Prostředí

Harug
8.6.2014 10:17
Tvorba map
Pro nadcházející DnD 5e chystám nové tažení pro mou družinku, ale střetl jsem se s problémem kterému jsem doposud nečelil; mapa města.
Prozatím jsem to vždy dokázal nějak "ošulit", ale tentokrát se má celé tažení pro přibližně 10 úrovní odehrávat ve velkém městě a já za boha/bohy/démona nevím jak udělat důkladnější a podrobnou mapu. Nejsem zrovna zručný kreslíř...
Zajímalo by mě, jak se tu kdo vypořádal s tvorbou opravu dobré mapy města tak aby byla relativně přehledná a podrobná.
Autorská citace #1
8.6.2014 11:09 - Vojtěch
Buď ho můžeš někde koupit, nebo použít odněkud zdarma mapu.

Link?
Autorská citace #2
8.6.2014 11:25 - York
Taky jsem úplně nepoužitelný kreslíř, ale mapy, obzvláště měst, se kupodivu dají zvládnout. Pokud jde teda spíš o funkčnost*:

* Teda samozřejmě herní funkčnost. Znalci historických měst by to asi rozcupovali raz dva. Ale who cares ;-)







Autorská citace #3
8.6.2014 11:42 - pipux
Jak konstruovat města? Sám jsem o tom napsal takové malé popovídání. Dále, mohu odkázat na vědomostmi nabušenou literaturu ke starým městům, pro ostré chlapce a chodící encyklopedie (2x 800 stran textu):
https://archive.org/details/kulturnobrazesk00wintgoog
https://archive.org/details/kulturnobrazesk02wintgoog

Ad mapy: zkus se podívat na Cartographer's Guild. Třeba sem.
Autorská citace #4
8.6.2014 11:58 - York
pipux: Pro většinu lidí je tohle imho zbytečný overkill. Já když se do něčeho takového začtu, tak se pravidelně zhrozím, jak je to šíleně složité a neudělám nic, protože se toho leknu.

Místo toho bych nabídnul pár praktických rad:

:: Když máte ve skupině někoho, kdo se daným tématem zabývá (ať už profesně či amatérsky), nechte to zpracovat jeho a udělat si z toho od něj výcuc. Pokud ne, tak kašlete na nějakou historickou věrohodnost a soustřeďte se na to, co využijete při hře. Aktuálně používáme staženou historickou mapu a je to podstatně horší než ty moje ručně kreslené amatérské, protože se v ní blbě hledají podstatné věci.

:: Rozumné je nastřelit jen pár opravdu důležitých míst (dvě tři hospody, náměstí, palác vládce města) a zbytek přidávat, až když to skutečně budete potřebovat. Čím míň toho v mapě bude, tím snáze se vám v ní bude zpočátku orientovat.
Autorská citace #5
8.6.2014 13:00 - Vojtěch
York: černobílý tisk + zvýrazňovač
Autorská citace #6
8.6.2014 14:11 - Arten CZ
York píše:
:: Rozumné je nastřelit jen pár opravdu důležitých míst (dvě tři hospody, náměstí, palác vládce města) a zbytek přidávat, až když to skutečně budete potřebovat. Čím míň toho v mapě bude, tím snáze se vám v ní bude zpočátku orientovat.

O totéž se snažíme i my.
Ona mapa jako taková vlastně není potřeba, potřebuješ jen vědět, kde je něco zajímavého. Já osobně postupuju stylem kroužků nebo bublinek (určitě to má nějaký jiný název, něco jako spojnicová síť, graf nebo tak).
Nakreslím si bublinku a napíšu, co je zač. Náměstí, hospoda, palác, přístav...
A když se postavy přemístí, přidám další bublinku a spojím ji čárou s tou, odkud se tam dostali. Pokud se cestou nestalo nic zajímavého, mám jen spojnici. Pokud ano, vložím do spojnice novou bublinku.

Důležité je udělat si před každým sezením jen pár bublinek, pár důležitých míst, a potom je doplňovat během hry.

Ono upřímně, většina měst je postavena úplně stejně - základem je voda (studna, kašna, řeka), které je třeba nějak chránit - takže většinou hradby, opevnění. Dále musí mít nějaké propojení se světem, většinou cestu, které je propojeno bránami. Potom už záleží jen na tom, jaké skupiny ve městě žijí. Každá skupina bude mít svůj uzavřený celek - sídlo, budovu, čtvrť...
Autorská citace #7
8.6.2014 14:14 - York
Arten CZ píše:
Ona mapa jako taková vlastně není potřeba


Potřeba není, ale pomůže k ujasnění společné představy o kusu země, kde se zrovna postavy pohybují. A odpadají pak takové věci, jako že jednou cesta trvá dva dny a podruhé dva měsíce, protože mezi tím Vypravěč zapomněl, jak to odhadnul minule :-)

Nehledě na to, že vizuální prožitky jsou nespornou přidanou hodnotou - pro různé hráče různě důležitou, ale pochybuju, že by to někomu bylo úplně jedno.
Autorská citace #8
8.6.2014 14:18 - Arten CZ
York píše:
Potřeba není, ale pomůže k ujasnění společné představy o kusu země

Tím jsem měl na mysli detailní mapa města s názvy ulic a domů... O tom je tento článek, o mapě města.
Autorská citace #9
8.6.2014 14:25 - York
Arten CZ píše:
detailní mapa města s názvy ulic


To je jen grafika. Konkrétní domy nejsou samy o sobě podstatné, nikdy jsme to při hře nepoužili. Rozvržením náměstí a ulic ale vznikne přiměřeně koukatelný obrázek (ve smyslu výtvarného díla), aniž by k tomu bylo potřeba grafické nadání. Ty moje mapy jsou například sestavené ze šišatých a kostrbatých obdélníčků ;-) Nejsou nic extra, ale mají obrovskou přidanou hodnotu vlastní tvorby.

Edit: Jinak tuhle techniku velice doporučuju všem jedincům bez výtvarného nadání. Zkoušel jsem všechny možné programy a pomůcky, ale vždycky byl výstup řádově horší než ty ručně kreslené obdélníčkové mapy. Podobný trik existuje i na mapy území, stačí se naučit pár jednoduchých značek a výsledek je relativně koukatelný:

Autorská citace #10
8.6.2014 14:44 - York
Takhle to vypadá v podání někoho, kdo grafické nadání má:

Autorská citace #11
8.6.2014 14:59 - Quentin
Autorská citace #12
8.6.2014 15:15 - Gurney
Já bych v první řadě doporučil nekreslit žádné mapy sám, pokud to člověka fakt opravdu hodně nebaví samo o sobě.

Předně se spousta krásných map se dá najít prostým googlením ("fantasy city map" by mělo vylovit výsledků na nespočet kampaní). K zahození mimochodem nejsou ani krásné "3d mapy" ze 16.-18. století.

Město se také dá překvapivě snadno improvizovat za pochodu - návod zde (tohle je mimochodem skvělý způsob jak řešit obrovská města, které se navíc neustále mění - jako Sigil).

Btw Nenapadá mě moc lepších míst, kde takovou kampaň vést, než Sigil. Podrobně je popsaný v Planescepe Campaign settingu pro AD&D 2e (většina textů je systémově neutrální), který se sice už asi oficiálně sehnat nedá, nicméně exitují skvělá místa řešící spoustu malicherných lidských potíží. Jedním z nich je pirátská zátoka :)

EDIT: Tak kniha k Sigilu se jmenuje Uncaged: Faces of Sigil a dá se koupit. Což má svoje výhody (je fakt pěkná, navíc prodávaná pdfka bývaj vyčištěný a opatřený odkazama) a nevýhody (watermark, vlastník práv nemá s produktem nic společného a žádný podpory se mu od něj asi už nikdy nedostane).

A pokud bys potřeboval fakt do detailu propracovou mapu obrovského města s popisky, pak je tu Altdorf (zdarma) nebo třeba Monte Cookův Ptolus.

A souhlasím s tím, že mapa, byť je to pěkný doplněk ke hře nakonec není zas tak důležitá jak se zdá. Hráli jsme minimálně rok hru celou zasazenou do jednoho města, kde "mapa" sestávala jen z obrysů asi pěti městských čtvrtí. Ani si už vlastně nepamatuju kde konkrétně se v jednotlivých čtvrtích co odehrávalo a vtip je v tom, že je to nakonec skoro jedno. Stejnětak je v 99% případů jedno jestli cesta z místa A do místa B trvá pět minut nebo hodinu (i když jestli se to děje v sousední čtvrti nebo na druhém konci města většinou napoví jak dlouho trvá se tam dostat) a v těch případech kdy na tom záleží ve skutečnosti málokdo vytáhne mapu (i když ji má podrobně zpracovanou) aby změřil vzdálenost mezi dvěma místy a dosadil do rovnice - tyhle věci obvykle nakonec řeší rozhodnutím můžeme vs. nemůžeme to stihnout včas, často prostřednictvím hodu na nějakou dovednost.
Autorská citace #13
8.6.2014 15:28 - Quentin
My jsme nynější kampaň začli s touhle mapkou
Autorská citace #14
8.6.2014 16:26 - Vojtěch
Gurney: Podívej se na Drive-thru. Wizardi tam vyhazují postupně starý materiál, včetně Planescape příruček.
Autorská citace #15
8.6.2014 23:39 - ShadoWWW
Vojtěch: mrkni na dndclassics.com - to je filtr Drive-thru jen pro Wizardí věci.
Autorská citace #16
8.6.2014 23:43 - Vojtěch
Stejně, jako když klikneš na drive-thru na wizards v nakladatelstvích. Problém je, že tam nechali extra záložku jen na Eberron, Ravenloft a Forgotten Realms, takže zbytek musíš hledat pod edicí ve které to vyšlo.
Autorská citace #17
9.6.2014 15:10 - chrochta
Pokud máš poblíž slušně vybavenou knihovnu, doporučuju si tam prohlídnout několikasvazkovou bichli "Města a městečka v Čechách, na Moravě a ve Slezsku", kam autor ke každému městu a městečku přihodil mapku z mapování v první polovině 19. století. Vidíš tam ulice, hradby a bloky domů.
Autorská citace #18
9.6.2014 17:52 - pipux
Bichelná edice Hrady, zámky a tvrze Království českého by také mohla potěšit s nějakou tou použitelnou mapkou - i když nevím, kolik mapek se tam jak často objevuje ...
Autorská citace #19
11.6.2014 21:24 - Dukolm
Tak přidávám ukázku mých map Zde

Mapa1 - Jedena z map ještě ze začátků s RPG s dost detailním propracování po částech zálohovaná kopírkou. To hnědé vypadá v reálu lépe je to mapa po útoku černého čaje.

Mapa2 - mapa vytvořená na FF ku při jednom OG (ta propiskou) a pak překreslená když jsem se na FFku nějak nudil, nakonec se i využila znova když si ta skupina přišla zahrát znova a chtěli volně pokračovat, několikrát jsem ji recykloval i v jiných improvizovaných OG.

Až se dostanu k Externímu disku tak možná vyhrabu i něco dalšího. A až doma prohrabu někdy krabice tak možná vyhrabu i nějaké to město.
Autorská citace #20
21.7.2014 01:55 - ShadoWWW
(Mapy se dají rozkliknout pro větší detaily.)




Autorská citace #21
11.9.2014 14:12 - ShadoWWW
I takové bakalářky existují!
Autorská citace #22
11.9.2014 14:37 - Shako
ShadoWWW píše:
I takové bakalářky existují!


To jméno je mi povědomé...
Dohledáno - je to práce jednoho ze současných organizátorů a letitého účastníka Gameconu.
Autorská citace #23
11.9.2014 15:01 - ShadoWWW
Práce mi přijde zajímavá, hlavně z hlediska zákulisí kolem map Asterionu. Na můj vkus tam chybí něco víc o tvorbě RPG map. Zejména odkaz na nejbohatší studnici znalostí z tohoto tématu: Cartographer's Guild. Nebo největší dva zlaté standardy mapovacích programů: CC3 a DJI. Ale jak uvedla oponentka, bakalářské téma bylo příliš obšírné a lepší by bylo užší vymezení.

Zajímavá je její doporučená otázka:
Píše:
Str. 32 – Opravdu považujete za nezbytně nutné vzhledem k účelu fantasy map, aby na nich bylo měřítko?

Podle mě ano, ale hlubší odpověď by se dala napsat jako samostatná bakalářka. :-) (Což souvisí třeba s rychlostí koní, jak nastínil Alnag ve vedlejším vláknu.)
Autorská citace #24
11.9.2014 15:34 - Colombo
Co se týče přirozenosti map, tak nejdál to dotáhli v Civ 4 tuším, kde mapu simulují rovnou pomocí modelu tektonických desek.
Autorská citace #25
12.9.2014 08:41 - Almi
Colombo: Ne, nejdál to dotáhla autorka Karen Wynn Fonstad se svým Atlasem Středozemě. Ta ženská snad simulovala všechno, včetně možných mořských proudů, převládajícího směru větru etc.. na to, že se musela vyrovnávat s nejrůznější kosmologií (jendou byla Arda placatá, pak zas už ne), je to hodně slušná práce = beznadějně vyprodáno :)
Autorská citace #26
12.9.2014 08:43 - Merlin
Atlas pro Kingdoms of Kalamar :) je taky docela síla :)
Autorská citace #27
12.9.2014 17:43 - chrochta
Fonstadová těch Atlasů vytvořila víc, ale u nás vyšel jen Atlas Středozemě. Na Drivethrustuff.com je k tomu komentář u atlasu Forgotten Realms.

Jo, atlas pro Kalamar taky stojí za to. Ostatně, celý Kalamar je síla :)
Autorská citace #28
12.12.2014 19:00 - ShadoWWW
Dnes byly zveřejněny stránky pro nový The Cartographer’s Annual 2015 (doplněk pro kreslící program Campaign Cartographer).

V lednovém čísle bude styl pro OSR dungeony.


Vtipné je, že v roce 2014 vyšel v jednom čísle styl, ve kterém nakreslili okolí hradu Karlštein. ;)
Autorská citace #29
16.3.2019 23:46 - Aegnor
Jak vytvořit rozumnou mapu s Dael Kingsmill (30 min).

Docela fajn video, které neobsahuje nic extra objevného. Dael akorát kreslí mapu kontinentu a u toho komentuje svoje myšlenkové pochody/jak obecně vzniká terén.
Autorská citace #30
17.3.2019 14:34 - sirien
Jako... nic převratnýho, ale hezky pojatý a jako záminka na 30 minut koukání na Dael asi dobrý :)
Autorská citace #31
19.3.2019 13:53 - Jerson
Hm ... hmm.
Popravdě, 30 minut videa kreslení předem nepřipravené mapy s kamerou drženou v ruce, která ve třetině času ani nezabírá místo kreslení - a přitom má 1200 lajků a jen čtyři dislajky. Kdyby to kreslil nějaký obyčejný kluk, podívalo by se na to jen pár lidí a poslalo ho do háje. Jenže Dael má kozy, tedy je celkem hezká holka, která hraje DnD, takže nerdi slintají na klávesnici prakticky nad vším, co natočí. Nebo to tak není?

Jejímu stylu bych ledacos vytkl - zaprvé jsem nepobral, proč používá linkovaný papír. ZA druhé, i když oceňuju realistický přístup, tak řadu věcí dělá zvláštně. Mluví sice o tektonických deskách, ale už neřeší kterým směrem se pohybují a jaké geologické útvary díky tomu budou vytvářet. Nemá žádné měřítko, takže vedle sebe nakreslí hory vzniklé tektonickou činností a písčité pláže, tedy útvary velké stovky kilometrů s útvary s rozměry ve desítkách nebo nanejvýš stovkách metrů. Na jednu stranu uvádí, že voda teče díky gravitaci shora dolů, na druhou stranu začne kreslit obří vnitrozemské jezero, od kterého kreslí řeky přitékající z hor (na pobřeží). Přitom jen o kousek vedle těch hor má pobřeží ploché, až si říkám, proč by voda tekoucí z planin netekla opačným směrem, tedy právě do moře. Na řekách také správně vytváří meandry -bohužel na horním toku, na kterém se vyskytují mnohem méně než ve spodním toku. Kdyby začala řekly kreslit z hor, zpočátku spíše rovně, a pak jí došlo, že se mají kroutit, vyšly by jí meandry lépe, na spodní tok řeky.
Pak povídá něco o pouštích, a pralesech, a bažinách, a jak to souvisí se světovými stranami - všechno super, ale když si na své mapě nenakreslila ani směr k severu, neurčila kterým směrem se planeta otáčí a tedy odkud kam vítr obvykle povane, tak je celá takhle úvaha celkem k ničemu.

Naknec vznikne mapa, která by měla být jakž takž realistická (i když moc není) co do terénu, ale co s tím, když nezná ani měřítko, a ani účel, kvůli kterému taková mapa vzniká? Je to takové kreslení pro kreslení, falší varianta pseudostředověké Tolkienlike Evropy, studený sever, horký jih (tedy kdyby měla nějaké směry určené.)
No a na závěr nakreslí všude pralesy, a kde nejsou pralesy, tam jsou bažiny - až k písečným plážím, i když tím směrem neteče žádná řeka.

Celkově - nic moc.
Autorská citace #32
19.3.2019 14:14 - Quentin
Když je Jerson v ráži, tak taky postnu svojí mapku města a okolí :)
(zkuste překousnout kvalitu fotografie)


(Pozn.: jsou to bloky, ne jednotlivé domy. A ty schody vlevo jsou povrchový lom.)

Autorská citace #33
19.3.2019 14:20 - York
Quentin: Na tom hexu máš fakt hezký hory a ten les vpravo dole. Ikonky baráků proti tomu působí odfláknutě, asi jako kdybys je dokresloval do obrázku od kreslíře.


Quentin píše:
Když je Jerson v ráži


Chceš, aby ti taky zkritizoval kozy? :D
Autorská citace #34
19.3.2019 14:25 - LokiB
Všem bych vytkl, že na mapách nemají vrstevnice. Jak se v tom má cvičený voják správně vyznat? Kde je příkrý sráz, kde jsou vrcholky kopců a hor, vhodné k palebným pozicím pro ostřelování okolí? Jak poznat úzkou soutěsku, vhodnou pro přepad?
A jak poznat, jestli řeky tečou dolů? HA! ;)

Mapa bez vrstevnic snad ani není mapa ...
Dobře, u vnitřního města se to dá odpustit. Ale když už má kolem sebe okolí, tak to je pak jiná.
(pěkné mapy, Quentine)
Autorská citace #35
19.3.2019 14:26 - Aegnor
Jop, už při sledování jsem si řekl, že zrovna tobě se to líbit nebude. :-)

Jerson píše:
zaprvé jsem nepobral, proč používá linkovaný papír.

Aby neměla pocit, že kreslí už na ostro. Je to mentalita "hele, tady si jenom rozvrhnu, jak to má vypadat a tak, stejně to pak překreslím pořádně na čistej papír".

Jerson píše:
Na jednu stranu uvádí, že voda teče díky gravitaci shora dolů, na druhou stranu začne kreslit obří vnitrozemské jezero, od kterého kreslí řeky přitékající z hor (na pobřeží).

No ano, ten kdo kreslil Jižní Ameriku, to taky naprosto zlamil a je to nereálný. Souhlasím.

Jerson píše:
ale když si na své mapě nenakreslila ani směr k severu, neurčila kterým směrem se planeta otáčí a tedy odkud kam vítr obvykle povane, tak je celá takhle úvaha celkem k ničemu.

A je to potřeba? Je potřeba všechno dokonale definovat? Proč?

Jerson píše:
Naknec vznikne mapa, která by měla být jakž takž realistická

Ale houby. O realističnosti tam nikde nepadlo ani slovo. Když už, tak uvěřitelná.
Autorská citace #36
19.3.2019 14:29 - krytah
/joke on
Jerson: A ty snad nejsi nerd nad klávesnicí?
/joke off
Autorská citace #37
19.3.2019 14:41 - York
Krytah: Jerson je zodpovědnej otec rodiny, na nerdovský slintání nad klávesnicí rozhodně nemá ani pomyšlení. Jak tě něco takovýho mohlo napadnout? ;)
Autorská citace #38
19.3.2019 15:03 - Jerson
Aegnor píše:
No ano, ten kdo kreslil Jižní Ameriku, to taky naprosto zlamil a je to nereálný. Souhlasím.

Řeknu to jinak - pokud někdo říká, že řeky tečou podle gravitace, tak by mohl začít kreslit řeky právě v těch horách, ze kterých tečou, postupně je spojovat, a když jich spojí dost v nějaké dolině, tak tam vytvoří jezero. Nejde o to, že řekl tečou od pobřeží do vnitrozemí, ale že je kreslí od konce. Asi jako bych ti říkal, že u auta se nejprve montuje rám, ale přitom začal tím, že na něj namontuju kola.

Aegnor píše:
A je to potřeba? Je potřeba všechno dokonale definovat? Proč?

Třeba proto, že mluví o tom, na které straně hor (východní či západní) padají srážky a proč. Tedy pokud chceš kreslit mapu světa s tím, že se budeš držet poměrů panujících na Zemi, tedy studený sever, horký jih, větry ze západu na východ, tak by bylo vhodné na začátku kreslení mapy určit orientaci světových stran, ne?

Aegnor píše:
O realističnosti tam nikde nepadlo ani slovo. Když už, tak uvěřitelná.

Ani slovo, říkáš? Kdybys řekl, že tam mluví o tom, co za realistické považujeme, a že vlastně tyhle mapy jsou fantasy a tak se těch pravidel úplně držet nemusí, tak bych to bral. Ale nepadlo ani slovo, to fakt ne :-)

Navíc, mně nejde o to, že by bylo třeba všechno definovat. Spíše mi přijde zbytečné řešit u fantasy mapy (což tedy řekne až někde v půlce) nějaké tektonické desky a srážkové stíny a další pravidla, kterých se při kreslení chce držet, když se jich následně nedrží, protože je tak úplně nechápe.

Kdyby její video bylo ve stylu "Tady chci mít pás hor na pobřeží, a tady jezero, a řeky tekoucí od hor k jezeru a dál někam mimo mapu, a písčité pláže tady a tady, a cool pralesy, které se spořádaně drží na jedné straně řeky," vyjde jí naprosto stejná mapa, která bude dávat podobný smysl, a nebude plést hlavu divákům.

PeacefulPagoda píše:
Me: Oh, cool, just a chill map-drawing video.
Dael: discusses tectonic plates
Me: I was not prepared.
(136 lajků)

Quentine, přijde mi, že ty bloky domů máš místy dost malé, v některých blocích je místo tak na jeden trojúhelníkovitý dům, který bys v seudostředověku ve městech hledal těžko. Nad brány do města bys mohl umístit věže, jinak jsou hradby i brány k ničemu, příliš snadno by je šlo vyvrátit. Pokud někdo myslel obranu města vážně, jak zabezpečil řeku a nábřeží? Ty hradby sice vypadají už nějaký čas nefunkčně, ale nějaký náznak obrany směrem od vody by se hodil.

Mapa kraje je celkem fajn - hory sice mají tvar dun, ale beru to jako cool uměleckou licenci (nebo to fakt sou písečné duny.)

krytah píše:
/joke on
Jerson: A ty snad nejsi nerd nad klávesnicí?
/joke off

Jsem, ale musel bych vidět víc než jen kousek odhalených stehen, abych nad videem s holou začal slintat jen proto, že je na něm holka, a nevšiml si logických lapsů, které by klukovi neprošly :-)
Autorská citace #39
19.3.2019 15:08 - Log 1=0
Aegnor píše:
No ano, ten kdo kreslil Jižní Ameriku, to taky naprosto zlamil a je to nereálný. Souhlasím.

Realita má oproti fikci tu výhodu, že se nemusí zaobírat nějakou uvěřitelností.
Aegnor píše:
A je to potřeba? Je potřeba všechno dokonale definovat? Proč?

No, pokud tu mapu kreslím od oka dle rule of cool, tak ne. Pokud chci mít tu mapu +-v souladu s přírodními zákony, jak je známe, tak pro rozmístění pouští a pralesů potřebuju znát směry pasátových větrů, které na tomhle dost závisí.
Autorská citace #40
19.3.2019 15:19 - Šaman
<nerdovská pubertální poznámka>
Kdyby kreslila naostro, možná by měla ještě víc lajků.

Jinak myslím, že to video popisuje tvorbu map, které mají navozovat představu uvěřitelné mapy. Jako protipól map ve stylu warcraftu - uprostřed je mealstorm, pak dva základní kontinenty spojené portály a okolo ostrovy podle toho jak vycházely datadisky.


Quentin: Pěkné mapy. Města takhle ani nerozkresluju a když už chci nějakou mapu města, stáhnu něco z netu. Ale raději stahuji obrázky města, ty mají lepší atmosféru než battleplany.
Autorská citace #41
19.3.2019 15:19 - LokiB
Jerson píše:
Pokud někdo myslel obranu města vážně, jak zabezpečil řeku a nábřeží? Ty hradby sice vypadají už nějaký čas nefunkčně, ale nějaký náznak obrany směrem od vody by se hodil.


Vodní brána s mříží se hodí na úzké toky.
Ale u větších řek, které protékají městem, to prostě řešeno nebylo (viz Praha)
Na té Quentinově mapce nevidím měřítko, takže není jasné, jestli do města vtéká 6 metrů široká říčka, nebo 40 metrů široká řeka.
popravdě už u šířky 20 metrů bych byl k té obraně u typického města dost skeptický.
Autorská citace #42
19.3.2019 15:30 - Log 1=0
Neměla Praha hradby na nábřeží?
Autorská citace #43
19.3.2019 15:30 - Aegnor
Jerson píše:
Ani slovo, říkáš? Kdybys řekl, že tam mluví o tom, co za realistické považujeme, a že vlastně tyhle mapy jsou fantasy a tak se těch pravidel úplně držet nemusí, tak bych to bral. Ale nepadlo ani slovo, to fakt ne :-)

Ok, tak tam párkrát padlo slovo realistické v trochu specifickém kontextu ("... a takhle to lidem může přijít realistické"). A ty z toho vyvozuješ, že celá ta mapa má být dokonale realistická.

Jerson píše:
Třeba proto, že mluví o tom, na které straně hor (východní či západní) padají srážky a proč. Tedy pokud chceš kreslit mapu světa s tím, že se budeš držet poměrů panujících na Zemi, tedy studený sever, horký jih, větry ze západu na východ, tak by bylo vhodné na začátku kreslení mapy určit orientaci světových stran, ne?

A potřebuješ tam mít tu šipečku, která ti řekne, že sever je na horním okraji toho papíru? Nestačí ti to, že jsou tak orientované všechny mapy, které se běžně používají?

Jerson píše:
Řeknu to jinak - pokud někdo říká, že řeky tečou podle gravitace, tak by mohl začít kreslit řeky právě v těch horách, ze kterých tečou, postupně je spojovat, a když jich spojí dost v nějaké dolině, tak tam vytvoří jezero. Nejde o to, že řekl tečou od pobřeží do vnitrozemí, ale že je kreslí od konce. Asi jako bych ti říkal, že u auta se nejprve montuje rám, ale přitom začal tím, že na něj namontuju kola.

Když tu tvoji logiku vezmu doslova, tak musím začít u vzniku planety. Protože jak mám vědět, jak ty tektonický desky vypadají, jak vypadají jednotlivý kontinenty a jak se desky pohybují, když je nezačnu kreslit úplně od začátku?
Autorská citace #44
19.3.2019 15:35 - LokiB
Log: a tím myslíš co? Podle mě jsi mohl normálně na voru připlout do Prahy a zakotvit někde pod Hradem na Malé Straně a žádné hradby jsi překonávat nemusel.
Autorská citace #45
19.3.2019 15:37 - LokiB
Aegnor píše:
Když tu tvoji logiku vezmu doslova, tak musím začít u vzniku planety. Protože jak mám vědět, jak ty tektonický desky vypadají, jak vypadají jednotlivý kontinenty a jak se desky pohybují, když je nezačnu kreslit úplně od začátku?


A tak Jerson má svůj díl pravdy. Je vhodné postupovat od těch velkých celků k detailům, když chceš dělat uvěřitelnou mapu, která se má používat a být dlouhodobou herní pomůckou, pakliže budeš mít hráče, které to bude zajímat. Kupříkladu kvůli objevování, nebo připravování se na globální události.

Jasně, typické DnD mapy světů se bez toho obešly, protože tam byl člověk rád, když řeka po většinu svého toku tekla shora dolů :)
Autorská citace #46
19.3.2019 15:40 - Šaman
Aegnor píše:
Když tu tvoji logiku vezmu doslova, tak musím začít u vzniku planety.

For fun. Já tak začal. Ale spíš z mytologických, než geografickych důvodů.
Naopak, vím tím pádem, že by náš svět měl být zvrásněný spíš vodorovně, ale z mnoha různých důvodů s emi hodí zvrásněný spíš svisle, tak to tak mám. On se stejně nikdo nešťourá v detailech o několik úrovní nápadnějších a to máme družinu vysokoškoláků.

Na druhou stranu, vsichni jsme vyrostli na Heroesech3, kde bylo podnebí ovlivněno víc architekturou nejbližšího města, než geografickou polohou :) Ne, že by nám to přišlo jako fajn nápad, ale naučilo nás to u dobré hry přivírat oči nad drobnostma, která nekazí hratelnost.
Autorská citace #47
19.3.2019 15:43 - LokiB
Tak beru zpět ... ještě před Karlovým Mostem byly další mosty, ze kterých se dalo bránit, aspoň tedy v půlce 18. století.

Na výtoku z Prahy to už tak nebylo. Ovšem možnosti plout proti proudu nebyly tak velké :)

Autorská citace #48
19.3.2019 16:07 - Jerson
Šaman píše:
Kdyby kreslila naostro, možná by měla ještě víc lajků.

To taky. Ale spíše mám dojem, že už je fakt že jde o holku řadě lidí zatemňuje mozek.

Aegnor píše:
Ok, tak tam párkrát padlo slovo realistické v trochu specifickém kontextu ("... a takhle to lidem může přijít realistické"). A ty z toho vyvozuješ, že celá ta mapa má být dokonale realistická.

Zvýrazněno mnou, versus:
Jerson píše:
Nakonec vznikne mapa, která by měla být jakž takž realistická


Všiml sis rozdílu? Dael se totiž celou dobu snaží držet reálných geografických prvků, které určují podobu krajiny, takže ano, z toho vyvozuju, že se snaží o realistickou mapu.
Nicméně tobě jsem chtěl dokázat, že s výrazy jako "nikde nepadlo ani slovo" bys měl být opatrnější, a pozorněji poslouchat. A taky pozorněji číst, v tomto případě to co píšu já, abys mi neomlacoval o hlavu něco, co jsem nenapsal. Pokud mám vydávat energii, že ti napřed musím napsat, co jsem vlastně napsal, citovat sám sebe a riskovat, že zase něco přehlédneš, tak dopředu říkám, že do toho nejdu.

Takže pokud chceš řešit to, o čem zmíněné video je, můžeme. Pokud chceš rozebírat, co přesně v něm zaznělo, budiž. Ale jestli budeš volně provádět záměny slov "dokonale" a "jakž takž" a podsouvat mi je, tak to fakt neberu.

(Navíc mám dojem, že odpovídáš, jako bych kritizoval tebe, nebo tvůj výběr videa, a taky že do diskuse nastupuješ přednastartovaný na mně. Raději ještě jednou zdůrazním to "mám dojem".)

Aegnor píše:
A potřebuješ tam mít tu šipečku, která ti řekne, že sever je na horním okraji toho papíru? Nestačí ti to, že jsou tak orientované všechny mapy, které se běžně používají?

Jo, dost by mi to pomohlo, abych se mohl snadno zorientovat.

Aegnor píše:
Když tu tvoji logiku vezmu doslova, tak musím začít u vzniku planety. Protože jak mám vědět, jak ty tektonický desky vypadají, jak vypadají jednotlivý kontinenty a jak se desky pohybují, když je nezačnu kreslit úplně od začátku?

No, třeba. Všiml sis, jakou pomoc jí nabízí v diskusi? Třeba programy, které tektoniku a z ní plynoucí tvary terénu řeší.
Nicméně to není moje logika, to je její logika. Já bych se na nějaké tektonické desky vykašlal, protože je to dost složitá otázka a tvar pobřeží i hory můžeš nakreslit úplně bez nich, a nikdo - ani Jerson - si toho nevšimne.

LokiB píše:
Tak beru zpět ...

Smazal jsem svou odpověď pro tebe. mát okolo města hradby a přitom řeku přístupnou po proudu je plýtvání energií na hradby. Navíc není třeba mříž. Můžou to být kůly v řece- Může to být bránitelné nábřeží. Může to být řetěz přes vodu natažený mezi dvěma věžemi (a zbytky těch věží), může to být řada dalších věcí. Třeba jen domy postavené tak, aby se daly použít jako hradby (s nižší odolností, protože od řeky nikdo žádné velké obléhací stroje používat nebude.)
Autorská citace #49
19.3.2019 16:17 - MarkyParky
Ad Praha:

Kolem konstrukce a dekonstrukce hradeb jsem si kdysi kvůli Nesmrtelným dělal nějaký amatérský research z volně dostupných zdrojů na netu. V zásadě ta snaha stavět hradby i kolem řeky, aby nemohl útočník připlout po ní, dlouhodobě byla. Malá Strana byla komplet opevněná několikrát, ale pravý břeh se téměř v žádném období se nepodařilo to dotáhnout úplně do konce, přinejmenším co se kamenných hradeb týká (že ty mezery kolem dnešního Smetanova nábřeží a nemocnice na Františku mohlo vyplňovat nějaké dřevěné opevnění nevylučuji).

EDIT: Ještě upřesnění - dnešní Staré město byla snaha opevnit i od řeky. U Nového města nebyly ani ambice, to bylo vždy opevněno jen od země.

Udělal jsem export nějaké animace vývoje, framy jsou cca 7., 9., 13., 15., 16., 18. a 19. století:
Autorská citace #50
19.3.2019 16:42 - LokiB
Marky: a nemáš k tomu někde ty zdrojové obrázky? :) ty by se mi moc hodily do hry.

Jerson píše:
přitom řeku přístupnou po proudu je plýtvání energií na hradby


To není až tak pravda. Ono dlouhou dobu nebyla schopnost plavit se po řekách moc dobrý. Mnozí vojáci neuměli plavat, vody se báli.
Tím neříkám, že to není vhodné se o to snažit, ale jednak u větších toků je to opravdu obtížné, a to návrhem ... hladina vody je nestálá, technologie jsou nedokonalé atd.
Ono i jen zatlouct kůly, které mají obranný smysl a vydrží nebyla taková trivka. Zejména když si třeba nějakou možnost plavby (prámy se dřevem třeba), chceš zároveň ponechat a nechceš to velezkomplikovat ... protože na papíře se ti obrana dělá snadno, ale v každodenním životě a jeho koloběhu je to zcela jiná písnička.
Autorská citace #51
19.3.2019 16:56 - MarkyParky
LokiB: No tak zdrojové obrázky samozřejmě mám, když jsem je kreslil/kreslím (Nesmrtelné furt hrajem). Víc v PM.
Autorská citace #52
19.3.2019 17:25 - sirien
Jerson píše:
Jenže Dael

...taky má docela příjemnej přednes a projev a hezky se poslouchá :)

(což je vtip jen napůl, ono když si chci něco pustit na background k nějaké jiné činnosti tak je tohle mnohdy jedno z hlavních kritérií volby)

Šaman (a Jerson) píše:
Kdyby kreslila naostro, možná by měla ještě víc lajků.

V těch šortkách a tmavym tričku bez výstřihu?

Jako nechci zpochybňovat váš odhad v tomhle směru, ale...
Autorská citace #53
19.3.2019 18:57 - Šaman
Rozhodně by se to poznalo. Nepoužívala by linkovaný papír. Sexy… vrrrr.
Autorská citace #54
19.3.2019 19:29 - sirien
Šaman píše:
Sexy… vrrrr.

don't.
Autorská citace #55
19.3.2019 22:31 - Aegnor
Jerson píše:
Takže pokud chceš řešit to, o čem zmíněné video je, můžeme. Pokud chceš rozebírat, co přesně v něm zaznělo, budiž. Ale jestli budeš volně provádět záměny slov "dokonale" a "jakž takž" a podsouvat mi je, tak to fakt neberu.

Ano, máš pravdu, omlouvám se za svoji debilní neschopnost argumentovat. Zkusím to ještě jednou a lépe.

Jerson píše:
Dael se totiž celou dobu snaží držet reálných geografických prvků, které určují podobu krajiny, takže ano, z toho vyvozuju, že se snaží o realistickou mapu

Tohle asi hezky ukazuje to, kde se rozcházíme. Já jsem z toho videa totiž tenhle pocit vůbec neměl. Podle mě se k tomu hodí ta věta, kterou jsi odkázal:
Dael píše:
It will, like, pinging people's brains as realistic.

Já tohle vyjádření vnímám jako "tohle je věc, která lidem přijde na první pohled přirozená". Nějak v tom nevidím snahu o velkou realističnost. Spíš je to o tom, jak umístit prvky tak, aby se na tu mapu hráč podíval a neměl podvědomý pocit "hej, to je divný."
Ano, Ty tenhle pocit mít budeš (dle mého názoru jsou tvé požadavky na smysluplnost silně nadprůměrné) a není to nic špatného (pokud jsi měl pocit, že naznačuji něco jiného, tak se omlouvám, prostě se neumím vyjádřit :-( ). Jenoom to video není určené Tobě.

Jerson píše:
Nicméně to není moje logika, to je její logika.

Vycházel jsem z tvého vyjádření, konkrétně tohohle:
Jerson píše:
Řeknu to jinak - pokud někdo říká, že řeky tečou podle gravitace, tak by mohl začít kreslit řeky právě v těch horách, ze kterých tečou, postupně je spojovat, a když jich spojí dost v nějaké dolině, tak tam vytvoří jezero.

(Zvýrazněno mnou.)
Pokud budu postupovat dle této logiky, tak si nemůžu říct "tady by mohlo bejt cool jezero, tak ho tam hodím a pak k němu dokreslím řeku". Musím mít hory, ze kterých teče ta řeka. A její tok bude určován mimo jiné zvrásněním krajiny. Tu krajinu musím nějak vymodelovat. Takže musím nastudovat, jak vzniká krajina (protože jsem lama a ze školy si to fakt nepamatuju). No a velké pohoří vznikají tam, kde se potkávají tektonické desky. A jak mám vědět, jak vypadají?
Tenhle celý příklad táhnu už trochu Ad Absurdum, snažím se ukázat pointu. Snad se mi to povedlo.


Šaman píše:
<nerdovská pubertální poznámka>
Kdyby kreslila naostro, možná by měla ještě víc lajků.

Já věděl, že se toho někdo chytne ... no, ale když už jsem zareagoval tady, tak asi ten Jersonův komentář adresuju taky.

Jerson píše:
Popravdě, 30 minut videa kreslení předem nepřipravené mapy s kamerou drženou v ruce, která ve třetině času ani nezabírá místo kreslení - a přitom má 1200 lajků a jen čtyři dislajky. Kdyby to kreslil nějaký obyčejný kluk, podívalo by se na to jen pár lidí a poslalo ho do háje. Jenže Dael má kozy, tedy je celkem hezká holka, která hraje DnD, takže nerdi slintají na klávesnici prakticky nad vším, co natočí. Nebo to tak není?

Za mě osobně to není o holka co hraje DnD. Podle mě má sympatický přednes a je taková ... "lidská". Tady má tenhle fail s kamerou, jinde zase nějak řešila mikrofon (mám pocit, že nebyl zapnutej, nebo něco takového) ... a místo toho, aby tyhle věci vystřihnula a natočila to dokonale, tak to prostě nechá. Působí to na mě dojmem, že se nesnaží být lepší než ostatní, nebo že ostatním radí jak mají hrát nebo tak. Prostě ty, kteří o to mají zájem, informuje o tom, jak ona sama hraje DnD.
Autorská citace #56
19.3.2019 23:16 - Jerson
Aby bylo jasno - nemám nic proti jejímu přednesu nebo hlasu. Jen jsem poukázal na to, že podle mě je přístup diváků k ní dost ovlivněn tím, že jde o holku, takže její videa jsou oblíbenější a komentáře obsahují méně kritiky, než kdyby to samé téma přednášel kluk, klidně i s příjemným hlasem.
Autorská citace #57
19.3.2019 23:17 - sirien
OT:
Aegnor píše:
Tady má tenhle fail s kamerou, jinde zase nějak řešila mikrofon

...moc dobře si Tě ta vystudovaná herečka s profi kariérou ve vlogingu a socialních médiích povodila, to se musí nechat :)

Ano, jsou to nejspíš "přirozené chyby", ale jestli myslíš, že je tam nenechala nejen záměrně, ale ještě navíc naprosto promyšleně... srsly, kdyť ona se to že to je záměrná stylizace těch videí ani nesnaží skrejvat, viz ty její od tématu odtržený WTF intra (moje oblíbený je to s těma odkopnutejma nůžkama jako prostorovou markou).
Autorská citace #58
19.3.2019 23:26 - Aegnor
sirien píše:
..moc dobře si Tě ta vystudovaná herečka s profi kariérou ve vlogingu a socialních médiích povodila, to se musí nechat :)

Co můžu říct ... jsem jednoduchý člověk.

EDIT: A teda nikde jsem neřekl, že to tam nenechala záměrně. A je mi to vcelku šumák, jestli je to všechno předskriptovaný a nahrávaný na stokrát, nebo je to "jenom" promyšlený, nebo je to prostě všechno z patra a na první dobrou.
Autorská citace #59
4.4.2019 09:54 - Aegnor
How to make your map pretty (the easy way) (od Dael Kingsmill).

Video navazující na předchozí o kreslení map. Zase nic extra objevného.
Autorská citace #60
4.4.2019 10:48 - Jerson
Ale je kratší :-)
Autorská citace #61
4.4.2019 11:28 - sirien
jen protože jí došla baterka v laptopu :D

Každopádně tohle video mi ve skutečnosti přijde o dost hodnotnější co do nějakého "how to" a ukazuje to základ ze kterého už kdokoliv (trochu technicky kompetentní) zvládne dotvořit zbytek (vrstvy, gradienty, princip hrubého rysu a začištění... většina lidí tohle myslim nezná, takže to pro ně objevné bude)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.71498107910156 secREMOTE_IP: 18.212.239.56