Prostředí

Dalcor
24.11.2011 19:05
Mluvím o andělech a zmiňuji démony, proč? Odpovědi v tomto článku
Autorská citace #1
24.11.2011 19:05 - fanda skaba
moc semito libilo muzu se zeptat kdy napisete dalsi veci o andelech a padlich andelech ci o bohu a jeho synech dekuji.
Autorská citace #2
25.11.2011 07:18 - Jerson
Moc dobrý článek. Ani jsem netušil, že jsou archandělé tak nízko v hierarchii nebeských bytostí. K Lilith mám jednu poznámku - byla vyhnána proto,že při sexu chtěla být nahoře a taky si ho užít.
Autorská citace #3
25.11.2011 07:44 - Vojtěch
Zajímavé čtení :)
Autorská citace #4
25.11.2011 08:40 - Khardix
Zajímavý článek :) Zajímalo by mě, odkud autor čerpal, protože na internetu už jsem našel pár podobných výčtů a nikdy nebylo uvedeno, odkuď to je.
Autorská citace #5
25.11.2011 08:48 - noir
Řekl bych, že je to sbírka blábolů. Nečetl jsem to, jen nahlédl. Ale pokud se tam píše o "Izajášových evangelích", tak je buď autor nebo překladatel hrozně mimo. A konkrétně u Izajáše mám pocit Lilith vůbec nevystupuje jako osoba, ale jako jedno ze zlých zvířat - aspoň si to tak pamatuju, když jsme ho překládali ze staré češtiny. To bylo jediné místo, které mě zaujalo - protože i něm něco vím. Pokud je ale historičnost ostatních informací podobná, pak potěš koště...
Autorská citace #6
25.11.2011 09:11 - Noldo2
Tématu se věnuju asi tři roky, a přesto mam pocit, že jsem pořád na začátku. Pokusit se shrnout to vše do cca tří stránek mi přijde jako předem marné. Každé z nakouslých témat by dalo na samostatný článek, nebo spíš monografii. Krom toho mi přijde, že co se týká třeba hierarchie andělů nebo kdo je to Satan, Lucifer, a tak, tak každý zdroj to popisuje trochu jinak... Jen si vemte ten příšernej bordel okolo sedmi archandělů.
Autorská citace #7
25.11.2011 09:23 - Wild West
Sbírka blábolů je přehnané. Záměna Izajášova proroctví a Izajášova evangelia je nejspíš chyba nějakého překladu.

Lilith v Izajášovi kupodivu je - v místě, které Češi překládají velmi různě http://www.striga.info/viewtopic.php?f=2&t=713
při čemž zejména ten upír stojí za pozornost - a Němci tam píší místo toho Lilith (opět nevím v které verzi - buď jejich vulgáta nebo Lutherova bible).

Odtud velmi záhadná souvislost Lilith a upírů, co se táhne literaturoou, ale nikdo to nevysvětluje.

Démonologii a angelologii se věnovali staří Židé a hlavně kabalisté; v Bibli je tak nějak mezi řádky jako vedlejší téma. Není to důsledné, protože to psali v různou dobu a s růnými názory na věc.

Pro mnoho čarodějů je důležitý Metatron, zajímavá entita přesně napůl mezi andělem a démonem, co spojuje věcio dolní a horní. Plno mágů se obrací k němu. Jiní to odsuzují. Zkrátka, jednotný názor je těžko najít.
Autorská citace #8
25.11.2011 10:01 - Wild West
Píše:
Na Zemi v těchto dnech byly obry.


Jinak toto biblické prohlášení mne děsí a mělo by se asi opravit.
Místo je velmi oblíbené a tajemné, a jsem přesvědčen, že v něm velký kus chybí.

Odkazy na starší mytologie je propast.
Vzbouřivší se anděl Satan je také znám pod jménem Samyas či Šemchazaj, je to nějaká židovská klasika. Nebo možná babylonská. Narážka na vykastrování zase asociuje s veleslavných egyptským bohem jménem Seth neboli Sútech, což je vlastně Smrť.
Melkor je samozřejmě vědomou kopií těchto - ale na to asi přišel každý.


Lilith je jedna z nejzáhadnějších postav, která v Bibli buď úplně chybí (podle verze překladu) a nebo se tam skrývá mezi řádky na podstatných místech. kromě toho Izajáše zejména na počátku Genesis, jako první Adamova žena (neb ženy jsou v mytologii vždycky dvě, i když se to tají; Éset a Nebhtét, Artemis a Afrodité, Venuše a Měsíc, Matka a Panna, Maria a Magdalena, jejichž složením spáchali křesťani pannu/matku zároveň.)

Taky je podle některých vyobrazení přímo ten had z ráje (s lidskou hlavou, s prsy), a nebo souvisí přímo se Satanem, který má spousty jmen.
Autorská citace #9
25.11.2011 10:11 - noir
WW: Já mám pocit, že v té středověké verzi, kterou jsme překládali, byla označovaná jen jako nestvůra.

Pro mě to ukazuje, že ten, kdo to psal/překládal, nepřemýšlel. Což dost snižuje důvěryhodnost zbytku textu...

Kde je v knize Genesis zmínka o Lilith? Co jsem četl, tak první zmínka o tom, že to byla Adamova první žena, pochází až někdy ze středověku z velmi zvláštního zdroje - který je možná fór, možná ironie a možná něco jako pozdější Kladivo na čarodějnice - tedy jako dobová pseudopornografická fontána na uvolnění frustrace.
Autorská citace #10
25.11.2011 11:02 - Wild West
Já ten krám rozkopu. Už mi to zase sežralo příspěvek.

takže znovu - verzí o Lilith je jako mraků. Lilith coby Adamovu ženu znám z knížky o Kumránských rukopisech (pokud chceš, najdu přesněji). Takže je to nápad minimálně před přelomem letopočtu, starší, než křesťani.

Ze středověku jsem narazil na vyobrazení hada v ráji s lidskou hlavou (což může být Satan), a nebo dokonce i s prsy (což těžko může být někdo jiný, než Lilith).
Předpokládám, že angelologie a démonologie fungovala celý středověk, lehce ilegálně (zabývat se démony je trochu problém).

Kabala se zabývala démony a anděly průběžně od počátku; zřejmě od nápadu s Šémhamforášem, což je 72 veršů z Exodu, napsaných nad sebou, z čehož lze svisle vyčíst 72 jmen (buď Božích, nebo andělských). Paradoxně je to ještě v pravidlech DrD 1.1 coby názvy sfér, takže jsou to jména dost známá.
Což nahrává možnosti, že se angelologií a démonologií zabývali už v době Exodu, což by mne nepřekvapilo.

všechny tyhle nápady mizí někde v mlhách Babylonu a Sumeru, o čemž vím osobně houby, ale vyšší čarodějové z Grimoáru se tím zabývají nadšeně.
Autorská citace #11
25.11.2011 11:08 - Wild West
Mimochodem, wikipedie toho ví docela dost
http://cs.wikipedia.org/wiki/Lilith
Autorská citace #12
25.11.2011 11:15 - noir
WW: Ale jo, tohle všechno beru (respektive nic o tom nevím) - mě zajímala ta Genesis, o které jsi psal "kromě toho Izajáše zejména na počátku Genesis, jako první Adamova žena" - to se vylučuje s tím, co jsem četl. S tím souvisí to, že nevěřím (bez důkazu) tomu, že by se v tomhle kontextu (jako Adamova žena) byla zmiňována ve Svitkách od mrtvého moře. Docela by mě ten doklad zajímal.

Úplně si nedokážu představit, proč by se Lilith tabávala kabala, už jen proto, že lilith nebyla mezi ně počítaná. My dnes prostě nevíme, co to slovo znamenalo.
Autorská citace #13
25.11.2011 11:16 - noir
WW: Jo, česká wikina toho vždycky naplká spousta, ale vždy bez zdrojů...
Autorská citace #14
25.11.2011 11:53 - Wild West
Eh, nevěřící Tomáši:

http://www.lilithgallery.com/library/
tady máš baterii starověkých Lilith.

Jinak - Synové světla a synové tmy, Stanislav Segert, Orbis 1970.
Uvádí tam celou řadu "doplňků" a apokryfů klasického starého zákona, a hodně se jich týká Genesis - Kniha Jubilejí nebo Malá Genesis. Například velmi známá Kniha Henochova, která je taky o dost starší, než se má zato (i když asi ne ve všech částech).

Mytologický základ Lilith bych viděl ve faktu dvou "žesnkých" těles na nebi, které dělají měsíční fáze - měsíc a Venuše. taky jsou ty bohyně skoro pravidelně dvě - Éset a Nebhtét, Artemis a Afrodíté. Křesťani zbastlili Pannu Matku z obou, ale existuje taky ta neoficiální verze se dvěma důležitými Mariemi.
Zkrátka, ty dvě Adamovy ženy, černá a bílá, může být prastarý nápad.
Autorská citace #15
25.11.2011 12:11 - noir
WW: Ten první link je takové pěkné říkání bez jediného zdroje.

Ten druhý bych bral, Segert je známé jméno - ale nevím, co přesně se tam o Lilith píše.
Kniha Henochova snad neřeší Genesi, ne?

Ty další věci, co píšeš, jsou spíš takové domněnky, kterých se dá vymyslet za půl hodiny dvacet. Námitek by bylo hafo /mytologicky jsou ženy spíš tři než dvě - a to skoro vždy, máš to i v pohádkách, dvě Marie jsou nejspíš pozně středověké falzum apod./
Autorská citace #16
25.11.2011 12:45 - chrochta
Možná OT: Angelologii neobyčejně rozvíjeli židé a muslimové (přinejmenším lidová víra). Křesťanská je překvpivě poněkud "chudší", ale křesťané přinejmenším od 13.-14. století, v souvislosti se "vzestupem ďábla" (Panna Maie, Kristus i svatí přece musí mít nějakého nepřítele), dost podrobně rozpracovali démonologii.

Jinak Lilith se skutečně objevuje už někde v prvních knihách Starého zákona, a židé následně měli docela problém, jak Adamovu "bigamii" vyřešit. Ve skutečnosti je starší entitou s poněkud větším rozšířením, protože démonku Kisig-lillu znali už Sumerové (Akkadové ji nazývali Lilítu nebo Ardatt-lilí). Dle Jiřího Proseckého - Encyklopedie starověkého Předního východu - mělo jít o obdobu sukuby.
Autorská citace #17
25.11.2011 18:18 - Wild West
Jak praví Chrochta - pokud byla Lilith známa už před Židy (odkaz obrázků), nevidím problém v tom, že by se jim zjevila v mytologii taky. Dělo se to pravidelně s jinými entitami - většinou z nich navyráběli ďábly.

Dvě nebeská tělesa s okem viditelnými fázemi jsou objektivní fakt. Na merkuru nerozezná fáze nikdo (pokud vůbec rozezná Merkura).

Stejně tak je z textu písma zřejmé, že se do něho zasahovalo, zřejmě už dost na začátku. Původní znění zdrojových mýtů jde dohledat jen velmi nesnadno (potopa je asi nejznámější).

Magdalena ve Francii není žádné pozdně středověké falsum. Minimálně ranně středověké.
Autorská citace #18
25.11.2011 22:44 - sirien
Wild West píše:
Dělo se to pravidelně s jinými entitami - většinou z nich navyráběli ďábly.

V tom máš naprostou pravdu. Z jednoho takového starého Egyptského boha se třeba nakonec po velmi lehkém make-upu stala ústřední postava navazujícího náboženství, že jo...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15795707702637 secREMOTE_IP: 54.166.130.157