, ale dotek jejích rukou léčí všechnu nemoc a neduživost a zajišťuje dlouhý život. Kráčí mezi vesnicemi a nomádskými kmeny, rozdělujíc zdraví a smrt jak se jí zlíbí.
je taky dobrá výmluva =)

Tyhle výlety do slovanské mytologie jsou jistě exotické a tím i atraktivní. Pro další studium doporučuji hesla Mokosha, Morana a Jarilo. jen upozorním, že se záhy dostaneš k pobaltským slovanům, Svantovítovi a západním slovanům vůbec, kde stopa končí. Ale i tak je to zajímavá výprava.

Havranní královna je pro mě nejlepší bohyně 4e pantheonu, hrát kněze tak ji stopro beru. A zrovna u ní nevidím v léčení problém, zvlášť při pojetí hp ve čtvrté edici.

J a good článek, dík za překlad.

Gurney: Ono to pojetí HP 4e se nijak zvlášt neliší od pojetí HP ve 3e. A tam příkladně měla část knězů zapovězeno spontaneous casting na léčivá kouzla.
Jako kněz Havraní královny bych byl opatrný s léčením: Hold no pity for those who suffer and die, for death is the natural end of life. Bring down the proud who try to cast off the chains of fate.

Není to spíš Krkavčí královna... přecejenom anglicky je to Raven queen a ne Rook queen.

andtom: V 3e reprezentovaly HP prostě zdraví a kolik ran ještě vydržíš než padneš, v 4e reprezentují i únavu a morálku, proto jsou tam taky healing surge což je takové vzchopení se ("Tohle ještě dám!") nebo popadnutí dechu. To mi připadá jako docela zásadní rozdíl.Proto taky "léčení" může být vlastmě jenom pár slov, pokřik, víra ve vítězství když dám pořádnou pecku nepříteli nebo právě to vědomí že "ještě nenastal den mé smrti".

Nevím proč je to léčení špatně, staříkovi nad hrobem healing surge nepomůže (nemluvě o tom že už asi všechny vyčerpal) a když někoho rozsekají v boji tak bych to nepovažoval za "natural end". Stejně tak nevidím důvod proč neléčit magické nákazy a jedy. Něco jiného by bylo třeba léčení moru nebo použití rituálu na oživení (když už zemřel, v boji nebo jinak tak už to asi osud bude), to by asi Královnin kněz neměl a když tak z nějakého zatraceně dobrého "osudového" důvodu.

Gurney: Ve 3e bylo prosím co vyjma HP jako reprezentace únavy a morálky? Jestli nic, tak únava a morálka musela být schována pod HP tím samým způsobem, jak to přiznáváš 4e.
Ale upřímně řečeno si nemyslím, že morálka je schována pod HP, ani ve 3e ani ve 4e. Zastrašit se dá bez změny HP. Na morálku jsou ve 3e a 4e některé stavy plus je to vhodné doplňovat roleplayingem, někdo při poklesu morálky projevuje sebevražednou odvahu, někdo utíká, apod.
Pokud jde o únavu, tak to beru, že je schováno v HP. V obou edicích. Ve 3e, které to upíráš, je to řešeno přes subdual či později non-lethal damage.

Tam se neřeší, co jaký způsob smrti je přirozeným koncem (jestli rozsekání v boji ne a zakousnutí vlkem v lese ano), ale že smrt je přirozeným koncem. Následovat Havraní Královnu dle mého znamená brát smrt tak jak přijde a neřešit její zvrat. Postarat se, aby smrt byla skutečným koncem a nepovstal nemrtvý. Léčení bych hrál velmi opatrně. Nikomu to nevnucuji, jen píši, jak to cítím.

Fritzs: Raven = Havran. Angličani to sice občas používaj i pro krkavce a maj pro havrana i jiný slovo, který si teď nevybavuju, ale když někde píšou Raven tak tim myslej havrana, pro krkavce používaj spíš Graycrow (když už se to namáhaj rozlišovat, ostatně ono i u nás - vrána, havran, krkavec, kdo (kromě Sethi) by se staral... Rook se mimo neangličanama psaný učebnice (taky máte dojem že by učebnice měli psát ZÁSADNĚ rodilí mluvčí?) moc nepoužívá (přesněji až doteď jsem to nepotkal od chvíle, co jsem odešel z gymplu).

raven je sice krkavec, ale vycházím jednoduše z předpokladu, že jde prostě o "toho-velkého-černého-mýtického-ptáka," což je v anglicky mluvících zemích raven, u nás havran. krkavci jsou mytologicky nezajímaví.

mimo to, styčné plochy českého a anglického názvosloví jsou poměrně mlžná oblast, raven, corvus, může být nakonec prakticky cokoli, v závislosti na tom, jak se zrovna ornitolog vyspal.

Tak jestli je Corvus latinsky Raven, tak můžu potvrdit, že i součást římské lodě zvaná Corvus (můstek s bodcem co vypadá jako zobák) se v čechách nazývá havran :-)

myslim, ze v ramci hrani si muze hrac a DM vybrat.. co se mu honi hlavou.
Kdyz chci hrat knezku, tak asi zvolim slovo Vrana, kdyz chci hrat kneze, tak Havran (nebo Krkavec).
Kdyz chci urcit bozstvo.. nebudu mu rikat Kralovna temneho ptaka (spousta pubertaku by to pochopila spatne).
Havrani kralovna? proc ne.
Krkavci kralovna? (je vazne tak sobecka, ze by cestinar rekl, ze je to krkavci matka-matka krkavcich matek?
Vrani matka? to snad ne.. to nevytvari ani smitko tajemna.

Na zaklade vyse uvedeneho jsem jednoznacne pro Havrani kralovna
Pokud exustuje nejaka fanaticka verze, ktera vsemi opvrhuje, pak je to "dcerinna cirkev" Krkavci kralovny, ale jako DM bych to pojal jako "nevlastni sestru te "Havrani kralovny" :D

andtom:

Comeback Strike (Fighter Attack 1)
A timely strike against a hated foe invigorates you, giving you the
strength and resolve to fight on.
Daily Healing, Martial, Reliable, Weapon
...
Hit: 2[w] + Strength modifier damage, and you can spend a
healing surge.


To mi připadá jako hodně odlišný způsob interpretace hp než ve 3e, která se snaží healování omezovat jako kněžské zázraky.

Raven Quenn: Myslím že bysme oba mohli hrát toho kněze podle sebe, odlišný výklad "boží filozofie" různými lidmi je v historii úplně normální (byť se kvůli tomu pak poměrně často dějí věci hodně za hranicemi zdravého rozumu)

Gurney: Jistě, dva odlišní kněží jednoho boha... nebezpečí pro církev je jen málokdy z vnějšku, hereze je proto většinou církví považována za nejhorší zločin...

Jarik a Sethi dobře shrnuli ty argumenty, které vedly k překladu havraní nikoliv krkavčí. Jsou to negativní konotace krkavce a hojnější výskyt havrana. Navíc raven je i barva - překvapivě česky havraní čerň.

Gurney: To víš, že bychom mohli hrát kněze Havraní královny každý po svém (nebo nasadit do hry takové NPC). Tak jak píše Sirien. Jeden z umírněnějšího křídla, druhý z ortodoxního. To je použitelné do řady her - nemít monolitické kněžské řády. Z toho se dá příběhově pěkně vytěžit :)

Healing surges si vysvětluji jako schopnost mobilizovat fyzické a psychické síly, sáhnout si do jejich rezerv, ovšem morálku přece jen vidím odděleně od toho, odděleně od stavu HP.
Když např. nějaký cleric použije Cause fear, cíl bere nohy na ramena a zdrhá - to je dle mého power, která jasně působí na morálku cíle, obrátí ho na útěk. Přitom mu však nijak neovlivňuje výši HP, což by ale dle mého mělo nastat, pokud HP v sobě zahrnuje morálku, jak píšeš.
Když padne velitel, má to dopad na morálku mužstva. V některých případech morálka klesá, v některých paradoxně stoupá (když je třeba hodně oblíbený). Nic z toho se ale nepromítá do HP. Bytosti s plným HP můžou utíkat z boje. Bytosti s nízkým HP můžou začít bojovat s nesmírnou odvahou, necitlivé ke strachu ze své smrti.
Takže osobně vidím hraní na morálku jako něco, co se lépe zohledňuje odděleně od HP. Myslím, že morálka je i dost zajímavá na to, aby se neschovala pod HP, ale uvažovala samostatně (když ne pořád, tak alespoň v některých zajímavých herních momentech).

Jedna z možností stylového Svatého symbolu Havraní Královny :)

morálka je podle mě ta část, kde by se mělo začít hrát, ne jen házet kostkami, zapisovat čísla a posouvat figurky.

na druhou stranu, jsou tu i modlitby, které negativní zásah do morálky přímo ukazují, třeba takový enthrall...
_
cleric: ...And i will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord when i lay my vengeance upon thee!
monster: that does it. i'm off from here, not gonna listen to another five-minutes speech.
_

Píše:
Když padne velitel, má to dopad na morálku mužstva. ... v některých (případech) paradoxně stoupá (když je třeba hodně oblíbený).
...nebo neoblíbený... =)

Sethi píše:
morálka je podle mě ta část, kde by se mělo začít hrát, ne jen házet kostkami, zapisovat čísla a posouvat figurky.
Přesně tak, myslet na roleplaying.

Kněz bohyně Erathis, kterého hraji, má v opasku schovanou malou schránku s pramenem vlasů své jediné sestry. Zemřela několik měsíců zpátky (mimo hru) a on si hořce vyčítá její smrt. Klade si za vinu, že ji nepřesvědčoval víc, aby vstoupila do kněžského řádu jako on a ona se místo toho nestala zručnou žoldnéřkou ... jež žel zemřela při střetnutí s nemrtvými (nebyl u toho). Kdyby vstoupila do řádu, ta událost by se nestala, její život by se odvíjel jinak.
Kněz když je v úplném soukromí, bere ten plavý pramínek vlasů do rukou a jeho srdce je plné výčitek proti sobě samému ... A když se utká s nemrtvými, dotkne se opasku a jeho morálka je v nebeských výšinách - co ho může zastavit! A záleží mu vůbec na tom, jestli bude zastaven? Protíká ním bolest, zmar a nenávist k nemrtvým, kterým dává průchod a vrhá se do vřavy bez ohledu na vlastní nebezpečí. Zapomíná na vše kolem, na únavu, na zranění, na ostatní ...

Andtome, dá se namítnout, že morálka, resp. aktuální vnímání situace v boji, má přímý vliv na životaschopnost bojovníka - viděl jsem dokument BBC o studii vědců na téma chemických procesů v těle, mj. sledovali reakce profi boxerů v ringu. Zajímalo je, proč někdy je výsledek KO a někdy jen na body, když výkonostně mezi těmi bijci zase až takový rozdíl není.
Zjistili, že mozek bojovníka, který uvěřil, že vyhrává, začne produkovat nějakou látku fungující podobně jako droga - vyvolá euforii, potlačuje bolest a povzbuzuje svaly k větším výkonům. Navíc nastartuje hojivé procesy v těle, takže utržené rány se pak opravdu rychleji hojí.
Naopak mozek toho, kdo uvěřil, že už nemá šanci vyhrát, začne potlačovat rychlost reakcí a omezuje výdej energie na nezbytné minimum, aby ušetřil sílu na pozdější hojení ran. Dokonce může i zablokovat vědomě ovládané svalstvo a poslat tělo do lehkých mdlob; to vše v zájmu přežití, kdy se spoléhá na milosrdenství vítěze, který nedodělá poníženého a poraženého protivníka. Kdyby vítězi vzdoroval do konce, byl by podle svého názoru jednoznačně zničen.

Rytíř: Box je trochu specifická záležitost, sport s určitými pravidly. Z ringu se nedá utéct. Dá se vzdát, ale co na to sponzoři. Boxer cítí, že prohrává a chce to jen nějak doklepat do konce. Ví, že jeho život zítra pokračuje dál. Jeho chuť na útok se vytrácí. (Neříkám vždy, ale typicky.)

Boj na smrt, to je jiné kafe. Můžu mít na kahánku a právě to mi zvedne morálku. Cítím, že zemřu a tak chci ještě někoho vzít sebou.
(To se jinak netýká jenom jedince, ale i rozsáhlé skupiny jedinců. Waffen SS mělo nejpočetnější stavy ke konci války, milion vojáků. Země trpí, bolševické Rusko a západní spojenci svírají Říši. Místo toho, aby to někteří vzdávali, hlásí se k SS - ví, že pravděpodobně zemřou, ale jdou do toho.)

V boji často nastává zoufalá odvaha. Pocit že není co ztratit, smrt je blízko, v beznadějné situaci uvolňuje poslední rezervy. Útočné schopnosti a agresivita stoupají, starost o sebe poleví.
Zajímavé je, že ta samá zoufalá odvaha může nastat i bez ohledu na vlastní kondici. Jak jsem napsal se smrtí velitele - u podřízení kolem můžou mít HP naplno a stejně mohou začít utíkat.

HP podle mě nezobrazují morálku. Nezbývá, než vyjma pár věcí v pravidlech jako Cause fear hrát morálku roleplayingem. Kdo kdy bude mít snahu prchnout, kdo do toho půjde čelem, apod. Což nevidím jako špatné, je to dobrý prostor pro realizaci jak DMa, tak hráčů.

Vzpoměl jsem si, jak jsem v jedné detektivce četl o chlápkovi, který byl celou dobu slaboch ... a ve finále se postavil na silnici proti jedoucímu autu, které ho smetlo.
Ve válečné knize (faktografii) jsem zas četl, jak zemřel nejodvážnější příslušník jednotky, nositel Železného kříže. Od té chvíle vojáci této jednotky začali bojovat jako stroje, nemilosrdně zabíjeli a nemilosrdně se nechali zabíjet.

Hrát na morálku se mi líbí. Myslím, že se tím v D&D dá třeba hezky oživit střetnutí ke konci - někteří si stěžují, že pak je to jen nudné dobíjení, když už je jasno, která strana zvítězila. Ale proč to neoživit - pokusem o útěk nebo naopak šílenou odvahou. A třeba DM u NPC boostne útočné schopnosti a omezí obranné, něco ve stylu rage u barbara ve 3e. A najednou se podmínky střetnutí mění a znuděnci se probudí :)
Jinak schopnost rage se mi vždy líbila a dle mého je škoda omezovat ji jen na barbara, jak byla ve 3e, ono je to využitelné dle situace i jinde.

Nene, to nebylo o boxu, ale obecně o pochodech v mozku člověka. Snažili se právě vysvětlit, kde se bere ta síla vydržet nebo naopak slabost zcela podlehnout, která je dokázána mnoha legendami, příběhy a dokumenty, o kterých mluvíš i ty...
Jen jsem chtěl říct, že z pohledu Dnd může mít morálka jednoznačný dopad na hp postavy a může klidně i jakoby léčit, a bude to pro mě velmi uvěřitelné.

O tom, zda se má nebo nemá morálka u postavy hrát to vůbec není, tam je to jasné, s chutí do toho ;)

Co se týče morálky NPC, má zkušenost je taková, že když je nuda a poslední přeživší stojí sám proti všem, kostky mu obvykle neskutečně přejí, takže žádných bonusů od DM netřeba a přesto nabubřelým postavám hráčů úžasně zatápí.. jen to chce, aby byl vybuzenej i DM sám ;))

Rytir píše:
:...takže žádných bonusů od DM netřeba a přesto nabubřelým postavám hráčů úžasně zatápí.. jen to chce, aby byl vybuzenej i DM sám ;)) no u me to je podobny. kdyz si preji a myslim "ze ho dam",tak se mi to vetsinou dari( a pouzivam i neskutecny veci...viz. ta jedina hra s tebou kdy jsem se prosmykl s poharem vody z Acheronu kolem strazcu a pokropil toho "janosika na skobe") a at je posledni ci ne. :D

ja souhlasim z Andtomem, me taky hra na moralku bavi(snazim se aby to bylo uveritelny) a obhajim si jakekoliv jednani.

Alnag: Prosímtě, co myslíš hojnějším výskytem havrana? To, že se u nás vyskytuje výrazně víc havranů než krkavců (přakvapení, platí to prakticky všude, kde se oblasti jejich výskytu překrývají), nebo to, že kdosi přeložil báseň "Raven" jako "Havran", protože mu slovo "Krkavec" přišlo nelibozvučné? Argument s barvou je poněkud absurdní, jelikžo oba tito ptáci jsou v podstatě stejně černí, takže je fakt jedno, podle kterého to pojmenuješ.

Sethi: Ne, velkým černým ptákem je v absolutní většině případů krkavec, dokonce i wikipedia ti to potvrdí.

andtom: Psal jsem že hp částečně souvisí i s morálkou (i skrz únavu pokud chceš, třeba mě stojí někteří velmi příjemní pedagogové i víc než jednu healing surge denně a když dojdu domů po takovém povedeném dni tak prostě potřebuju extended rest :). Fear efekty jsou pak hlavně o morálce (nevyjádřeno v číslech - prostě seš buď v poho nebo můžeš zdrhat nebo se vzdávat),hp i feary samozřejmě lze okořenit roleplayingem dle vlastní chuti.

Havranní královna je v poho, krkavčí zní divně a navíc vyvolává úplně jiný dojem o charakteru Královny.

Fritz: A neni snad jedno, jak se jmenuje? jaky mas pocit, kdyz ji ppojmenujes Krkavci Kralovna? A jaky po jmenu Havranni Kralovna. Pokud bych ji ja uz prekladal, tak rozhodne do Havranu - sorry, ale je to tak.

Blaine: Jako po jménu Krkavčí královna (nebo Královna krkavců, což zní líp) mám dost jinej a řek bych víc odpovídající pocit, než u Havraní královny, jelikož mezi oběma ptáky rozlišuju a onen mystický pták je krkavec a en havran z dobrých důvodů (například, že krkavec je podstatně větší a inteligentnější, naučí se mluvit jak papoušek a navíc je schopen, na rozdíl od havrana, si i hrát)

velkým černým ptákem v českém povědomí je havran. krkavec je spojený tak s krkavčí matkou a sedmerem krkavců, ale drtivá většina ostatních velkých černých ptáků je prostě havran - jak u mýtu zdejších, tak importovaných. nikoho netrápí, že huginn a muninn byli v originále krkavci, havran je čechům mytologicky bližší. lidi určují příchod zimy podle příletu havranů, ne krkavců (a i kdyby mezi nima krkavec byl, stejně mu budou říkat havran). havran je tu tradičně spojený se zimou a smrtí.

historka na pozadí - ke krkavcům mám silný vztah. malá kačenka neuměla dlouho říkat r. jednou byla s rodinou v liberecké zoo, a tam měli vystaveného tohodle krkavce, jmenoval se pepa. na krrrrkavci pepovi se kačenka naučila vyslovovat r.

Nejen čechům. A popravdě v tomhle problému mi zrovna Wiki moc neimponuje, víc mě zajímá jak je to slovo vnímáno v běžném jazyce a ve vztahu k mytologiím.
Mimochodem třeba v T.P. Těžkém Melodičnu je taky mluvící havran a ne krkavec. Vlastně si nevzpomínám, že by kde byl zmíněn v nějaké fantasy knížce krkavec. A pochybuju o tom že většina lidí, i anglofonních, zná nějak víc rozdíl mezi havranem a krkavcem. Raven je prostě havran...

raven je krkavec, přeloženo z biologického hlediska. mně jde o to, že stejnou roli, kterou v anglofónních zemích hraje mytologicky "raven" u nás přejímá "havran." ve fantasy krkavce skutečně tak hojně nenajdeš, protože je automaticky překlápěn na toho "českého" černého.

that's all, folks.

Hm. Ok. Kdybysme se tu o tom nebavili a nedíval sem se na tu blbou wiki, tak se přiznám že ani nevim jakej je mezi krkavcem, vránou a havranem vlastně rozdíl. Je to černý, lítá to a dá se do toho střílet vzduchovkou*) . Z mého pohledu volně zaměnitelný synonyma


*) Ne, tohle jsem NEDĚLAL. Nikdy. Jen pro pořádek.

Píše:
Je to černý, lítá to
Ultimatni veta:) Ano, proc si to nejak stezovat, kostkovy preklad se evidentne chytil ten ne biologicky, ale ten mytologicky a to jest Havranni Kralovna:)

...vždyť to tu celou dobu říkám, ne? kromě okamžiků, kdy tvrdím opak... jsem sama sobě ďáblovým advokátem.

sirien: Tak tos měl donedávna docela zásadní nedostatek ve vzdělání. Navíc v běžný jazyk odlišuje havrana (to malé černé z šedým zobákem, co dycky přilítne na zimu) od krkavce (to půlmetrové černé s černým zobákem, co u nás na několika místech hnízdí) protože mezi těmi ptáky je rozdíl i z pohledu běžného člověka na první pohled patrný.

Sethi: To, že někdo !blbě! přeloží raven jako havran, není argumentem pro to, aby se v tomto pokračovalo. Navíc sem jaksi dycky předpokládal, že ti Odinovi ptáci byli krkavci a chybné překlad na české wikipedii mě docela zarazil. Taky by mě zajímalo jak je havran spojený mytologicky se smrtí... tuším, že to bude tím, že si ho lidi jako sirien pletou s krkavcem, který je na rozdíl od havrana se smrtí opravdu spojený.

Blaine: Bezva argument, takže budeme raven překládat jako kos, jelikož je to taky černé a taky to lítá a určitě se to časem chytne.

Fritzs: Zcela zásadní nedostatek ve vzdělání to může být leda pro člena ornitologického kroužku. Pokud by to patřilo k obecnému vzdělání, tak by přece nebyla v obecném povědomí zažita záměna, to je logické. Pokud jde o mě, tak jsem také nerušeně přežíval do dnešních dnů, aniž bych potřeboval rozeznávat krkavce a havrana.

V češtině je zažitý havran. Na stejném základě může být ve fantasy D&D světech zažitý havran (byť zoologicky jde o krkavce). Z toho může být dokonce zajímavá herní zápletka: kněžím Havraní královny přijde někdo vysvětlovat, že nejde o havrana, ale o krkavce - to se může vyvinout dost zajímavě :)

Fritz: Bohuzel mam spojene ty tri ptaky (havrana, vranu a krkavce) jako tri velmi podobne vypadajici, znejici ptaky. A bohuzel mi prijde havran tajemnejsi a lepsi jak krkavec, ktery ve me evokuje jenom krakajiciho ptaka a nic jineho. Ale cerny havran, jo to je jina. Bohuzel jsem zdegenrovany a nevzdelany buran, ktery nevidi rozdil mezi temito jiste diametralne odlisnymi ptaky.

andtom: A proč se to blbě "zažilo"...? Protože to někdo kdysi dávno blbě přeložil (konkrétně blbě přeložil zmiňovanou Poeovu báseň) a všichni to od té doby takto překládají, protože si všichni myslí, že se to od nich očekává, což je dost absurdní. Upřímně, kdyby to kdokoliv přeložil rovnou jako "Královna krkavců" tak by si nikdo nestěžoval, že to má být Havranní královna. A ne, není to základní vzdělání člena ornitologického kroužku... to je, pro bohy, jako tvrdit, že neschopnost odlišit kozu od ovce je nedostatkem jenom u zemědělce.

Blaine: Půlmetrový a !poměrně vzácný! pták ti přijde méně tajemný než malý, v hejnech se vyskytující, odpadky na ulici zobající havran?! Tvoji definici tajmemna bych si rád někdy přečetl...

Fritz: nah, nema cenu se s tebou hadat:) Bohuzel jsou ty ptaci pro me temer totozni, jak uz jsem napsal, jsem hrozny ignorant:) A jako jmeno rpo bohyni mi lepe zni Havranni kralovna. Ale me je to stejne jedno, ja ten preklad nepotrebuji, moje banda taky ne, takze tak.

Fritzs: Taky nevim jak se DNA přepisuje do RNA. Považuji to pro sebe za stejně zbytečnou informaci.
Překlad který je doslovný je chybný, ačkoliv si to mnozí chytráci nepřipouští. Správný překlad je ten co je sémantický, což mnohdy znamená nesledovat zoologicko-terminologický vzor ale vzor mytologický.

sirien: Překlad doslovný je tady správně, protože překlad doslovný je tady i správným překladem mytologickým... mytologicky je krkavec velký černý pták, co žere mršiny. Havran nesplňuje podmínku "žere mršiny", což je důvod proč je krkavec symbol smrti.

Fritzs: Myslím, že vtip je v tom, že krkavci se mezi pospolitým lidem běžně říká havran. Toho samého ptáka nazve ornitolog krkavcem a běžný člověk havranem. Překlad nebyl udělán pro ornitology, ale pro běžné lidi. Oni tomu velkému tvorovi, co žere mršiny, prostě říkají havran. Kráááá.

andtom: Sem byl svědkem scény, kdy si na lavičku v parku sedl krkavec a seděl tam ani se nehnul (nejspíš někomu uletěl, nebo byl nemocný) a kolem se postupně srotilo asi dvacet lidí, kteří se na něho šli podívat, jenom proto, že se jedná o dost vzácného ptáka. Podotýkám, že byla zima akolem bylo plno havranů. A dále bych podotknul, že to nebylo srocení ornitologů, ale úplně náhodilých lidí od maminek s dětmi, po důchodce. Takže si troufnu tvrdit, že "běžný člověk" pozná krkavce o havrana.

Samozřejmě, že běžný člověk nepozná krkavce od havrana na vzdálenost 50 m podle stylu letu, to je záležitost por ornitology, ale netvrď mi, že kdybys viděl krkavce zblízka, tak bys nepoznal, že to není havran.

Fritzs: A jses si jistej, ze ty lidi reagovali zpusobem: "Je, hele, krkavac, toho jsi jdu prohlidnout!" a ne treba: "hele, co je to za divnyho havrana? Na toho se musim podivat bliz..."
Ono je celkem rozdil, kdyz clovek vidi samotnyho havrana, samotnyho krkavce a pak najednou oba vedle sebe. Zatimco v prvnich dvou pripadech si nejake rozdily mozna ani neuvedomi, ve tretim, kde ma moznost primeho srovnani, uz muze zacit premyslet, proc ze se to ti dva ptaci tolik odlisuji.

Fritzs: Tak jak píšeš, tak se lidi přišli podívat, protože se jednalo o velkého černého ptáka. Jiná věc je, kolik z nich ho v hlavě pojmenovávalo havran a kolik krkavec. Ze zběhu lidu kolem velkého černého ptáka bych nedovozoval, že ho zúčastnění pojmenovávali sami v sobě jako krkavce.
Houf menších čených ptáků kolem nic neřeší. Orli jsou také velcí a malí, sovy taktéž, atd. Není důvod, aby vedle sebe nebyl malý a velký havran. A to nemluvím o tom, že kolik lidí ten houf ptáků kolem pojmenovávalo havranama. A ne vránama třeba.

Nachtrose: andtom: Kdyvby toho ptáka považovali jenom za velkého havrana, tak by se na něho asi nešlo podívat tolik lidí, takže jim muselo být zřejmé, že se jedná o jiného ptáka. Kdyby nevěděli, že se jedná o vzácného ptáka, kterého jej tak neuvidí, nešli by se na něho podívat. Tj. z největší pravděpodobností věděli, že se jedná o krkavce.

Si myslím, že celý tendle spor spočívá v tom, že tady kdosi vychází z předpokladu, že "běžný člověk" je ignorant...

Jestli to nebue proto, ze v dnesni dobe bezny clovek JE ignorant. Mimochodem, ten tvuj "dukaz" je zase jenom domenka bez overeneho zakladu. Koli z tech lidi jsi se zeptal, proc si ho sli prohlidnout? Tipnu si: zadneho. Mozna, asi, s nejvetsi pravdepodobnosti... To nejsou terminy, o ktere se da s duverou oprit.

když Raven je krkavec, co je potom Graycrow? A jak se do angličtiny přeloží havran?

Fritz: Ja, narozdil od toho jaky jsem ignorant, jsem si prosel gymnaziem. Pro nehumanitni vedy jsem nemel vlohy. A muzu ti natvrdo rict, ze i kdyz se obcas povazuju za ne uplne blbyho cloveka nepoznam rozdil mezi havranem, krkavcem a vranou. Proste ne - jsou to tri vetsi cerni ptaci.

Fritzs: Bavil sem se o tom s Quasitem, co anglinu studuje, a prohlásil diskusi za bezpředmětnou, protože angličtina narozdíl od češtiny a latiny nemá pevné ornitologické názvosloví, anglofonní ornitologové proto používají latinské termíny. Nelze tudíž definitivně rozhodnout zda je Raven krkavec či havran a překlad závisí na citu překladatele. Sethi se rozhodla pro havrana, protože se jí víc líbil, její překlad, její věc, tečka.

Dalcor: Havran je rook, vrána je crow, takže graycow bude buď nějaký archaický výraz, nebo označení pro šedý podruh vrány obecné. Taky existuje corvus tristis, kerá žije na novém zéladnu a anglicky se jí říká gray crow. Jinak vrána má co do vzhledu ke krkavci blíž...

Blaine: jestliže je ti jedno, co je to za ptáka, tak snad není důvod překládat to i nadále špatně.

Nachtrose: Zkus is taky někdy promluvit s "běžným člověkem". Určitě budeš překvapen, že ne každý "běžný člověk" je ignorantský nemytý buran...

sirien: LoL! Před chvílí ti šlo o mytologické názvosloví (mytologicky je ravenem jednoznačně myšlen krkavec) a prohlašoval jsi ornitologické názvosloví za bezpředmětné...

Mimochodem, věděl jsi, že rook je polní škůdce, zatímco raven je zákonem chráněný a spíše užitečný... bych řekl, že pro zemědělce to nebude jedno.

Fritzs: Hm, zvláštní logika. Stane se v podstatě drobná bulvární událost - neobvykle velký černý pták sedne na lavičku a seběhnou se diváci. Dovozovat z toho, že s největší pravděpodobností ví, že jde o krkavce, je jako říkat, že dav čumilů, který se seběhne u dopravní nehody, s největší pravděpodobností zná jména účastníků nehody.

hh, Neznat Tě tak si skoro myslim že umíš nějak dobře anglicky s tim jak tu ty názvy pálíš :)

co gaycow?

andtom: Já nevim, proč by se dav čumilů šel podívat na o něco většího černého ptáka, když kolem je plno jiných stejně černých ptáků... možná ti to nedochází, protože jsi krkavce vživotě neviděl a nedával jsi ve škole pozor, ovšem pak existuje různé webové stránky (npříklad google), kde si můžeš informace o oněch ptácích dohledat.

Takže si to zhrneme:

Argumenty pro krkavce:

-jedná se o doslovný překlad, navíc angličtina i když nemá pevné ornitologické názvosloví, mezi krkavcovitými rozlišuje.

-se smrtí je "mytologicky" spojen krkavec, jelikož na rozdíl od havrana žere mršiny. Dokonce se vyskytuje i v mytologii indiánů ze severní ameriky.

-"Ravens" sídlící v lodnýnském Toweru jsou druhu C. corax čili krkavec velký. Angličani by asi nebyli zrovna nadšení, kdyby jim tam někdo jako "ravens" nastěhoval havrany, jelikož jsou taky černí.

-D&D je původem z USA. V USA havrani, na rozdíl od krkavců, nežijí. Dá se tedy předpokládat, že slovem "raven" mínil autor krkavce.

Argumenty pro havrana:

-Je zvykem to překládat špatně.

-U nás havran supluje "mytologicky" krkavce (proč tedy potom máme pohádku o sedmeru krkavců a ne o sedmeru havranů, nebo sousloví o krkavčí matce není úplně jasné, ale budiž).

-"běžný člověk" je ignorat a je mu fuk, jak to kdo přeloží.

Uzivatel: Veselá kráva...?

(já se těšim na Fritzsův záchvat vzteku až zjistí, že energie kterou sem vližil je dokonale k ničemu, protože bez ohledu na to kolik argumentů uvede a bez ohledu na to jak dobré budou, většina lidí to tu prostě chce překládat jako "havran" protože se jim to dojmově víc líbí a na přensost kašlou...)

sirien: ...a tak Tukešimu došly argumenty. Nesmířil se ovšem s tím, že by, bohové ochraňujte, mohl nemít pravdu a proto přešel do osobních útoků. Ale to už je jiná pohádka milé děti. Dobrou noc.

Na Zemeplose jsou na Vezi umeni urcite taky "ravens" a velke prekvapeni, mocny prekladatel Kanturek to vlastne preklada spatne! Zajimave, clovek by rekl, ze je Kanturek natolik secteli, ze je bude prekladat jako krkavce.
Quote z wiki:
Píše:
and, for the ravens, an ability to speak, again, common for entities associated with the University.

Hm, už jsem se lekl, že tady debatujete o Afričanech na nudapláži. :-)
V knize Jonathan Strange & pan Norrell se mimochodem "King Raven" taky překládá jako Král Havran. Nemluvě o E.A.Poeově slavné básni, tam mezi množstvím překladů Havran jasně dominuje.
Kdyby se článek nazýval "Krkavčí královna", vyvolávalo by to nežádoucí asociace s krkavčí matkou. Tak to prostě je. Na jazykové hrátky a nuance se s logikou moc jít nedá.

Jinak se hrdě hlásím k davu ignorantů, kteří by od sebe havrana a krkavce nerozpoznali. Možná bych ale svedl odlišit pěnkavu a vrabce.

Léto: Vždycky sme to dělali špatně, je argumentem pro to, abysme to dělali špatně i do budoucna. Koneckonců je možné, že se to špatně překládá díky špatnému překladu oné básně.

Blaine: Nikdo, ani kantůrek není dokonalý. Prostě to překládá špatně...

Fritzsi, pokud se na věc podíváme z přísného úhlu pohledu, pak máš samozřejmě pravdu.
Ovšem nabízí se tak trochu i otázka, nakolik se slovo "špatně" hodí pro hodnocení jazyka. Ten je totiž živým, neustále se vyvíjejícím stvořením - a mění ho samotní lidé, zatímco jazykovědci jej pouze popisují. Klidně se tedy může stát (a zhusta se i stává), že nějaké slovo používáním změní nebo posune svůj význam. Dejme tomu takový bedekr, to bylo zprvu jen označení jednoho výrobce, Baedeker, ale rozšířilo se to natolik, že se dneska užívá pro jakéhokoliv knižní cestovatelskou příručku. A nikomu na tom nepřijde nic divného.

Nedá se nic dělat, běžní lidé jsou přírodě stále víc vzdálení, takže ztrácejí potřebu rozeznávat jednotlivé ptáky. Třeba si to nakonec zjednoduší natolik, že celý rod Corvus bude nazýván havranem, a o nějaké vráně či kavce budou tušit jen vědci. Podobně, jako se všem těm malým chlupatým stvořeníčkům říká "myši", přestože jde třeba o hraboše nebo norníka. A samozřejmě to funguje i opačně - kdyby přišla atomová válka a lidé by se v podzemních krytech živili pouze hlodavci, pak by si určitě pro každý druh vymysleli patnáct různých označení dle barvy, chuti a skvrnitosti.
Jak říkám, jazyk se vyvíjí. Není to špatné, není to ani dobré, je to jednoduše přirozené.
Odpočívej v pokoji, krkavče! Naši vnukové tě možná již nebudou znát jinak než jako archaismus!

Jo, a ještě mě napadlo, že překladatelé možná dávají havranovi/vráně přednost i proto, že je na rozdíl od krkavce jakž takž použitelný i ve složeninách. A těch jsou anglické fantasy obvykle plné. Jak byste třeba přeložili "Lord Bloodraven", aby tam byl použit krkavec a nelámalo to jazyk? Prostě to nejde. Zatímco takový lord Krvovrán, to je prostě paráda. :-)

Fritzs: Už mám zmatek, jak je to s těmi rozměrmi. Postupně píšeš
Fritzs, 2 stránky zpátky píše:
...odlišuje havrana (to malé černé z šedým zobákem, co dycky přilítne na zimu) od krkavce (to půlmetrové černé s černým zobákem, co u nás na několika místech hnízdí) protože mezi těmi ptáky je rozdíl i z pohledu běžného člověka na první pohled patrný
a ještě pak píšeš
Fritzs, 2 stránky zpátky píše:
Půlmetrový a !poměrně vzácný! pták ti přijde méně tajemný než malý, v hejnech se vyskytující, odpadky na ulici zobající havran?!
a pak najednou píšeš
Fritzs, o pár postů níže píše:
Já nevim, proč by se dav čumilů šel podívat na o něco většího černého ptáka, když kolem je plno jiných stejně černých ptáků
Nejdřív je rozdílná velikost prezentována jako jasně rozlišující znak, pak je v podstatě banalizována. Tak se Tě jako zdejšího diskutujícího nejvíc zběhlého v ornitologii chci zeptat - on ten krkavec má proměnlivou velikost? Víš něco jako když letadla mají proměnlivou geometrii křídel. Ovšem letadla to mají v závislosti na své rychlosti letu, kdežto ten krkavec dle všeho vykazuje proměnlivou velikost v závislosti na tom, jak se Ti to hodí.

Jinak máš svatou pravdu, jak jsi mě pokáral, že negooglím, nedošlo mi, že i ty matky s kočárkama, důchodci, děti atd. shrocující se kolem velkého černého ptáka na lavičce v parku vybalili notebooky a PDA a zagooglili si. Tak jsem zagooglil na obyčejnou českou wikinu a tam mimo jiné píší:
Česká wikipedie o havranovi píše:
Havran polní (Corvus frugilegus) je velký krkavcovitý pták.
Česká wikipedie o havranovi píše:
Podobně jako např. krkavec, kavka nebo vrána má i havran polní významné zastoupení v lidovém folklóru. Již od dávných dob často vystupuje v dobové literatuře a malířství a v minulosti byl obecně považován za symbol smůly, zkázy, blížícího se zimního období a chudoby. Podle jiných pověr havrani dokáží svým výrazným krákáním předpovědět déšť nebo dokonce blížící se smrt

andtom:Havran: 45-47 cm, krkavec: 56-69 cm. Rozdíl je na první pohled patrný, navíc krkavec je takový mohutnější může vážit až 1,6 kg, zatímco u havrana se uvádí jako maximum 625 g. Tj. havran je stále v poměru ke krkavci malý, ale i přesto je havran pořád velký krkavcovitý pták.

Nikde jsem netvrdil, že havran nemá žádné zastoupení ve folklóru, ale symbolem smrti je (z již několikrát zmíněných důvodů) krkavec, navíc autor měl s pravděpodobností limitně se blížící 1 na mysli krkavce...

Píše:
Blaine: Nikdo, ani kantůrek není dokonalý. Prostě to překládá špatně...
A takovej Hamlet, toho bys taky napsal líp, co? Shakespeare nakonec anglicky taky moc neuměl...

Léto: Prosim Tě... Si snad myslíš že by Viktor Janiš, profesionální překladatel, mj. i děl Asimova (Nadace), Clark (Strange&Norell), Grahama Greena (Elegantní vesmír), Clancyho a dalších, patron anti-ceny za nejhorší překlad z angličtiny, sám držitel několika překladatelských cen, mohl umět anglicky líp než Fritzs?

Ale možná se Kantůrek, Janiš a další spikli a udělali děsivou překladatelskou kliku která chce zničit svět (nebo možná jen Fritzsovu příčetnost) tim že budou překládat Raven jako havrana místo krkavce!! Dost možná tím směřují k myšlenkovému vyhlazení existence krkavců... nikdy nevíš...

Píše:
ale symbolem smrti je (z již několikrát zmíněných důvodů) krkavec
citation needed

Píše:
navíc autor měl s pravděpodobností limitně se blížící 1 na mysli krkavce
citation needed / acknowledgement about your pchychotronic powers needed.

(EDIT: Navíc si jsem naprosto jistej že měl autor s % blízkou 1 na mysli havrana. Nemluvě o tom, že kromě pohádky o sedmi krkavcích a úsloví o krkavčí matce jsem si narozdíl od havrana nikdy nevšim že by měl krkavec nějaké zastoupení v mytologii)

Myslím, že se tu necháváte (někteří) chytit do pasti přesného - zejména odborného - překladu. Ten je ale třeba odlišit od překladu uměleckého (o který se ve skutečnosti jedná). Umělecký překlad má určitá specifika mezi něž patří i to, že překladatel funguje v podstatě jako autor a text v podstatě znovu konstruuje. Umělecký překlad není 1:1 kopie originálu. Jeho cílem je postihnout atmosféru a konotace původního textu tak, aby vyvolávaly pokud možno podobné nálady ve čtenáři.

Argumentaci lze v tomto pohledu vést rozumě de facto jen na úrovni toho, jaké konotace má slovo raven v anglosaském kulturním okruhu ve srovnání s nabízejícími se překlady v našem kulturním okruhu.

Hm. Nevim, já měl jako ptáka spojeného se smrtí (a mj. i s Moranou) spojeného vždy havrana.

A dokonce i kdybychom Fritzsovi historicky přiznali jeho milovaného krkavce a jeho spikleneckou variantu o tom, že první překladatel u Poea udělal chybu a od té doby se to táhne, tak to na věci nic nemění - podstata je v tom že pokud se, třeba i chybou, stalo, že havran převzal místo krkavce, tak od okamžiku kdy se tak zažil je to už jeho místo. Měnit ho zpátky na krkavce je snaha od další změnu oproti aktuálnímu jazyku.

Právě proto je na české wikipedie o havranovi to, co jsem citoval, odpovídající. Ke smrti, zimě apod. máme zažitého havrana. Ta wikipedie popisuje faktický stav, tak to prostě je. A je šumák, že někde jinde mají zažitého se smrtí a zimou příbuzného ptáka. Překlad reflektuje zdejší reálie.
Jinak by s krkavcem byl zoologicky přesný, ale za cenu, že atmosféra by šla do háje (myslím, že nikoho by nepřekvapilo, kdyby to bylo jedním z Fritzsových motivů, jelikož jde o D&D).

Píše:
myslím, že nikoho by nepřekvapilo, kdyby to bylo jedním z Fritzsových motivů, jelikož jde o D&D
Mě docela jo... Fritzs se DnDčka vcelku i sem tam zastává. Porovnej to třeba s Markusem kterej na otázku "co se vám nelíbí na RPG" velmi šalamounsky odpoví "Dungeon punk" a postne tam tři DnDčkový obrázky... co tím asi tak chce strašně nenápadně říct.

Fritzs prostě šije okolo do všeho, z nějakého zákeřného spiknutí proti DnD bych ho neobviňoval.

sirien píše:
citation needed

http://en.wikipedia.org/wiki/Raven_in_mythology píše:
Claude Lévi-Strauss, French anthropologist proposed a structuralist theory that suggests the raven (like the coyote) obtained mythic status because he was a mediator animal between life and death.

Rovněž proč jsou mediátory mezi životem a smrtí je myslím docela jasné každému, kdo ví, co tito živočichové žerou.

sirien píše:
citation needed / acknowledgement about your pchychotronic powers needed.

-V USA havrani nežijí, proč by američani cpali do hry evropského ptáka
-Krkavci mají se smrtí mytologicky mnohem větší spojení
-Kdyby autorský tým 4E chtěl, aby to byla vraní královna, tak použije výraz "crow queen", kdyby chtěl aby to byla havraní královna tak použija výraz "rook queen", protže nagličtina tato slova má, a minimálně crow se zcela běžně používá.

Alnag píše:
Argumentaci lze v tomto pohledu vést rozumě de facto jen na úrovni toho, jaké konotace má slovo raven v anglosaském kulturním okruhu ve srovnání s nabízejícími se překlady v našem kulturním okruhu.

Se nabízí právě ten krkavec. Například slovní spojení "havranní matka" jsem nikdy neslyšel. taky v již zmiňované pohádce sedmero krkavců sou proměnění v krkavce, ne v havrany.

Taky, pokud je "běžný člověk" ignorant tak mu bude jesdno, jesi je to přeložené jako krkavec, nebo jako havran, nicméně exiostují lidé, kteří ten rozdíl znají (třeba proto, že se jako "fantazáci" zaobírají jednotlivými mytologiemi) a těm tam ten havran moc sedět nebude.

Navíc kdokoliv se určitou znalostí angličtiny, si bude most skontrolovat, jak je to v originále.

Takže krkavec je IMO: win-win situation. Je to doslovný překlad, navozuje IMo v podstatě stejné asociace, as lidi co tomu rozumí tedy nebudou mít důvod držkovat.

Sirien: Pro mě je Fritzs nevěrohodný na základě toho, co píše tady do diskuzí. V jedné se příkladně vyjádřil ve smyslu, že ho bude těšit, když se D&D nebude dařit. Pokud změnil názor, nedává to najevo.

andtom: Překvapuje mě, že ti nevadí, když si někteří jiní přejí,a by se hrám z určitého autorského okruhu přestalo dařit.

Jináč, těšilo by mě to z toho důvodu, že v okamžiku, kdy by se přestalo dařit D&D, tak by se nejspíš začalo dařit jiným hrám, keré mám, neukamenuj mě za to, raději (koneckonců taková situace už tušímže nastala, v okamžiku, kdy se D&D v irčitý okamžik po vydání 4E přestalo dařit tak údajně letěl prodej Shadowrunu dost nahoru)

Píše:
-V USA havrani nežijí, proč by američani cpali do hry evropského ptáka
Protože půlka z nich je minimálně půlkou rodiny z Evropy a protože znají ty mýty a legendy o havranech. To je stejně pitomá otázka jako se ptát proč Američani slavěj den sv. Patrika, když nemaj s Irskem nic společnýho a ignorovat, kolik z nich má Irskou babičku.

Píše:
-Krkavci mají se smrtí mytologicky mnohem větší spojení
No, Ty to tady pořád tvrdíš, to je pravda. Nicméně podle mě to je právě naopak.

Píše:
-Kdyby autorský tým 4E chtěl, aby to byla vraní královna, tak použije výraz "crow queen", kdyby chtěl aby to byla havraní královna tak použija výraz "rook queen", protže nagličtina tato slova má, a minimálně crow se zcela běžně používá.
Stále pracuješ s nepravdivým předpokladem, že anglická terminologie je přesná jako ta česká, což, jak už bylo zmíněno, není. Kromě toho co Ty víš o tom co by udělal vývojový tým DnD 4e kdyby něco chtěl? Si snad členem?

Píše:
Se nabízí právě ten krkavec. Například slovní spojení "havranní matka" jsem nikdy neslyšel. taky v již zmiňované pohádce sedmero krkavců sou proměnění v krkavce, ne v havrany.
Oboje, jak "krkavčí matka", tak pohádka, se váží k bezcitnosti a sobectví, nikoliv ke smrti a zimě o kterých se tu bavíme my.

Píše:
Sirien: Pro mě je Fritzs nevěrohodný na základě toho, co píše tady do diskuzí. V jedné se příkladně vyjádřil ve smyslu, že ho bude těšit, když se D&D nebude dařit. Pokud změnil názor, nedává to najevo.
ále, Fritzs toho namluví...

Píše:
Jináč, těšilo by mě to z toho důvodu, že v okamžiku, kdy by se přestalo dařit D&D, tak by se nejspíš začalo dařit jiným hrám, keré mám, neukamenuj mě za to, raději (koneckonců taková situace už tušímže nastala, v okamžiku, kdy se D&D v irčitý okamžik po vydání 4E přestalo dařit tak údajně letěl prodej Shadowrunu dost nahoru)
Teď prozměnu po dlouhé době vážně. Tohle nedává ekonomicky moc smysl - je to korelace, ale kauzalita se mi zdá chybná.

To že se přestane dařit DnDčku NIJAK neimplikuje vzestup jiných her. Spíš naopak (klesající povědomí o majoritním zástupci povede k poklesu povědomí o RPG jako takovém, tedy i k poklesu prodeje ostatních distributorů)
Naopak - to že se jiným hrám ZAČNE dařit by nejspíš implikovalo pokles DnDčka (drží většinu trhu, rostoucí povědomí o konkurenci tudíž ukrojí kus majoritního koláče)

Jinými slovy těšit se na pokles prodeje DnD je jako těšit se na syndrom, ale ne na podstatu věci, protože samotný pokles prodeje DnD Tvým oblíbeným hrám nijak nepomůže, přinejlepším jim neuškodí.
Má smysl těšit se na vzestup her které se Ti líbí (což nejspíš povede k poklesu prodeje DnD, ale až druhotně jako následek)

Fritzs píše:
Například slovní spojení "havranní matka" jsem nikdy neslyšel.

Logic needed! Jako promiň, ale právě důvod, že jsi to slovní spojení neslyšel je důvod, proč to přeložit jako havran. Protože "krkavčí matka" je nežádoucí konotace!!! Každopádně se mi zdá, že je to tu úplně zaseknuté. Takže jinak. Jaký argument by tě přesvědčil, že nemáš pravdu?

Ah, Alnagu, Fritze nepřesvědčíš že má nebo nemá pravdu. On si tu prostě vybijí svoji obrovskou potřebu NĚCO kritizovat. Není třeba pointy nebo důvodu, hlavní je proces sám a fakt, že mu NIKDO není schopen dokázát že se mílí ( což je samozřejmě zapříčiněno tím, že on nepřipouští ani v nejměnším že jeho názor není TEN NEJ). Takže argument, který by ho přesvědčil nehledej, tuhle chiméru neskolíš :-)

Hádka jak to překládat má celkem jednoduché řešení: Udělejte hlasování, kdo chce Krkavčí, a kdo Havraní královnu. Výsledek snad napoví, jestli má celá tahle diskuze smysl...

Fritzs: Nepřát jiným hrám považuji za mor mezi RPG hráči a praktikování tohoto postoje považuji za infantilní primitivizmus. Jestli je nějaký důvod, aby hraní RPG bylo považováno za aktivitu na hlavu padlých indivíduí, tak uvedený nesnášenlivý postoj tomu dává pádný důvod. Ale to lidem, kterých se to týká, nedojde.
Vadí mi to, ať jde o kohokoliv. Kdo ještě vyjadřuje podobný postoj jako Ty?

Píše:
Výsledek snad napoví, jestli má celá tahle diskuze smysl...
Má. Veškerého sarkasmu a ironie kterou si tady naprázdno sem tam vybiju na Fritzsovi jsou pak ušetřeni lidé okolo mě a sem tam ostatní v okolních diskusích :)

Píše:
Fritzs: Nepřát jiným hrám považuji za mor mezi RPG hráči
Na RPG F je teď 12ti stránková diskuse "co se mi na RPG nelíbí" kde lidé píší, co se jim nelíbí na tom, jak jiní lidé hrají a čím se baví. Teda, ona je jen tak 8mi stránková, zbytek je OT o mentální stránce bojových schopností, nicméně stejně to je docela hezká přehlídka upadlosti. Vtipný sou hlavně ti co tam nenápadně kritizují konkrétní systémy narážkami na to že se jim nelíbí něco "obecného" co je ve skutečnosti velmi konkrétní k nějakému systému. Nebo lidé co tam píší že se jim nelíbí "universální systémy" a přitom už roky vychvalují třeba FATE.

Dalcor měl naprostou pravdu když psal, že nezná modeláře co by házel hnůj na lidi co modelujou z jinýho materiálu, nebo malíře co nadává na kreslíře. Zajímalo by mě kde se tahle zakomplexovanost v RPG komunitě bere...

jestli nepřestanete psát "havraní" s dvojitým n, pošlu na vás gramatickou policii.

Sirien píše:
Dalcor měl naprostou pravdu když psal, že nezná modeláře co by házel hnůj na lidi co modelujou z jinýho materiálu, nebo malíře co nadává na kreslíře.
Přesně tak. Jako kdyby biatlonista kydal hnůj na plavce nebo zahrádkář s ovocným sadem plival na souseda, který pěstuje mrkev.
K tomu se standardně připojuje lež beze cti, že ten druhý považuje to co hraje za nejlepší.
To jsou vady osobnosti, morální selhání a tito lidé nesou odpovědnost za rozklad, které se nezbaví.

sirien píše:
Protože půlka z nich je minimálně půlkou rodiny z Evropy a protože znají ty mýty a legendy o havranech.

Až na to, že ty mýty jsou o krkavcích, ne o havranech... když ty mýty vznikaly, lidi tydle ptáky dokázali odlišit, což koneckonců naznačuje jak české názvosloví, kde nemáme havrana největšího, havrana menšího a havrana bělozobého, ale krkavce, vránu a havrana, tak anglické, kde mají pro každý tento druh odlišný termín. Tj. z největší pravděpodobností, zmiňuje li se daný mýtus o krkavci, tak je krkavcem míněn C. corax.

sirien píše:
No, Ty to tady pořád tvrdíš, to je pravda. Nicméně podle mě to je právě naopak.

Ehm, tak si to myslíš špatně, udělej kolem toho nějaký výzkum a dojde ti jak to je.

sirien píše:
Oboje, jak "krkavčí matka", tak pohádka, se váží k bezcitnosti a sobectví, nikoliv ke smrti a zimě o kterých se tu bavíme my.

Proč je tam použito slovo krkavec, když mnoho jiných zvířat se o svoje mláďata nestará vůbec...? Nebude to tím,že krkavec je symbol smrti a proto je krkavčí matka matkou, které nechá svoje umřít v důsledku zanedbání péče...? Rovněž v té pohádce je proklela do krkavců, aby ten trest byl ještě tvrdší (a taky aby to působilo víc cool) protože krkavci jsou symbolem smrti. Nebo bys tu pohádku mohl vykládat, tak, že za tím zkrkavčete je zakódovaná masová infanticida, na což, pokud neznáš symboliku původně spojenou s krkavcem jaksi nemáš šanci přijít...

sirien píše:
(klesající povědomí o majoritním zástupci povede k poklesu povědomí o RPG jako takovém, tedy i k poklesu prodeje ostatních distributorů)

Což ovšem předpokládá, že pool hráčů se stále obměňuje a rozrůstá... ve zkutečnosti to už, alespoň na západ od hranic, dávno není pravda.

sirien píše:
...nebo malíře co nadává na kreslíře.

Představ si, že takových existuje plno...

Píše:
Až na to, že ty mýty jsou o krkavcích, ne o havranech... když ty mýty vznikaly, lidi tydle ptáky dokázali odlišit
Pořád argumentuješ na základě předpokladu že raven = krkavec, což jsi doteď nedokázal. Když budu předpokládat že raven = havran, tak to jsou hned mýty původně o havranech ;)

Píše:
tak anglické, kde mají pro každý tento druh odlišný termín.
nemají, (c) Quasit angličtinu přímo studující ;)

Píše:
Ehm, tak si to myslíš špatně, udělej kolem toho nějaký výzkum a dojde ti jak to je.
Takovej menší jsem si dělal. Přijde mi že Ty ale ne, i když se tak pořád tváříš :)

Ad pohádka: Máš dvě zvýřata s mytologickým významem - havrana pro smrt a zimu a krkavce pro sobectví a bezcitnost, pohádka se odkazuje k tomu sobectví, s havranem a smrtí to nemá co dělat, pleteš do jednoho pytle dvě nesouvisející věci.

Píše:
Což ovšem předpokládá, že pool hráčů se stále obměňuje a rozrůstá... ve zkutečnosti to už, alespoň na západ od hranic, dávno není pravda.
h-h-h. citation needed, a když píšu citation, tak tím mám namysli tvrdá čísla ukazující obrat trhu a jeho socioekonomické rozložení
Kdyby byla pravda co píšeš, pak by RPG distributoři postupně krachovali, protože vyjma spotřebního zboží je úbytek klientely přirozený proces a bec příchodu nových klientů se trh zmenšuje až zaniká. Příchodem nových klientů se klientela obměňuje. Vzhledem k tomu kolik nových kompletních edic různých RPG v poslední době vyšlo se mi nezdá, že by se trh zmenšoval.

Jinak trh stagnuje u nás, protože takřka monopolní Altar není schopný provést kvalitní marketing. Na západě popravdě netuším jak to je, ale vzhledem k marketingu DnD 4e a 4eWoDu bych řekl že se jak WotC tak WW zaměřily na novou klientelu, a vzhledem k tomu že neustále vydávají další rulebooky a sourcebooky se stejným marketingem tak své strategie nejspíš moc nelitují.

sirien píše:
Pořád argumentuješ na základě předpokladu že raven = krkavec, což jsi doteď nedokázal.

BEHOLD!

Wikipedia píše:
Raven is the common name given to several larger-bodied members of the genus Corvus—but in Europe and North America the Common Raven is normally implied.

Species include:

Common Raven
Thick-billed Raven
Brown-necked Raven
Chihuahuan Raven
Australian Raven

Smaller-bodied species in the genus Corvus include the crows, jackdaws and the rook

Nice Léto !

Beholding

Wikina je trochu pochybnej zdroj, ale i pokud ho přijmeme, doslovný ptákomilný překlad stále neříká nic o vhodnosti k mytologickému významu

EDIT: Léto: Jj, moc hezké :)

Skvely clanek od Leta a skvele video od Siriena :-)

Léto: Pak se ovšem hodí dodat i následující link.

Cituji:

Nezvalův The Raven vykřikuje své slavné "nevermore" v češtině tradičně coby Havran. Obvykle však dodáváme, že správnější by bylo překládat ho jako krkavce

sirien: Co se mytologie týče, tak nejenže měl Odin krkavce a ne havrany, ale krkavec se dokonce vyskytuje jako mytologická postava i v mýtech severoamerických indiánů a u těch je se stoprocentní jistotou jasné, že v tom případě se o havrana nejedná , jelikož v sec americe se havrani nevyskytují.

Fritzs: Tak ještě jednou, vidím, že jsi krapet pomalejší. Nejde o to, jestli je překlad správnější, ale jestli je umělecky vhodnější. Viz ostatně tamtéž:

Píše:
Poznámka: Tento článek nechce tvrdit, že překladatelé si rozdílů havrana a krkavce nejsou vědomi. V případě Poea se prostě drží zvyku. Někdy volí "chybu" při překladu asi i úmyslně, protože se domnívají, že krkavec by vzbuzoval negativní asociace, zatímco ostatní havranovití ptáci budou působit na čtenáře spíše neutrálně...

EDIT: Překlad není výpočet trojčlenky. (Nemá jen jedno správné řešení.)

Správnější... druhý stupeň.
Jako ano, bylo by pro mě příjemnější jezdit v Lamborgini, nicméně Tě ujišťuju že Porsche mi stačí...

Kromě toho vytrháváš citaci z kontextu:
Píše:
Nezvalův The Raven vykřikuje své slavné "nevermore" v češtině tradičně coby Havran. Obvykle však dodáváme, že správnější by bylo překládat ho jako krkavce - i když ani anglicko-české slovníky se na tom nedokáží tak docela shodnout
Jinými slovy vlastně lingvisté sami nemají moc páru v tom jak to překládat, a tenhle jeden zrovna upřednostňuje Tobě se hodící variantu :)

S tim Odinem by mě to zajímalo - Tys ho potkal, že si tim si tak jistej? Protože jestli ne tak jsme zase u toho že to tak je protože předpokládáš správnost překladu originál -> krkavec, ve chvíli kdy upřednostníš překlad originál -> havran, je to naopak. Ani nemluvě o možnosti, že kolem Odina poletovala skvadra všech těhle černo-divnejch ptáků a všichni, havrani, krkavci, vrány, byly v legendě prostě odbyti jednim souhrnym názvem (něco jako "a Odina doprovázeli havranovití...")

U indiánů vzásadě souhlasim. Ale nevzpomínám si že by tu byla řeš o nějakym překladu z indiánštiny...

Píše:
"I only wish he was a raven!" said Balin.
"I thought you did not like them! You seemed very shy of them, when we came this way before."
"Those were crows! And nasty suspicious-looking creatures at that, and rude as well. You must have heard the ugly names they were calling after us. But the ravens are different. There used to be great friendship between them and the people of Thror..."

Jak tedy vidíme, oproti původnímu českému překladu Hobita se situace zdá být zcela odlišná: Hodní jsou krkavci (ravens) a zlé vrány (crows)
Tohle můžu snadno interpretovat taky takhle:
raven = havran
crow = vrána
vrýny jsou ty zlé, havrani dobří, krkavci nikde. Bojím se že to je opět čistě prosazování autorova lingvistického názoru. Ten obrázek co postnul je hezkej, jsem si jistej že bych po chvilce na Deviantartu našel k téhle pasáži i obrázek havrana nebo vrány.

kromě toho, HA-AHA:
Píše:
Ani profesor Tolkien však, jak se zdá, nebyl úplně konzistentní sám se sebou. V Silmarillionu
Ani Tolkien, britský profesor angličtiny, se nenamáhal moc rozlišovat. Ještě jsem pobral když ses ve své znalosti angličtiny stavěl nad Kantůrka a Janiše, ale Tolkien, přecejen... nedáváš si trochu moc vysoké laťky? :))

Alnag: Nemá ten krkavec náhodou vzbuzovat negativní asociace?!

sirien: To, že nebyl sám se sebou moc konzistentní, neznamená, že by mezi těmito ptáky nerozlišoval. Znamená to jenom, že se sebou nebyl vždycky úplně konzistentní.

Fritzs píše:
Alnag: Nemá ten krkavec náhodou vzbuzovat negativní asociace?!

Pokud se ptáš na to, zda slovo raven ve slovním spojení raven queen má či nemá vzbuzovat negativní asociace, pak jsem toho názoru, že nemá. Je zařazena mezi dobrá (resp. neutrální božstva) a je to bohyně, která v podstatě tiší bolest a provází duše na jejich cestě. Takže si skutečně nemyslím, že má jít o negativní konotace...

Alnag: Smrt je totálně pozitivní záležitost:), není na ní vůbec nic negativního a nevzbuzuje žádné negativní konotace.

Fritzs: Jdi to říct i s tím smajlem v obličeji nějakému rodiči, co mu zemře dvouleté dítě na rakovinu.
Ty nemáš moc let, že ne?

Fritzs: Připomínáš mi jednoho kámoše, má na to velice podobnej názor a přitom mi připadá úplně normální, dokonce v některých ohledech exceluje výborným myšlením.

Řekl bych, že to Fritzs myslel ironicky.
Krkavce si ovšem podvědomě spojuji spíše se sobectvím (to bude vliv té krkavčí matky), ke smrti mám přiřazeného toho havrana.

A ještě připomínám, že v tom odkazovaném článku byly vypsány definice přímo z anglických výkladových slovníků, Oxfordského a Websterova. A v nich se píše, že "raven" může označovat jak krkavce, tak i jiného ptáka z čeledi havranovitých, respektive černého ptáka s krákavým hlasem.
Zřejmě to někteří nepochytili. :-)

Píše:
sirien: To, že nebyl sám se sebou moc konzistentní, neznamená, že by mezi těmito ptáky nerozlišoval. Znamená to jenom, že se sebou nebyl vždycky úplně konzistentní.
Znamená to že on, velmi sečtělý v mytologiích, se nenamáhal mezi nimi nijak zvlášť rozlišovat, vzhledem k tomu že byl linglista se dá tvrdit že dost možná protože v sémantice těch slov neshledával zvláštní rozdíly.

Píše:
Alnag: Smrt je totálně pozitivní záležitost:), není na ní vůbec nic negativního a nevzbuzuje žádné negativní konotace.
Budeš se divit, ale mytologicky nikoliv - smrt je v mýtech vnímána jako přechod mezi stavy, ukončení útrap. Hrdinové bojují obvykle proti smrti předčasné nebo smrti která pochází ze zlého zdroje, hledání nesmrtelnosti v mýtech obvykle končí nikoliv jejím přijetím (je-li vůbec nalezena), nýbrž smířením se smrtelností.

Stejně tak božstva smrti jsou minimálně u slovanů a keltů (germánů) neutrální, spíše dobrá než špatná (Morana, například). I v Řecké mytologii kde je smrt spojena s tišícím (!) zapomněním a klidem, ale také s přechodem do stínového Hádu, není bůh smrti o nic víc špatný než někteří jiní bohové. V porovnání s tím co předvádí sem tam třeba taková Héra (domácího krbu) nebo i Athéna (moudrosti) je skoro hodnej.

Smrt patří k nám a když nastane, je přirozená. Tak jako když přijde zima. Není v tom nic negativního ani pozitivního - proto je bohyně spočívající na těchto základech zcela správně neutrální. A proto překlad nemá vzbuzovat negativní asociace.
Pokud někdo nechápe, že když něco nemá vzbuzovat negativní asociace, tak nemusí vzbuzovat ani pozitivní asociace, ale neutrální (a navíc to Alnag i napíše), pak se nelze divit, že nemůže pochopit, proč je vhodnější překlad s havranem než s krkavcem.

ergo můžeme zobecnit, že pokud někdo nechápe, tak chápat nebude => je zbytečné mu cokoliv vysvětlovat
<=>
Je-li zbytečné cokoliv vysvětlovat, je dotyčný nechápavý
<=>
Je-li dotyčný nechápavý, jde o ztracenou existenci
???

(sorry, v poslední době sem měl kolem sebe trochu moc teoretické matematiky)

sirien píše:
...hledání nesmrtelnosti v mýtech obvykle končí nikoliv jejím přijetím (je-li vůbec nalezena), nýbrž smířením se smrtelností.

Hmmm... ovšem hrdiba se smíří, jelikož mu nic jiného nezbyde, ne proto, že by k tomu vnitřně dospěl.

andtom: Irony detection fail. Ale koneckonců, co čekat od člověka, který svým projevem připomíná Pundita pomalu víc než Alnag.

andtom píše:
Smrt patří k nám a když nastane, je přirozená. Tak jako když přijde zima. Není v tom nic negativního ani pozitivního

Jdi to říct nějakému rodiči, co mu zemře dvouleté dítě na rakovinu. :)))

... a ono je to nesrovnatelný, ale jdi to říct hráči, kterému zařve postava, kterou hrál dva roky kvůli kritickému neúspěchu na banální check...

Fritzs: hmm..tvoje názory jsou řekněme hodně podivné (což už jsem si všiml v jiné diskuzi). Zkoušíš si to po sobě přečíst, než to pošleš? Ten žvást co jsi napsal jako poslední odstavec skutečně svědší buď o zcela nízkém morálním kreditu, nebo o tvé nevyspělosti....vážně, zkus používat tu šedou hroudu co máš v hlavě

nemužu editovat z práce: svědčí (pitomá klávesnice)

Píše:
... a ono je to nesrovnatelný, ale jdi to říct hráči, kterému zařve postava, kterou hrál dva roky kvůli kritickému neúspěchu na banální check...
tak se hra přemístí do shadowfellu a jede se dál, no, to je toho.

Případně ve WoD se místo Vampire začnou hrát Wraith.

Fritzs: Podhodil jsi check na inteligenci. Inteligencí jsi se mimochodem sám před časem v jedné diskusi na d20 chlubil, což o Tobě vypovídá samo o sobě.
Podhodil jsi ji tím, že jsi nepochopil, že pokud není něco negativního, tak to nemusí být ani pozitivní. Ukazoval jsem na nesmyslnost Tvé ironie. Navíc Alnag přímo napsal, že se jedná o neutrální božství.

Když zemře někdo blízký, je v naší kultuře zaužíváným postupem obracet se na pozůstalé tak, aby se navodil jejich pocit smíření. Jejich smutek se nepřevrací do pozitivna, ale do neutrálna. Ano, tak bych postupoval i vůči rodiči, kterému zemře dvouleté dítě na rakovinu.

přijde mi to všechno docela hodně OT. kam se vytratila ta kněžka Havraní královny, o které to bylo na začátku?

sleduje z ústraní a dobře se baví.

Hrabe znuděně kopýtkem a čeká, jestli nebude mít práci :)

mimochodem, o Raven Queen je ledacos k nalezení třeba v textech kolem Shadar-kai (některý z posledních Dragon magazínů) a myslím že i něco v Manual of Planes (tam jsou tuším Sorrowsworn). Spíš na dokreslení kultu.

Něco je také v Open Grave.

Jop, Raven Queen ma oficialni puvod v jedne zemrele mocne carodejce, ktera se vzbourila proti Nerullovi, puvodnimu bohu smrti, zabila ho a ostatni bohove aby se ji zbavili, tak ji prijali mezi sebe. A ona se prestehovala ze znicene Nerullovi sfery do Shadowfellu.

to chce, aby jste si mysleli =)

andtom píše:
Navíc Alnag přímo napsal, že se jedná o neutrální božství.

...alignment=/=dojem, který v tobě ten bůh vzbuzuje. ALe lidem, kterým hraní D&D zjevně neprospělo to asi ani nemá smysl vysvětlovat.

andtom píše:
Když zemře někdo blízký, je v naší kultuře zaužíváným postupem obracet se na pozůstalé tak, aby se navodil jejich pocit smíření.

Proč se asi nevozuje pocit smíření...?

andtom píše:
Jejich smutek se nepřevrací do pozitivna, ale do neutrálna.

Když se něco převrací do něčeho, tak se to musí z něčeho převracet.

andtom píše:
Inteligencí jsi se mimochodem sám před časem v jedné diskusi na d20 chlubil, což o Tobě vypovídá samo o sobě.
Ale? Vážně? Tohle by mě zajímalo. O čem to vypovídá?
Protože já sám o sobě také tvrdím, že jsem velmi inteligentní. Víc než valná většina populace. (tvrdí to o mě i dost jiných lidí, ale to pomineme). Co tohle samo o sobě říká? Kromě toho že netrpím předstíranou (sociálně vyžedovanou) skromností?

Píše:
Raven Queen ma oficialni puvod v jedne zemrele mocne carodejce, ktera se vzbourila proti Nerullovi, puvodnimu bohu smrti, zabila ho a ostatni bohove aby se ji zbavili, tak ji prijali mezi sebe.
Poučili se z rizikovosti precedentního případu Bohové versus Raistlin? :)

Píše:
Když se něco převrací do něčeho, tak se to musí z něčeho převracet.
Hm... z deprese, smutku, zoufalství nad vlastní ztrátou blízkého...??? To mi nepřijde jako něco apriori zlého, spíš jako něco přirozeného (ergo DnD neutrálního)

sirien píše:
Hm... z deprese, smutku, zoufalství nad vlastní ztrátou blízkého...??? To mi nepřijde jako něco apriori zlého, spíš jako něco přirozeného (ergo DnD neutrálního)

Ztrata ditete je pro rodice vzdy negativni zkusenost a rekl bych, ze ze sveho uhlu pohledu ji vnimaji jako opravdu hodne zlou. Okoli se pak snazi jim pomoct se s tim smirit a ten jejich pohled na vec z negativna preklopit na neutralno.

Jinak z tech par stripku mytologii co znam neni smrt zla temer nikdy. Hlavne u bojove zalozenych narodu. Treba u vikingu byla smrt potupna jenom pokud dany zemrel starim, nebo mozna jeste na chorobu. Pokud hrdinne padnul v boji, byl oslavovan, sice se zarmutkem, ale oslavovan a Valkyry ho doprovodili do Valhally, kde v jistem slova smyslu nabyl nesmrtelnosti a po boku bohu hodoval a cekal na Ragnarok, az znova stane v bitve. ( opravte mne, pokud jsem to spletl )

Fritzs píše:
... a ono je to nesrovnatelný, ale jdi to říct hráči, kterému zařve postava, kterou hrál dva roky kvůli kritickému neúspěchu na banální check...

Pokud tohle DM dopusti, a nebo to nedovede jinak zahrat, je nejvyssi cas ho vymenit. Osobne jsem na kriticke neuspechy moc nehral, ale kriticky neuspech na, jak ty pises, banalnim hodu koncici smrti je pitomost. A jak spravne podotknul Sirien, s trochou fantazie se da hrat i na "druhe strane". Z vyproseni mylosti pro padleho druha u Havrani kralovny muze byt celkem hezka zapletka ( kdyz uz by jste nehrali na klasicky raise dead ). Nebo snad solo dobrodruzstvi na Elizejskych polich pro onoho padleho, ci kratka navsteva jiz zminene Valhally a nasledny navrat s nejakym poslanim udelenym nekterym z bohu osobne. Staci pouzit fantazii...

Jak to tu postupne procitam tak souhlasim s Nachtrosem z ted posledniho postu. Hlavne s tim prvnim odstavcem (nevim jak se dela citace). Taky to jste psali o hrani z druhe strany o navsteve ve Valhalle atd. :)

Píše:
nevim jak se dela citace
Tim že si klikneš na to tlačítko "Q" co máš pod oknem do kterého píšeš odpověď. B je pro tučné, I pro ithaliku, U pro podtržené, LIST je pro bodový seznam (tag "ul /ul". Přepsáním na "ol /ol" dostaneš číslovaný), IMG pro link obrázku a URL pro hypertext up-link

A které tlačítko je které se dozvíte, když nad ním chvíli necháte stát myšku. A když vyberete nějaký text v příspěvku na stránce a pak kliknete na to Q tak se vám tak citace přímo vkopíruje... :)

žjova, nad listem jsem se nikdy nezamýšlela...

• Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation
• MASER (1954); LASER (1960)
• CW a pulsní režimy
• koherence, monochromatičnost, intenzita, konvergence, rychlost

edit: huftý...

• Potvrzuji, že Sirien je inteligentní
• Otázkou zůstává, zda je to pozitivní, nebo negativní
• A také, zda by to nešlo nějak překlopit

Až dodneška jsem si myslel, že Liszt je jenom nějaký hudební skladatel. :-) [/offtopic]

navrhuji následující test:

1. vzít siriena
2. překlopit ho
3. ????
4. profit!

Inverzní Sirien? :)

Píše:
Inverzní Sirien? :)
nevím, zkusíme?

sirien píše:
To mi nepřijde jako něco apriori zlého, spíš jako něco přirozeného (ergo DnD neutrálního)

Zde Sirien, bohužel pro něj sám na sobě, dokázal, že D&D škodí duševnímu zdraví.

Jelikož se to stejně zvrhlo, tak si dovolím poopravit pár věcí:
sirien píše:
Prosim Tě... Si snad myslíš že by Viktor Janiš, profesionální překladatel, mj. i děl Asimova (Nadace), Clark (Strange&Norell), Grahama Greena (Elegantní vesmír)...
Ne že bych chtěl nějak snižovat překladatelské řemeslo Viktora Janiše (Clarková byla přeložena silně nad české poměry), ale Elegantní vesmír přeložil, pokud je mi známo, Luboš Motl a napsal ho pán jménem Brian Greene.

sirien píše:
sorry, v poslední době sem měl kolem sebe trochu moc teoretické matematiky
Nic jako teoretická matematika neexistuje ;). Nanejvýš se to občas rozděluje na aplikovanou matematiku a potom prostě na matematiku. A i tohle považují někteří matematici za sprosté.

Zdá se, že hraní za následovníky Havraní královny je mezi hráči dost populární. Ehm, doufám, že brzo nezákažou D&D 4e jako škodlivé :)
Why is The Raven Queen so popular?

Sirien píše:
Tohle by mě zajímalo. O čem to vypovídá?
Protože já sám o sobě také tvrdím, že jsem velmi inteligentní. Víc než valná většina populace. (tvrdí to o mě i dost jiných lidí, ale to pomineme). Co tohle samo o sobě říká? Kromě toho že netrpím předstíranou (sociálně vyžedovanou) skromností?
Počet inteligentních lidí je mnohem větší než jejich podskupina, která to o sobě má potřebu roztrubovat. Proč tomu tak je:
Když pohledná žena bude sdělovat okolí, že je velmi hezká, případně to ještě vylepší tím, že to o ní mimochodem tvrdí i dost jiných lidí, co si o ni pomyslíme ... Že je komická a směšná. Vhodné do komedií nebo vtipů o blondýnách.
Když bude bohatý člověk říkat okolí, že je velmi bohatý, případně k tomu dodá, že to o něm mimochodem tvrdí i dost jiných lidí, bude to pokládáno za směšné chvástání a on za burana.
Na inteligenci se dá pohlížet jako na takový hrubý výpočetní výkon. IQ testy jsou pak něco jako 3DMark pro hardware. Když sám budu mluvit o tom, jak jsem velmi inteligentní, upozorním na to, jak mám svižný hardware, ovšem současně na to, jak žalostný software na tom hardware běží.

Raven Queen je Kelemvor v sukni:

Proin píše:
The way I see it the contrast between the Raven Queen and Kelemvor is thus:

follower of the Raven Queen: depressed girl with an eating disorder cutting herself looks up at you and says: "Death is inevitable."

follower of Kelemvor: guy in fullplate with a big sword, a big shield and a stern look on his face points his sword at you and says: "Death is inevitable."

which one are you going to be more likely to believe?

já jsem uplně blbej a taky to o mě mimochodem říká spousta lidí :)

lotrando píše:
Raven Queen je Kelemvor v sukni: Velice trefné ;-)

Píše:
Když bude bohatý člověk říkat okolí, že je velmi bohatý, případně k tomu dodá, že to o něm mimochodem tvrdí i dost jiných lidí, bude to pokládáno za směšné chvástání a on za burana.
a nakonec ho ještě zastřelí.

Píše:
I also find the image of a cleric of the Raven Queen rather appealing -a traveling priest who will fight with all his heart to stave off an undead attack or save a life wrongly taken, but won't lift a finger to cure a fatal but natural disease.
hezký náhled na klerika, mimochodem

co se mě týče, na HK pohlížím především jako na sudičku, ochotnou i smlouvat, ochotnou pobavit se. (po zkušenostech s Xomem mám ráda bohy, kteří se dokážou bavit i jinak, než týráním svých následovníků.) promě je primárně bohyní osudu - jehož je smrt nevyhnutelnou součástí. takže jí nevadí prodloužit vám na nějakou dobu smlouvu, aby jste vyplnili svůj úděl - ona moc dobře ví, že jí nakonec neutečete. kdo by to měl vědět líp než ona, že?

Osud snad jen ve smyslu předčasného ukončení života a jeho nenaplnění. Je dobré si uvědomit, že duše veřících neputují ke Kelemvorovi ani k Raven Queen, ale rovnou do sféry svého boha. Bohové smrti v podstatě obhospodařují ty, co ztratili víru, což je ta horší varianta. Buď máš víru a jdeš za svým bohem, nebo věříš v něco většího a opustíš kruhy světa, a ani bohové nevědí co se pak staně, nebo jsi bezvěrec a propadneš moci bohů smrti. Těch variant je samozřejmě víc, ale v kostce takhle funguje příslušná část kosmologie.

EDIT: zapoměl jsem na ty co jodu do pekla :)

EDIT II: mimochodem, na bozích není nic lidského, panteon není možné chápat jako třeba řecký nebo římský, když někdo ascenduje tak ztrácí svou dřívější podstatu a stává se ztělesněním určitého principu. byl bych proto trošku skeptický k některým představám o tom, jak takový bůh chápe potřeby smrtelníků. občas sice může mít slabou chvilku, ale po většinu času jen jde za svým cílem. to samozřejmě nebrání jeho uctívačům v jeho idealizaci.

Myslím, že Havraní královna je proto tak populární, že je ideálním božstvím pro různost náhledů na to, jak být jejím následovníkem. A pro různé pohledy na smrt a osud.
A také proto, že se smrtí se v reálném životě čas od času stýkáme a prožít si hraní jejího následovníka v nás může něco posunout. Něco z minulosti. Havraní královna má na to tak akorát sestavenou agendu.

ad lotrando:

to nemusí být pravda, zkus se na to podívat takhle - (omlouvám se, chybí mi příslušná slovní zásoba, budu to opisovat laicky, a co nedokážu říct, to zatančím) -

to, co popisuješ ty připomíná vedle sebe existující malé monoteismy, kde každý bůh říká "když mě nebudeš uctívat, nevezmu tě k sobě," což je jen o málo míň hrozná forma "když mě nebudeš uctívat, půjdeš do pekla."

podle mě, by to ale mělo fungovat na principu pantheonu, jako v případě starověkých náboženství - potřebuješ, aby ti zabřezla kráva, požádáš bohyni plodnosti. chceš aby se ti podařila stavba nového stavení - obětuješ třeba bohyni erathis. no a ve věcech, které se týkají smrti - třeba i typu "zařiď, aby se tam děda měl dobře, hlavně ať už se nevrací" - nebo osudu - věštby, proroctví - nebo zimy - prosíš, aby nebyla tak tvrdá, aby vánice ustoupila, etc - se obracíš na Královnu.

protože je to pantheon, měl by sis dávat pozor, abys pokud možno vždycky prováděl úlitbu bohu, kterého se daná činnost týče, jak známo, bohové jsou ješitní - když chceš, aby přišlo jaro, tak žádáš bohyni jara, ale zároveň slušně prosíš Královnu, jestli by to nechtěla už zabalit, protože ty si ji nechceš naštvat.

k čemu se chci dopracovat, snažím se říct, že to, že člověk přejde po smrti do říše Královny, je spíše pravidlem, ne vyjímkou (která by byla udělována opravdu úspěšným favoritům ostatních bohů, nebo opravdu nešťastným duším v paktu s ďábly), podobně jako by byl (dle příslušného panteonu) odchod do Hádu, Hel, Elysia, kamkoli si člověk vybere.

tak to vidím já, s přihlédnutím k tradičním starověkým praktikám.

Asi jsem se špatně vyjádřil. Ke svým bohům jdou skutečně ti favorité a favoritky, možná i sem tam nějaký kněz apod. Zbytek teda pak za hranice světa, nebo do pekla a bezvěrci zůstanou v koncentráku v shadowfellu. Co jsem chtěl zdůraznit je skutečnost, že ti bohové nejsou tím čím bývali - tedy povětšinou lidmi či jinými smrtelníky. O tohle přijdou když ascendují. Zjednodušeně, nemají empatii.

nejsem si teď úplně jistá, v čem jsme vlastně ve sporu =)

já se musím přiznat, že do kosmologie DnD v nejmenším nevidím, a jsem skalním zastáncem techniky "hrajte tak, jak se vám to líbí," a to včetně toho, jak moc se božstva zajímají o smrtelníky. obraz někdy shovívavých, jindy zlomyslných, jindy zase zcela indiferentních (podle toho, jak se vyspali) božstev ve stylu starověkých pantheonů mi prostě vyhovuje, takže to je pro mě výchozí představa... zároveň nikomu nechci brát tu jeho, tedy do okamžiku, než mi ji začne cpát, že je lepší, nebo jediná správná, nebo cokoli. pořád se tu bavíme o escapismu, jaký by měla smysl unikat do světa, který se mi nelíbí, že?

zamýšlela jsem se ještě nad tím "negativním" efektem smrti. přijde mi, že se hra situuje do nějakého takového pseudostředověku, co se externích projevů týče, a mýtického starověku, co se uvažování týče. tak jako tak, smrt byla denním chlebem, nic neobvyklého, když se dítě nedožilo druhého roku života, morová rána tu a tam, lidé sice truchlili, ale smrt by skutečně neměla být něčím zlým. především, když si vzhledem k aktivním božstvům můžou být jistí, že to smrtí zdaleka nekončí.

Kolemjdoucí: Si Briana a Grahama pořád pletu. A co se teoretické matematiky týče, rád Ti jí přesně popíšu - to je ta matematika, kterou potřebuju ke zkoušce, ale už nikdy k ničemu dalšímu, tedy ji musím umět pouze teoreticky.

Sethi: nevidím v tom žádný spor, dokonce ani neříkám, že si tvoje postava nemůže ty bohy idealizovat, moje to dělá stejně tak a na velmi osobní úrovni. Nicméně to nic nemění na faktu, jak kosmologie funguje. Nehledě na to, že si přece nemůžeš přivlastnit toto téma a rozhodovat o něm, především ne v momentě, kdy to zajímá i jiné hráče ve vaší skupině. Ale to nevím, takže to ber jen jako spekulaci, mluvení z hladu, cokoliv.

tak já spoléhám na to, že už jsou to velcí kluci a holky a dokážou si říct, když se jim něco nelíbí - pak se o tom s radostí pobavím a třeba změním náhled. pokud se jim to nelíbí a nic neřeknou, ztrácí právo bojovat za svůj názor =)

hehe, jsem si jist, že jim to vysvětlíš, v nejhorším případě kopýtkem

se tu o mně šíří, že jsem nějaký násilník, nebo co?

řekněte mi, kdo tu roznáší takové lži, já ho zbiju >.>'

au au, nemůžu ti říct, kdo to je, almi by se zlobil

já to věděla.

ten si to slízne.

dobře podaná dezinformace je často lepší než násilí, muhehe

jen se neraduj. taky si tě najdu.

jdu ověřit, jestli jsi přihlášená na sraz a přijmu opatření

pokud přijedu, tak to bude rozhodnutí učiněné spontánně, v poslední chvíli. radši dělám své oběti obětmi, když to nečekají - jsou pak méně vystresované a maso je tak chutnější.

Tak jsem si přečetl článek i diskuzi.

Havrání královna se mi líbí. Je velmi podobná božstvu, které máme ve svém světě. I když u nás je trochu drsnější, naše paní osudu požírá duše.
Asi nějaká průmyslová špionáž, nebo nám někdo čte poznámky.. :-)

Můj dojem z diskuze je trochu rozpačitý. Deset stránek naprostého trollování.. Přijde mi, že někteří už neumějí jic jiného, nebo nechtějí dělat nic jiného než trollovat a provokovat..

S těmi bohy to vidím stejně jako Sethi (vážně, to si nezajišťuju bezpečí na d20 sraz :P )

Ve světě s typickým DnD pantheonem, kde každý z bohů má nějakou svoji sféru působnosti by se nejspíš uplatnil ten starověký model modlení se zrovna k tomu bohu od kterého něco potřebuju a ne jak je to "defaultně" prezentováno že mám nějakého oblíbeného - z toho by muselo časem vyjít že je některému z bohů přikládána větší váha a na ostatní se postupně zapomíná, stávají se z nich méně významné kulty nebo se naopak strhávají nepokoje mezi přívrženci různých, stejně významných bohů o toho "víc pravého". Přitom v evropské kultuře a způsobu myšlení je docela pevně zamontována křesťanská představa jednoho boha i když polyteismus jak je prezentovaný v DnD staví na trochu jiném přístupu k božstvům, který je nám přece jen trochu cizí.

Doufám že se z toho dá pochopit jak to myslím..

ušiušiuši™ zlatíčko, měl bych na tebe prosbičku. Našel jsem nějaké povídání o Amaunatorovi na wiki, ale jelikož je to v Angl., kterou vládnu bídně, chtěl bych te poprosit, až se budeš nudit, jestli by si neudělala takoý krásný překlad jako tady Raven....

Děkuju moc. O odměnu si můžeš říct na podzimním srazu -:)

Pošli mi odkaz nebo něco, ve volné chvilce se na to podívám.

jsi zlatíčko -:) http://en.wikipedia.org/wiki/Amaunator

Chceš to i s takovými těmi technickými kecy kolem (třetí edice říká, že...), nebo jako... zevnitř světa, jestli chápeš, co myslím.

Uši: je to patrně pro Almiho hru, kterou vede u nás. A ta se zatím odehrává ve třetí edici, krátce před morem kouzel.

ano ano, Lotrando to vystihl přesně, hrajeme čtvrtou edici, krátce před morem -:)) Almi, co dodat. Ty technický bláboly o doménách a třetí edici klidně vynech, jde mě hlavně o tu podstatu boha a jeho případných uctívačů, ať můžu začít Almimu trochu škodit -:))))

Škodit Almimu? Toho bych se měla chtít účastnit? Já, ztělesnění nevinnosti?

Myslím, že se na to podívám večer, podle toho, jak se mnou dneska vytřou ve škole.

ušiušiuši™ psss je to tajný, ale my jedem na ten podzimní sraz taky, tak ti kdyžtak pomůžeme -:))) Jinak dík za ochotu -:)

3xUši, Benýsek: ..to,že nestíhám neznamená, že o tomhle nevím... :o)))

To, že o tom víš, nás nemůže zastavit =)

ušiUŠIuši™ jasně, jsme jako lavina, Almi nás nezastaví, pocítí naši sílu na podzimním srazu -:)))