Prostředí

Haplo
3.9.2013 10:42
Pohádkový herní systém
Poslední dobou mě chytl nápad hrát sezení v pohádkovém stylu : tedy že by svět byl poněkud ideálnější, než jsme zvyklí a všechno by bylo v pořádku. Říkal jsem si však, že by bylo třeba to zasadit do nějakého odpovídajícího systému; já však nejsem tak znalý a neznám jich mnoho. Jedna z otázek do diskuze tedy je, jaký systém pro to zvolit, jestli snad existuje přímo nějaký pohádkový.
Pak je taky otázkou jak budou vypadat další reálie a jak je řešit. Tzn. teoreticky odpadne spousta starostí s maličkostmi jako je jídlo, složitá politika a další.
Autorská citace #1
3.9.2013 10:51 - crowen
Ak chces pohadkovy system, skus napriklad Mouse Guard
Autorská citace #2
3.9.2013 21:28 - Haplo
Koukal jsem zběžně na něj, prý vychází z nějakého Burning Wheel, takže až budu mít čas si sednout a kouknout se na ně, tak budu moci posoudit. Jinak díky za doporučení.

Jinak co jsem přemýšlel, tak by šel použít nějaké příběhový systém (FATE atp.), ale říkal jsem si, jestli přeci jen neexistuje přímo "pohádkový systém".
Autorská citace #3
3.9.2013 21:41 - crowen
Burning Wheel vobec citat nemusi, Mouse Guard je samostatna hra, a ktomu seria uzasnych komixov. Povyhravalo to nejake ceny za najlepsi detsky produkt. Moje deti to miluju (komix, na RPG este nedorastli) - ucili sa na tom farby, ze treba pomahat, kde je hore, dole, mena zvierat atd. A ked nechceli jest, za kazdu mysku dostali lyzicku jedla, takze kym sme vmenovali vsetky, boli decka najedene :-)
Autorská citace #4
4.9.2013 00:43 - Vojtěch
Ne že bych to četl, ale kdysi jsem zakopl o tohle a tak mi to zkončilo na wishlistě. Na dlouho asi.

Grimm
Autorská citace #5
4.9.2013 09:19 - Haplo
Crowen : Inu, v tom případě mě čeká jen Mouse Guard. O těch komixech jsem se taky dočetl, tak uvidíme, jestli se k nim taky dostanu. Jak je vidět, tak je to všestranný produkt, když pomáhá i s výchovou dětí vedle zábavy pro dospělé. :)

Vojtěch : To vypadá velice zajímavě a možná i dost použitelně vzhledem k ideálu, ke kterému se chci dopracovat.
Mimo jiné bude dost záležet na prostředí, ve kterém se to bude odehrávat. Uvidíme, jak se podaří vytvořit a pak s ním následně pracovat.
Autorská citace #6
4.9.2013 18:56 - Vojtěch
Jinak Mouse Guard komiks je fajn věc.
Autorská citace #7
4.9.2013 19:55 - Gurney
Usagi Yojimbo RPG. Oficiálně už to asi není sehnatelné, ale torrent by to měl jistit.

Ale popravdě, stejně jako třeba Mouse Guard (Grimm neznám), je to pohádka natolik, kolik si ji z ní uděláš (ony obě ty hry jsou sice o kreslených zvířátkách, ale celkem bez problémů by se v nich dali hrát i normální lidi). Důležitější než systém mi přijde si přečíst něco o pohádce jako žánru a hlavě o typických tvtroopesco se v nich objevují. Pak už není problém udělat pohádku prakticky v jakémkoli rpg (i když podle toho co naznačuješ asi chceš spíš nějaké dramatické rpg).
Autorská citace #8
5.9.2013 00:43 - Haplo
Gurney : Ano, to dramatické by odpovídalo. Jinak jsem s tím tak trochu počítal, že na systému zase nezáleží, i když něco v náznaku bych přeci jen uvítal.
Co se týče Usagiho, ten je mi důvěrně známý a abych pravdu řekl, k pohádce má docela daleko, řekl bych. Možná ne, možná jsou ty prvky pohádkové, ale mě přijde, že se spíše podobá různým knižním povídkám a příběhům románového způsobu.
Avšak o RPG Usagi Yojimba jsem neslyšel, poohlédnu se; díky za pobídku.
Autorská citace #9
5.9.2013 16:16 - sirien
Tak Fate lze zasadit do libovolné stylizace a vzhledem k systému aspektů (zvlášť ve třetí edici s kronikovými, lokačními a scénickými aspekty) nevidím problém, proč by neměl fungovat pro libovolnou pohádku.
Autorská citace #10
5.9.2013 18:12 - pipux
K systému nic neřeknu ...

K reáliím pohádkového hraní (nově přeznačkovaných na dramatické hraní) něco říct mohu ... jen nevím, zda-li myšlenka bude mít nějakou reálnou hodnotu ...

"Drsná" realita je drsná proto, že se v ní lidé vzájemně ojebávají z důvodu nedostatku zdrojů (na toto už naráží Haplův první příspěvek). Pak si ale položme otázku: jak by taková pohádka, tj. protipól reality a svět absolutního dostatku všeho, mohla fungovat? Nevím, jak by to fungovalo ... nicméně o vykreslení ideální socialistické společnosti se pokoušel třeba H.G.Wells v románu Stroj Času ...

Svět dostatku je dnes dosti utopická představa, a současný establishment, směřující jinam (směr udal konzumerismus v Bernaysovském stylu) si toto nedokáže představit. Přechod na svět dostatku ze současného stavu by byl výzvou ...

Pochybuji hlavně o lidech, o jejich chování ve skupinách, o sociálním srovnávání, o (ne)konceptu osobního vlastnictví. Svět objektivního dostatku sice může existovat, člověk ve svých představách ale stále může udržovat svět subjektivního nedostatku (má-li soused Jones dvě auta ... musím je mít také, že).
Je tedy opravdová pohádka možná jen po vyměnění lidských mozků za aparáty, na nichž poběží jiný, altruističtější systém?

Crowen zmiňuje pohádky a děti. Ano, jsou pohádky, jejichž funkcí je předat dětem nějakou obecnou zprávu ("dobro vyhrává nad zlem", "když se budeš snažit, překonáš překážky", atd.); pro nějaké RPG hraní s ne-dětmi může nicméně tento styl hraní brzy sklesnout do repetitivní frašky.
Takže opravdu raději dramaticky než pohádkově ...

"Kdyby měli všechno, co potřebují, tak co by tam jako dělali?" je častý argument vůči pohádkově vykresleným hrám.
Existuje vůči němu nějaký pěkný protiargument?

...

Co je pohádkou? Pohádka o zaklínači?
Tento kraťoučký snímek považuji za pohádku proto, že:
- slečna je hezká, a není hnusná (hezké typy se zachraňují nejsnáze)
- Geralt ji zachrání, a jde mu to stylově
- valná většina z nás by proti mučení slečny v této situaci nic efektivního neudělala (stěžování si, mrmlání a bručení pod vousy nemá efekt)
- jasná část těch mála odvážlivců, kteří by se třem imperiálním vojákům postavila, by skončila zaříznutá, krvácející v blátě
- i když si snímeček pohrává s různými interpretacemi morálky ((c)Kohlberg), lidskost (level 6, nejvyšší) zde nakonec zvítězí nad suchopárným právem (level 4)
Autorská citace #11
5.9.2013 18:59 - Element_Lead
Pozna nekdo na hodiny ceho zaklinac po vecerech chodil? :D
Autorská citace #12
5.9.2013 20:41 - sirien
Bullshitoidó. Cca třetí dan, odhaduju tak od pohledu
Autorská citace #13
6.9.2013 13:26 - Haplo
Pipux : Inu, děkuji za krásný příspěvek. Něco takového jsem potřeboval slyšet, jelikož mi to nedocvaklo samo od sebe.
Pipux píše:
"Kdyby měli všechno, co potřebují, tak co by tam jako dělali?" je častý argument vůči pohádkově vykresleným hrám.
Existuje vůči němu nějaký pěkný protiargument?

Co se tohoto týče, není zas takový problém. Nějaké "zajímavosti" co by mohly hráče potkat už v hlavě mám. Jedna věc je prostředí, druhá pak trhliny v jeho kráse a celistvosti, které pak budou hráče děsit a šokovat (když už budou zvyklí na tu pohádku kolem).

...

Co se týče zaklínače, ten je zasazen do poněkud reálnějšího prostředí, než je pohádka. Jisté prvky tam být můžou, ale to více méně v každém příběhu. Navíc v pohádce by měl být jednoduše rozeznatelné dobro od zla.
Autorská citace #14
6.9.2013 14:06 - sirien
Tvrzení o pohádce jako prostředí, kde mají všichni všeho dostatek je, promiňte, totální bullshit.

Původní pohádky byly dost drsné a naturalistické - o těch tu ale z kontextu asi řeč není.

Novodobé pohádky jsou idealistické, ale slovo "dostatek" bych při jejich definování fakt taky nepoužíval. A to jsem věcně vzato teoreticky ekonom.

Základní rysy pohádek jsou archetypální vymezení (postav, zápletek, konfliktů, prvků světa...), pohádková logika věcí (tohle zasáhne např. do vyznění magie - fantasy se (obvykle) snaží o to vykreslit magii jako celistvou a samostatnou sílu řídící se vlastními pravidly a logikou, v pohádce bude magie podřízena logice příběhu a světa - pravidla jimiž se bude řídit budou tedy podléhat především žánru a z "hard fantasy" pohledu bude taková magie nekompaktní). V novodobém pojetí tam pak bude už zmíněný idealismus - věci nejsou "dirty" ve všech významech toho slova, i když život nemusí být snadný, není explicitně komplikovaný nebo ohrožený - problémy které se objevují jsou jasně dané a specifické (antagonista a jeho evil plan, kletba, konkrétní nestvůra...)

Celkově je podle mě při hraní pohádky důležitá hlavně expozice prostředí a stylizace postav, potom stavba příběhu tak aby nezklouzával "zpět" k fantasy.
Teoreticky by šlo provázat s romantickou fantasy (jak bylo to romantické RPG kdysi? Blue Rose?)

Teoreticky si pak lze hrát i s určitými atributy které jsou přiřazovány některým typům pohádek. Např. koncept cesty a změny, koncept transcendence, vnitřního překonání, teoreticky (i když to by mě jako hráče už spíš lezlo krkem) princip obecných pravd a poučení která je potvrzují (různé výchovné poučky proti tomu nebo onomu...), princip cykličnosti (obroda, znovuzrození, cyklus života)

Hodně zajímavé by bylo hrát si s dekompozicí pohádky a do hry podprahově vkládat původní motivy, které se v novověku začaly vytrácet - zejména třeba skrytou sexualitu aj., nebo to pojmout v duchu obrácených klišé (Firefly, z pohádek pak třeba Shrek) ale to by chtělo hráče co se trochu orientují v žánru a hlavně kteří u hry dokáží disciplinovaně držet žánr, jinak se to brutálně zvrhne.



V tomhle směru by systémově myslím hodně pomohl Fate Core 3e, který má k dodržení těhle věcí výborné mechaniky.

Chronicle aspects umožní snadno definovat a vkládat do hry prvky pohádky jako takové - zejména velmi usnadní vracení příběhu do požadovaných kolejí ve chvíli, kdy hra začne žánrově ujíždět pryč.
Pohádkově vyladěné aspekty High concept a Main trouble postav by měly velmi usnadnit stylizaci PC.
Lokační aspekty by měly umožnit velmi snadné mechanické vykreslení pohádkového prostředí.


Pipux: Svět dostatku je svět ve kterém žiješ. A je to svět brutálního dostatku. Nepřipadá mi ideální.
Koncept osobního vlastnictví není jen koncept svrchovanosti nad omezenými zdroji, ale má také osobní, emotivní rozměr, který s omezením zdrojů nijak nesouvisí. I pokud budu žít ve světě ve kterém si může kdokoliv kdykoliv vzít jakékoliv hodinky - zlaté s diamanty třeba - hodinky darované mi přítelkyní jsou prostě něco naprosto odlišného.

Nicméně oboje jsou témata která mi tu přijdou dost offtopic.
Autorská citace #15
6.9.2013 15:41 - pipux
@sirien: tvrzení není totální bullshit, ať už jde o jakékoliv tvrzení. Tvrzení může být subjektivní, tendenční, založené na chybné úvaze, nepochopené, špatně vyjádřené, atd.; přesto, silná slova nechme doma.

Co se týče toho zarámování pohádek do jasných vymezení, jak se rozepisuješ, s tím nemám důvod nesouhlasit. Dětská pohádka musí pracovat s dostatečně zjednodušenými konstrukty, aby dítě dokázalo sdělení vstřebat (to je ten determinismus (skoro) všeho).

S některými motivy pohádek se určitě dá pracovat, jestli je chceš zpětně vkládat do příběhů (naučit (před)školní dítě např. důvěře a odvaze ve vlastní činy není na škodu). Jiné motivy v pohádkách se mi nelíbí (viz freudovský výklad Červené Karkulky) - jednak nevím, jak to 4-6 leté dítě přijde ke konceptu strachu ze znásilnění, a navíc mi tato řekl bych až postmoderní akceptance k dostatečně zvráceným nesouvislostem jde proti estetickému cítění, a to i v dospělosti.

K těm dvěma offtopicům ...
Bavíme se jen o materiálních (ne)dostatcích? On se totiž ten brutální dostatek předmětů může projevit zase na nedostatcích v mezilidských vztazích, atd.
A citový vztah k předmětu považuji jen za návyk, získaný z prostředí.
Autorská citace #16
6.9.2013 15:45 - sirien
kdyby chtěl někdo inspirativní námět pro pohádkovou hru

Autorská citace #17
6.9.2013 22:13 - Colombo
Imho gaiman má veskrze pohádkové světy. Nikdykde je podle mě hodně pohádkové. On Harry Potter byl taky. A jestli chceš pěknou inspiraci, já osobně zbožňuju Kedrigerna.
Autorská citace #18
7.9.2013 07:27 - pipux
Když už na to jdeme přes vizuály, i takové Kingdoms of Amalur je vlastně hodně pohádkové ~to už by pak bylo na diskuzi, jak se art style vzájemně ovlivňuje s designovým záměrem a s narací.

Krátké fly-by video zde: http://www.youtube.com/watch?v=m9nvnrP0j8U
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15707302093506 secREMOTE_IP: 54.166.130.157