Řekněme, že Druhá světová válka skončila vítězstvím nacistů.

Dejme tomu, že Hitler nevyhlásil válku Americe (a ta tak neintervenovala do Evropy); nebo řekněme, že Hitler nenařídil Göringovi soustředit se na Britská města a ten tak mohl vyřadit Británii z války - ne nutně ji dobýt, ale prostě eliminovat ze hry, což ušetřilo Luftwafe (a uvolnilo to její síly jinam, hlavně do S Afriky) takže Američané neměli odkud se do Evropy odrazit.

Dejme tomu, že operace Barbarossa neskončila fiaskem. Třeba to Mussolini nepodělal v Řecku a tak mohla začít o 3 měsíce dřív a Němci tak mohli stihnout dobýt Moskvu včas (a pak jí ubránit); nebo řekněme, že Hitler dal na doporučení generálů a na Moskvu se vykašlal (souzní s druhou možností výše - Hitler neprotěžující PR cíle nad strategické volby) a prostě dobyl strategicky významná území na jihu. Rusové nemuseli dostat hlášku o Japonsku a nemuseli uvolnit síly z východu... Stalin nemusel skončit totálně na šrot, ale prostě nacisté zajistili vítězný stav na nějaké úrovni východní fronty (řekněme minimálně někam na Ukrajinu.

A válka prostě skončila. Nacisté kontrolují celou Západní, střední a většinu Východní Evropy, část Skandinávie a řekněme většinu Severní Afriky (třeba vyjma Egypta).
Sousedí tedy se Švédskem, Finskem, Švýcarskem, Španělskem, Itálií (která kontroluje Balkán), Tureckem, (Britským?) Egyptem, poraženou, ale klidně nedobytou Británií, tím, co zbylo z komunistického Ruska a nějakými těmi východními a středoafrickými zeměmi.
Válku zastavili nejspíš z ekonomických a společenských důvodů - dobytá území bylo potřeba nějak konsolidovat, Německo samo začínalo být vyčerpáno (válčit osm, deset let v kuse přecejen začne bejt trochu opruz).

Řekněme, že se Čína vyvýjí v podstatě identicky, plus mínus. Možná má větší vazby na Rusko a v podstatě ho z většiny pohltila/ovládla nepřímým způsobem.

USA rozdrtily Japonsko - to efektivně není jak realisticky zachránit, ty si to prostě odepsali sami (a Německo je efektivně příliš daleko než aby na tom cokoliv změnilo) a po válce nejspíš znovu pomohli Británii postavit se na nohy (to asi chtělo nějaké vyrovnání s nacisty co do mírových závazků). Jejich vliv v Evropě a tím i ve světě nicméně nejspíš nijak zvlášť nevzrostl.


Američané vyrobili nukleární bombu, u toho lze klidně zůstat. Neměli ale efektivní možnost dopravit jí na Evropská bojiště. Možná ji mohli dopravit na Ruské bojiště, ale to bylo kontrolované Luftwafe. Dost možná bylo její nasazení na východní frontě důvodem zastavení postupu (postupovat do území kde může být kdekoliv nastražena nukleárka není rozumná taktika, ale Luftwafe mohlo zajistit, že ji nebylo možné použít jako prostředek útoku.
Nacisté sice neměli komunistické špiony co by jim bombu z USA ukradli, ale zase měli o dost kompetentnější vědce s dobrým základem a dobrý důvod se na věc soustředit, takže řekněme, že jí prostě vyvinuli také, jen o něco pozdějc.


Vůdce se dožil krásných 72 let (+1961).

A teď:

Řekněme, že už po válce došlo k určitému zmírnění věcí. Holokaust asi nějak pokračoval nějakou dobu, ale prostě ne na věčnost a ten zápal k němu také poněkud klesal. Došlo k určité normalizaci života.
Němečtí vůdci přesvědčili Hitlera, že v zájmu dlouhodobé kontroly nové Říše je potřeba vzít na milost i některé ne-němce, vzhledem k doktríně řekněme, že to v první řadě byli samozřejmě příslušníci Z Evropy (Belgie, Nizozemí, Francie, Norsko...), což by ani nijak zvlášť nenarušilo principy árijské rasy. Efektivně se tak Říše rozdělila na tři hlavní okruhy: Německo (+Rakousko, Dánsko atp.), Z Evropa v těsném závěsu, Východní Evropa jako taková těsná kolonie.

Řekněme, že po Hitlerově smrti nedošlo k volbě dalšíhu super-vůdce, ale moc si nějak rozumně rozdělily špičky NSDAP (samozřejmě, nějaký nový Vůdce byl, ale jako prostě víc závislý na dalších jedincích okolo), které dál rozvolnili spoustu věcí.
Vzhledem k tomu, že šlo oproti komunistům převážně o velmi dobře vzdělané jedince z vyšších sociálních tříd, často bývalé generály / průmyslníky, tak není úplně nerozumné očekávat, že by se přiklonily k pragmatické politice a k představě určité "západní kultivovanosti". V relativních mezích, samozřejmě.

Hitlerův kult osobnosti časem oslábl (buď de-Hitlerizací jako tomu bylo u Stalina, nebo Čínským způsobem, kdy je Hitler jako symbol zachován, ale faktická politika se s jeho tezemi už mnohdy vůbec neslučuje).

Evropa během dalších 50 let prošla určitými kulturními revolucemi, samozřejmě měla své dobré a špatné časy (ekonomicky, sociálně...)

Řekněme, že už nedošlo k žádné další válce většího rozměru.


No a otázky teď jsou:

- Jak vlastně vypadá taková Evropa dnes?
- Jaké postavení mají jednotlivé národy?
- Jak vypadá (nejspíš? Pravděpodobné varianty...) politický systém? Federativní? Direktivní?
- Jak vypadá samotné nacistické hnutí? Prošlo určitou zchlazující demokratizací (tak jako Čínští komunisté)? Nebo to je pořád tvrdá fronta?

- Co zahraniční politika?
- Jaké jsou vztahy s USA?
- Byla Americko - Nacistická studená válka? Jak skončila? Nebo ještě trvá?
- Co se stalo v arabském světě?
- Co se stalo se zbytkem Ruska?

- Co vesmírný program?

- Co globalizace?
- Co internet? (!!!???)


...to by asi pro začátek stačilo :D

Jen tak pro zajímavost, četl jsi Harrisovu Otčinu?

EDIT: I mapa k tomu je

nečetl, viděl... a nevím co předloha, film mě tak moc nezaujal a hlavně mě zajímají spíš možné variace k současnosti (dobře, řekněme... počátek devadesátých až současnost) než to co se dělo relativně krátce potom (Fatherland je tuším že nějakých 1965?)

EDIT: navíc podle té mapy si tu výchozí vítěznou Třetí Říši představuju posunutou trochu víc na západ (Francie) a ne nutně tak na severovýchod.

Alternativní dějiny, to já rád.

Mír s Británií letěl i v reálném světě na vlastní pěst vyjednávat Rudolf Hess. Hádám, že v alternativním světě se prostě podařilo srazit Británii na kolena trochu víc díky bombardování letišť a Hess tam nakonec letěl s požehnáním Führera uzavřít separátní mír. Británie není ve válce, USA mají o něco menší motivaci do války v Evropě a když se Osa vykašle na Japonsko, tak jsou rádi, že mají volné ruce na východě a nemusí válčit s Hitlerem.

Jinak, když USA neválčily v Evropě, tak mohly do války v Pacifiku nasait mnohem víc sil a je tu i zajímavá možnost, že válku s Japonskem neukončila atomovka, ale Američani dřív udělali regulérní invazi do Japonska, která možná paradoxně přinese o hodně vyšší ztráty a daleko hůře se bude Japonsko "krotit". (dovedu si představit fanatické Japonské partyzány na všech možných ostrovech)

- Jak vlastně vypadá taková Evropa dnes a jaké postavení mají jednotlivé národy?
Dovedu si představit Třetí říši, co se rozpíná od Atlantiku až někam k Uralu.

Sousedé
- Británie - nepřátelská, ale je mír, asi se bude snažit hlavně o obnovu a udržení zámořských kolonií
- Švýcarsko - neutrální, ale obklopené Říší, pravděpodobně politicky dost opatrní)
- Švédsko - neutrální, podobné jako Švýcarsko, možná se švédské veřejnosti začne časem líbit ideologie (pangermanismus, arisofismus...)
- Španělsko - Francova diktatura, potenciální partner/spojenec
- Itálie - Musssolini, spojenec co je těžce ve vleku silnějšího partnera, defacto jen krůček od satelitu, drží něco málo v severní Africe.
- Turecko - neutralita, asi silné nacionalistické tendence (koneckonců, moderní Turecko vzniklo 20 let před 2WW) ale pořád demokracie, možná ideologický spojenec Británie
- SSSR - jen roztříštěné zbytky obra na hliněných nohou, vidím je jako několik různých státečků, gubernií a republik na Uralu a za ním, kus Sibiře jim asi později sebrali Číňani, možná z toho bude spíš konfederace než jednotný stát

Uvnitř Říše
- "Velkoněměcko" - dnešní Německo + Rakousko + Čechy + Polsko + možná Dánsko + Lichtenštejnsko, těžce germanizované, ne-germánské obyvatelstvo odsunuto, zotročeno nebo převychováno
- protekrotát Westenland - Francie + BeNeLux, silně militarizovaný satelit, kde bude drsně probíhat převýchova a snaha vymýtit francouzskou kulturu
- protektorát Nordenland - Norsko + Finsko, germanizovaný satelit, ideologicky se to může docela dobře ujmout, hodně "árijských typů", návaznost na starogermánskou kulturu...možná nějaké hnutí, co se bude snažit vzkřísit starogermánské náboženství?
- protektorát Südenland - Uhry + Balkán (tj. Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, Řecko, Chorvatsko, Srbsko...), tvrdá okupace Wehrmachtem, a ždímání, možná místo, kam se deportují "nižší rasy", aby otročily, možná etnické čistky
- protektorát Ostenland - Ukrajina + Bělorusko + Rusko před Uralem + Litva + Lotyšsko + Estonsko, protektorát pod správou Wehrmachtu, možná neofeudální koncept správy, tj. vojákům je za službu ve Velké válce darována půda, kde vládnou (aby to tam řádně zgermanizovali)

Jinak...tohle mohli opravdu postavit - http://cs.wikipedia.org/wiki/Welthauptstadt_Germania

Je to sice mimo tvoje otázky, ale napadlo mě toto.
Podle informací co mám byli Němci vždy poměrně Zelení. Je možné, že by po válce vyčlenily části dobitého území, kde by vybudovali poměrně velké přírodní rezervace se zákazem vstupu lidí. (až na pár prominetních stranických lovců). Tato místa by pak mohla být využívána odbojem či jinými živly jako úkryt.

Ke zbytku
Myslím si, že by asi probíhala studená válka s USA, takže i vesmírný program, ale Němci by měli spíše navrh.
V současnosti by mohli probíhat nějaké lokální konflikty v Jižní americe se zapojením obou mocností.
Pro samotné období, kdy se bude hrát by možná byla dobrá jakási "obroda NSDAP", kdy po období uvolnění došlo v poslední době ke znovuutahování šroubů. Takováto nejistá doba by mohla přinést dost zápletek a spojenectví mezi odpůsrci a některými reformními členy NSDAP.

Možná bych se trochu inspiroval Tureckem a nechal říši vládnout byrokraty ovšem s kontrolním dozorem armády a ta by zrovna nedávno řekla DOST, opustili jsme CESTU a musíme se vrátit do správných kolejí.

Co se arabského světa týče, co třeba obnovit Křižácké války? Dejme tomu někdy v 80. letech a v současnosti by německo ovládalo těžbo ropy v oblasti a velká města, s tím že na chudý zbytek by kašlali.

Alternativní historii to já taky rád, ale uf, to bude síla...

Prvně největším problémem bude samotný Hitler. Ten stejně jako Napoleon trpěl megalomanstvím, které u nich způsobovalo, že žím více zvládali dobývat, tím víc si mysleli, že zvládnout dobýt víc. Takový nekonečný růst, bohužel u Hitlera ještě podporované ideologii organických států (státy se chovají jako organismy, kde větší stát požírá menší aby se jím mohl živit, až to dospěje do stadia, kde je omezený počet pan-států, rozlohou cca na celý kontinent). Takže nejvíc by mě zajimalo kdy by se přestal rozpínat a proč. IMHO nejlogičtější mi příjde nějaký povedený atentát na Hitlera, generálové toho využijou, udrží jeho kult osobnosti jako padlý hrdina, ale v reálu se pak zachovaj pragamticky a uzavřou výhodný mír, možná s nějakými demitarizovanými územi.

Mě nějak nesedí ta představa, že vítězné Německo by všechno dobylo a ze všeho udělalo protektorát. Resp. asi by se to stalo na územích, které by se považovaly za buď nějak symbolicky důležité (České země jako bývalá součást Svaté říše římské a s velkým zastoupením německého obyvatelstva) nebo by byly strategicky důležité (pobřeží Atlantiku, Ukrajina) ale trvalá okupace nějakých obydlených území je obvykle z hlediska peněz i morálky dost vyčerpávající záležitost. Ty České země by se asi daly (nevhodné pro partyzánskou činnost, velká německá menšina), ale už Belgie s Nizozemskem by asi byly na dlouhodobé udržení problematické, byť vzhledem k blízkosti k Německu možné. Dlouhodobý problém by nejspíš bylo obsazené Polsko - sice je taky blízko, ale při své velikosti se hrozne blbě kontroluje a relativně velká část obyvatelstva by nejspíš i dlouhé roky po válce (a související pacifikaci) byla k Německu nepřátelská.

Nicméně stejně jako cca v letech 1939-1944 by se asi lecos z toho řešilo loutkovými a spojeneckými státy. Na západě by mohla na základě poválečného vyjednávání s USA a VB zůstat Vichystická Francie (de Gaulle nejspíš skončí v exilu, ale nejspíš ho to - k nevoli Američanů - neodradí od různých divokých akcí minimálně ve francouzských koloniích). Někdy v letech 1990-2000 by klidně mohla existovat víceméně německými penězi vydržovaná Vichystická Francie a zároveň (pravděpodobně pravicově autoritativní) Svobodá Francie, možná se hlavním sídlem ve Francouzské Guyaně? ...Cayanne by tím pádem nejspíš už někdy koncem 20.století mohlo být milionovým velkoměstem a novou rádobyPaříží.

Na východní Evropě bude nejspíš ve svém živlu Maďarsko - ponižující Trianonská smlouva byla konečně odčiněna a může začít nový vzestup Maďarska jaké mělo vždycky být. Němci nejspíš ponechají Slovenský stát, čistě z pragmatických důvodů, aby zabránili Maďarům v příliš velkém rozletu.

Otázka je co s Ruskem... a tady bych se asi nebál v tém alternativní historii odvázat. Post stalinovské-Rusko nejspíš přišlo o velkou část Evropského území (včetně Kavkazu), otázka je, jestli i o Moskvu, ale nejspíš by si nechalo i nějaké území na západ od Uralu (nějaké v Ruských měřítcích, čili ve skutečnosti dost velká) ale určitě nezaniklo. Centrum (i kultura) se nejspíš přesunula někam víc do střední Asie, ideologicky se nejspíš po menších či větších konfliktech podaří nějak skloubit pravoslavné tradice s islámem, Temudžinem a Tamerlánem, možná nakonec lehce dopepřeno i tím komunismem. Ale ať si vládce nového Ruska bude říkat car, chán, tajemník nebo prezident, určitě to bude nějaký autokratický režim, který skrz celou druhou polovinu dvacátého století postupně zase nabírá na významu (s harmonogramem nejspíš docela podobným skutečné Číně, byť takového významu nejspíš nedosáhne)

Čímž se dostáváme do jihovýchodní Evropy a na Balkán - kde nejspíš celou druhou polovinu dvacátého století budou probíhat vzájemná nepřátelství, hašená německými diplomaty (a penězi) a naopak přiživovaná z dálky reinkarnovaným Ruskem. Maďarsko, Rumunsko ani Bulharsko řízené nacionalistickými režimy si asi vzájemně nic nedarují, byť německé intervence (a peníze) nejspíš celký konflikt udrží jako politické soupeření. Řecko nejspíš bude trvale závislé na Německé finanční pomoci a dost možná by vyžadovalo i alespoň slabou vojenskou přítomnost. Jakékoli omezení německých peněz hrozí občanskou válkou (nejspíš s komunisty nebo probritskými povstalci... nejspíš se všemi zároveň), takže se to bere prostě jako nezbytný výdaj.

To co mělo bylo před válkou Jugoslávií je bez Tita nejspíš blízko naprostému chaosu. Loutkové Velké Chorvatsko (EDIT: i když Srbsko asi pod přímou německou okupací - výborné místo kam odesílat nepohodlné armádní důstojníky...) se zmítá v občasných povstáních/občanských válkách, prokládanými periodami kdy se srbské, albánské, roayalistické, komunistické i muslimské podzemní organizace na ad hoc bází spojují a provádějí útoky na vládu i na sebe navzájem. Německo-Italsko-Maďarsko-Bulharské konference bez výsledku střídají jedna druhou. Němci házejí na problém peníze, občas s podstatně menší ochotou i nějaké ty vojáky.

Švýcarsko pravděpodobně stále neutrální, byť některé německé kantony asi budou k nové Německé říši chovat poměrně velké sympatie. Švédsku taky prozápadně laděná neutralita vydržela celou studenou válku, na tom není co měnit. Finsko je Německu nakloněný stát, který si po porážce Sovětů hodně oddechl. Ostatně stejně jako pobaltí. Itálie se tváří vítězně. Mussoliniho nástupci nedosahují ani jeho (pochybných) kvalit a přišli o správu nad Africkými koloniemi, ale dokud tečou německé peníze, nic z toho není doopravdy problém.

...pokračování, Velká Británie, USA, atentát(y) na Hitlera a co uvnitř nové tisícileté říše asi příště...

Nicméně tady záblesk toho jak by v takovém světě zněly západoevropský šedesátky.

EDIT:
Píše:
Možná bych se trochu inspiroval Tureckem a nechal říši vládnout byrokraty ovšem s kontrolním dozorem armády a ta by zrovna nedávno řekla DOST, opustili jsme CESTU a musíme se vrátit do správných kolejí.
Tak snad nebude úplně proti pravidlům Kostky když se budeme v rámci alternativní historie bavit o kemalismu místo o nějaké mystické Cestě. A jsou to spíš politici s dozorem armády a byrokracie (tedy aspoň donedávna).

Ale uznávám že na té inspiraci něco je, resp. ta situace kdy armáda je spíš sekulární a je schopná a ochotná sesadit politiky, kteří se začnou projevovat (dle jejích měřítek) nedostatečně sekulárně (v německém prostředí moc křesťanskodemokratickým směrem) to by mohlo pro vítězné Německo padesát let po válce docela fungovat. Byť by to tedy asi zdaleka nebylo časté, spíš taková možnost.

Beltar píše:
Co se arabského světa týče, co třeba obnovit Křižácké války? ...
To ve dvacátým století moc nedává smysl, to je záležitost a ideologie která byla mimo mísu už někdy ve třináctém století (nepočítaje do toho boje v budoucím Španělsku). Vítězné Německo by po WWII spíš ideově podporovalo arabský nacionalismus a soupeřilo v téhlo oblasti (vlivově) s USA VB a možná Ruskem (zvlášt pokud by to bylo to poasijštěné Rusko, viz. výše). To by samo o sobě nebyla zas taková změna, narozdíl od neexistence Izraele, která by s lecčím hodně zamíchala.

Hitler zemřel hned v prvních letech Velké války, kdy mu prokousl hrdlo čokl-fena Blondie a jen pár prominentů ví, že je nahrazen dvojníkem (Slovanského původu). v podstatě je to jen loutka. proto se taky podařilo utnout generálům vůdcovo megalomanství v době kdy se dařilo...

Válečná a poválečná situace


Ad Hitler: Já si právě tím Hitlerovým megalomanstvím nejsem až tak jistý... průběžným studiem věci během života jsem zjistil, že mnoha a mnoha démonizujícími mýty je opředen nacismus i jednotlivý nacisté.
Hitlerova psychóza se projevovala zejména až v druhé půlce války, kdy se mu ty sny začaly rozpadat na kusy. Do té doby jednal jako poměrně racionální vizionář. I mnoho těch jeho profláklých "chyb" nebylo tak chybných, jak by se zdálo, třeba "chyba útoku na Rusko" - Barbarossa selhala ve skutečnosti relativně těsně kvůli několika vnějším faktorům (třeba zdržení způsobené Musolinim, kterého musel zachraňovat v Řecku a vše se tak posunulo o docela kritického čtvrt roku).

Ale ok... pokud podle vás Hitler blokuje nějakou představu vývoje, tak si klidně můžeme říct, že ho odstřelili. Třeba těsně po válce nějací partizáni atentátem, nebo ho třeba mohl nechat odkráglovat Göring nebo von Brauchitsch v rámci snahy zabránit mu zkurvit bitvu o Británii nebo Barbarossu.
Na osudu Hitlera mi vpravdě až tak moc nesejde, jde mi spíš o to propracovat se k tomu jak to vypadá na přelomu století.


Ad Británie: Ten Hess byla dodnes (tedy nejspíš navěky) nevysvětlená divočina nejhoršího formátu, k tomu bych se snad ani radši neodvolával. Reálnější se mi jeví prostě to, že Göring odolal Hitlerovu tlaku přenést útok na města (nebo ho kvůli tomu odrovnal, viz výše, whatever) a spolu s Dönitzem Británii prostě srazili. Výsledek je pak poměrně jasný - uvolněné kapacity Luftwafe (a obranných svazů od Atlantiku), značné uvolnění podmínek v S Africe a uklidnění situace na severu.

Otázka je, co by se stalo. Churchill by asi tlačil věci na dřeň. Otázka je, co by mohl uhrát. V zájmu "pestrosti" settingu by možná šlo uvažovat, že Británie s Němci uhrála nějaký separátní mír za přijatelných podmínek, což jí umožnilo zachovat si nějaký globální vliv.

Jak jsem psal - nenáboženské války mají tendenci po svém konci odeznívat. Hitler měl k Británii duševně blízko, stejně jako mnoho dalších pohlavárů Německa, takže by dost možná byli ochotni vzít věc "sportovně" a dokonce Britům poslat (časem) i nějakou tu humanitární pomoc a snažit si je (z globálních důvodů) diplomaticky naklonit zpátky.


Ad USA a nukleárka; Cor: Ale, to je zajímavá myšlenka - a docela nabízející se. USA vrhly všechno do Pacifiku, takže historie tam probíhá jak probíhala cca do Midway, ale od Midway dál to tam devastovali násobně vyšší rychlostí, takže Japonsko mohlo být napadeno už někdy třeba koncem roku 43? Vytvoření nukleárky by se tak nejspíš odsunulo o dobrých... pět let? Cca...

Na druhou stranu to je trochu škoda, ta představa toho "defenzivního" nasazení nukleární zbraně na Východní frontě k zastavení Němců, ale bez možnosti jejího útočného nasazení kvůli Luftwafe se mi zdá jako dost cool "historická mezihra".

Ad uspořádání Říše

Osobně myslím, že by po válce musela zavládnout těžká pragmatika. Jedna věc je držet takové rozsáhlé území ve válečném stavu, ale držet ho rozumným způsobem v míru je věc druhá.

Důležité je uvědomit si, že Němci sami sebe vždy považovali za velice kulturní a kultivovaný národ a ve skutečnosti mnoho z nich mělo velmi kladný vztah k Francouzské kultuře a historii. Němci viděli Francouze a Brity jako "národtnostní bratránky" tak trochu a jejich dobová mentalita byla dost podobná (a rozdílnost mnohem menší, než se po válce všichni tvářili - koncentráky původně vytvořili ve skutečnosti Britové v koloniích, představa nadřazenosti rasy byla vlastní Britům i Francouzům, ostatně jako celé Z Evropě, která ve své relativní malosti zvládla koloniálně ovládat dohromady přes půl světa)

Jinými slovy tu germanizaci na Západě (bych osobně neviděl nutně tak žhavou)

Na Východě v místech podřadných Slovanů už by to nejspíš bylo samozřejmě jiné kafe.

Osobně myslím, že by Němci asi převzali přímou kontrolu nad SZ Evropou (Německo, Dánsko, BeNeLux, S Francie, Čechy, Z Polsko) - mají to ostatně naruce a logistické propojení je velmi dobré.

Francie samotná by pak dost možná skončila jako provinční oblast pod diktovanou samosprávou (tj. samospráva s nějakým Němci dosazeným guvernérem v čele), totéž Norsko.

Jak kontrolovat východ... kolaborantům (Slováci, Maďaři) bych asi přisoudil statut "spřátelených národů", ale efektivně bych je držel na krátkém vodítku (v podstatě jak sověti své satelity).
Zbytek polska nejspíš do Německé samosprávy (tj. bez té míry volnosti Francie - všechny vyšší posty dosazené Němci), podobně pak další "blízké" oblasti.

Úplně východní regiony by asi nezbylo než nechat pod správou Wermachtu nebo tak něco.

Otázka je, jak je tato situace udržitelná - podle mě by to fungovalo jen po dobu nápravy po WWII, tj. tak patnáct, možná dvacet let, než by se tam začaly objevovat trhliny.



Samotná Říše - Bez Hitlera by asi nastalo nějaké větší přerozdělení moci mezi více jedinců, ale Beltar podle mě nemá úplně pravdu - Němci nikdy nebyli militantní ve smyslu že by byli ovládáni armádou, armáda byla politický nástroj. Mohl dostat generála do politiky, ale nedával mu úplně páku na vládu.

NSDAP navíc docela rozumně rozdělila vojensku moc, když ostře vydělila jednotlivé bojové síly - Luftwafe, Kriegsmarine, Wermacht, (Wafen) SS, bokem pak stálo Gestapo, které ale nebylo samo a místy se křížilo s SS.
To je pět základních útvarů s vlastní pyramidou kontroly, což je docela dobrá dělba moci.

Podle mě by tudíž NSDAP nadále v klidu drželo moc ve svých rukou a efektivně by od počátku vypadalo jako taková dnešní Komunistická strana Číny, jen z kulturních důvodů o dost transparentnější (resp. s přímějším vyjádřením toho kdo je u moci a kdo ne).

Po válce by nejspíš přibyly i další pilíře moci k těm vojenským, osobně bych hodně vsadil na
a) průmyslníky, kteří měli i tak v NSDAP velmi dobrou pozici a v době míru by ekonomika asi dost dorovnala armádu
b) odbory dělníků (to "socialistická" tam NSDAP neměla pro nic za nic)

Vítězná Třetí Říše by tak nebyla ani tak jednostrannou diktaturou, jako spíš zemí jedné strany, která má ale relativně pestrou vnitřní skladbu.

Gurney píše:
Němci hází peníze tam a pak támhle
Nějak v tom nevidím tu alternativní historii.

Osobně se domnívám, že Rusko a Čína se zatím ubírají poněkud nepravděpodobným směrem. Ztráta Východní Evropy by možná SSSR nepoložila, nicméně Stalin sám by to jen těžko ustál. Díky tomu by vzniklo mocenské vakuum a boje o moc, které by vyústily v novou občanskou válku, možná dokonce další pokusy (podporované ze zahraničí, snad dokonce samotným Německem) o nastolení Carského Ruska.
V takové situaci by dozajista na vlivu získalo Mongolsko, do té doby de facto sovětský satelit, a klidně by mohlo nezávisle získat a udržet pěkný kus Sibiře.

Co se týče Číny, tak bez podpory komunistů a s uspíšeným pádem japonců by místo Maa nejspíš zvítězil Čangajšek, kterému by zmatky v SSSR umožnily získat Vladivostok. Korea zůstává jednotná, pod Americkým vlivem, stejně jako celé Japonsko, které se v podstatě může ubírat stejným směrem jako v reálu.

Jedna otázka a pár kritických postřehů.

Plánuješ tohle jako herní setting, nebo je to jen takové mentální cvičení co by kdyby?

Teď kritika - změny proti historii by bylo dobré zmínit. Je dost rozdíl, zda by Spojenci neuspěli už při bitvě o Británii, která by požádala o mír, nebo až při vylodění v roce 1944.

Pokud by fungovala Británie, Musollini to v Řecku prakticky "nemohl nepodělat", ale mohl se tomuto dobrodružství v roce 1941 ještě vyhnout. Bez Britů je to složitejší otázka.

Celkově mi přijde, že bereš druhoválečnou Británii jen jako daný ostrov, nikoliv impérium zahrnující polovinu světa. I kdyby bylo RAF zničeno, pořád je tu silné námořnictvo a kolonie, a tedy ne dost silný důvod vzdát se.

Bez vítězného SSSR se Čína nemůže vyvíjet "v podstatě identicky". Vůbec neúspěch SSSR a komunismu ve válce by následně rozdal karty úplně jinak.

Stejně tak s rozdrcením Japonska to není vůbec tak snadné, když v té době ovládalo velká území v Asii, odkud by ho nikdo jen tak nevykopal. Opět je třeba myslet na to, že v Tichomoří nestály proti Japonsku jen USA, ale i Velká Británie. Pokud z nějakého důvodu padla Británie, mohli Japonci obsadit třeba i Austrálii. Vylodění na Japonských ostrovech mohlo skončit naprostým fiaskem, zejména pokud by Američané neměli zkušenosti ze dne D.

Nasazení atomovky na Ruském bojišti nedává smysl - má příliš malý účinek a plocha je příliš velká. Atomovku také nelze dost dobře "nastražit", navíc na území SSSR. Němci rozhodně nemohli mít kompetentnější atomové vědce, když polovina z těch co měli utekla pryč a přidala se k vědcům, které měli Britové a Američané. Na druhou stranu mohli vyvinout mezikontinentnální raketu, na ní vědce měli a pokud by měli důvod, určitě by to zvládli. Roli v tom opět hraje datum, kdy se vzdala Británie - čím dříve, tím hůře pro Německo, protože by nebyl důvod priorizovat raketový výzkum. Na druhou stranu USA na atomovce pracoval od roku 1941 intenzivn právě kvůli strachu, aby ji Němci neměli jako první. Když by Němci vyhrávali klasickými zbraněmi, neměl by prioritu ani atomový výzkum, takže v roce 1945 by USA určitě měly atomovku tak jako tak, ale Německo určitě nikoliv, a i ta mezikontinentální raketa by přišla o několik let později.

Holocaust by pokračoval do té doby, dokud by na německém území žili židé. Byla to priorita. Převoz židů k likvidaci měl vyšší prioritu než dodávky zbraní na frontu i ve chvíli, kdy Německo prohrávalo na všech frontách.

Pokud by Hitelr vítězil, jeho poskokové by neměli šanci ho přesvědčit o zmírnění čehokoliv, protože by byl ještě více neomylný a vševědoucí. Nicméně kromě ve tvém výčtu jsou národy, kterých by se perzekuce asi i tak moc nedotkla. Zato Slované (a tedy Češi) by dopadli velmi špatně.

Po Hitlerově smrti nemůže být ani řeči o tom, že by se špičky NSDAP nějak rozumně dohodly - Hitler by měl dalších 16 let na to, aby stavěl všechny své poskoky proti sobě, křížil pravomoci, rozhodoval se na základě svých nálad, takže okolo by byli jen a pouze vycvičení patolízalové ochotní šplhat dnes po zádech mrtvoly včerejšího "přítele". Jejich poskoci by byli stejní.

Náckové nebyli žádní vzdělaní jedinci z vyšších tříd, právě naopak, byli to násilničtí burani, kterými vzdělaní v Německu lidé opovrhovali. Náckové zase opovrhovali vzděláním. Generálů bylo mezi nimi pomálu, ti opravdu dobří generálové naopak byli nepolitičtí (protože v Německu byla armáda od politiky oddělena). Pokud by Němci vyhrávali, tito generálové by zůstávali, ale tím by se vyhrocoval spor mezi armádou na nacisty. O západní kultivovanosti nemůže být ani řeč, pokud by se kultura síly, brutality a pseudodarwinovského "nejsilnější zvítězí" prosadila a vyhrávala. Je třeba mít na paměti, že děti z Hitlerjugend, který v reálném světě byli pod vlivem nacistů jen pár let by v této realitě dospěly a přijaly tuto ideologii za svou jako jedinou možnou. Už tak dokázaly neuvěřitelně brutálně bojovat při obraně Berlína, ti nejtvrdší z nich by se dostali na vedoucí pozice v různých organizacích a když si představím tisíce takových Heydrichů na důležitých místech, jakékoliv zvolňování mi přijde jako utopie.

Válka by zřejmě pokračovala pořád dál, i když možná z nižší intenzitou, ale nacismu nešlo o mír a dlouhodobý mír byl nežádoucí.

Hitlerův kult by byl nerozbitný i po jeho smrti. Je třeba mít na paměti, že kromě několika evropských států Stalin nic moc nezískal a lidé ho milovali protože museli. Hitler byl zbožňován už před válkou, skvěle na svém kultu pracoval a hodně Němců ho skutečně milovalo. I když se dozvídali, co všechno nacisté provádí za zvěrstva, pořád říkali "Kdyby jen Hitler věděl, co dělají jeho podřízení, on by s tím něco udělal." Rozbít jeho kult by bylo mnohem těžší než u Mao Ce-tunga nebo Stalina.

Pokud jde o další vývoj, tak je to na můj vkus a znalosti moc daleko. Německo by mělo problém v tom, že se v něm zanedbával základní výzkum na úkor aplikovaného, takže pár let z toho ještě mohli žít, ale pak by jim asi vůči USA začal ujíždět vlak. Otázka je, jak by do dopadlo s "židovskou fyzikou", a nevím, jak moc by se dalo pracovat bez teorie relativity v dlouhodobém horizontu a na co všechno by to mělo vliv.

Btw. nezaměňuj megalomanství a psychózu - Hitler byl megaloman a byl by jím i bez psychózy. Obrovská města, budovy, železnice, tanky, letadla, lodě, obrovské všechno, čím větší, tím lepší.

Pokud ti jde o Hitlerovské Německo, nemůžeš z něj Hitlera jen tak odstranit. To zda přežil nebo byl zavražděn už za války by způsobilo obrovský rozdíl.

Jak už jsem psal, ať by útok na Japonsko přišel kdykoliv, na rychlost připravené atomovky by to nemělo vliv, ten jel na plné obrátky kvůli tomu, aby ji Hitler neměl jako první (a byl spuštěn už předtím, než USA vstoupily do války s Německem).
Na druhou stranu si neumím představit, že by USA dokázaly stát mimo válku s Německem. Židé v USA měli dost velký vliv a pokud by deportace evropských židů pokračovaly, tak i bez povědomí o vyhlazovacích táborech by tlak na zapojení USA do bojů stoupal.

Mimochodem je velký, hodně velký rozdíl mezi koncentračním táborem, kde umírají lidé kvůli nemocem a hladu, a táborem vyhlazovacím, kde byl proces "průmyslové" likvidace lidí dotažen do konce k maximální efektivitě (a který by byl i nadále vylepšován).

NSDAP žádnou vojenskou moc nerozdělovala, ta byla rozdělená už předtím. Němci možná nebyli ovládáni armádou, ale měli silně vojenské smyšlení - silná armáda byla nutnost a sloužit v armádě byla sice povinnost, ale vítaná (kromě pár jedinců). Nevím, o jaké vládě mluvíš, ale "dostat generála do vlády" je nesmysl. Musel bych si to ověřit, ale mám dojem, že vojáci vůbec politicky aktivní být nesměli.
spojování funkční naopak probíhalo v SS, což byla obrovská organizace, a její bojová složka byla jen malou částí. NSDAP a transparentnost toho, kdo je u moci? To leda jako anekdota. Právě naopak, u moci byl ten, kdo se dostal k Hitlerovi a nechal si své myšlenky schválit. Jenže dostat se k němu nemuselo být tak jednoduché, a takový Martin Bormann měl jako osobní sekretář velkou moc jen tím, koho (a za co) k Hitlerovi pustil, případně v jakém pořadí, i když v žádné oficiální hierarchii nefiguroval. Rozdělování pravomocí a jejich křížení bylo velmi časté a naopak velmi netransparentní. A dost pochybuju, že by se to jen tak zpřehlednilo, navíc zevnitř.

Odbory - to ses asi spletl, ne? Odbory byly jedny z prvních, které Hitler zlikvidoval, protože je považoval za zlo, a průmyslníci mu za to byli vděční.

Vnitřní skladba Německé říše by byla velmi pestrá, to rozhodně. A taky velmi nepřehledná.

Pár postřehů:

S Hitlerem je problém, že se vezl na vlně pseudonáboženského zápalu (reakce na technologicko-racionální vývoj druhé poloviny 19. století), ve kterém mu tak či onak připadla role "mesiáše" (proto Vůdce: "posel prozřetelnosti", "mocný shůry"; pro inspiraci kniha "Hitlerova Vídeň"). A on - a mnozí další - tomu skálopevně věřili. Při troše štěstí by proto mohl udělat nějaké fatální chyby ("Vůdce se nemýlí!").

Kromě toho, že měl setrvalé problémy s armádními špičkami, měl Hitler od konce 30. let problémy i s průmyslníky - Hjalmar Schacht, kapitán hospodářství první třídy a jeden z hlavních obžalovaných v Norimberku, někdy v devětatřicátém Hitlerovi řekl, že s takhle nastavenou hospodářskou organizací brzy skončí - a až do konce války byl nejen bez jakéhokoli vlivu, ale snad i v domácím vězení (proto byl v Norimberku taky osvobozen - nic nedělal, protože nemohl).

Kolaps RAF by přišel těžko; pokud by se dostala fakt blízko, Churchill a armádní a politické špičky by asi přijali drastická opatření jako vstup žen do bojových jednotek (v reálu směly jen přelétávat letadla z továren na letiště - a i tak měly slušné problémy si vynutit alespoň trochu respektu a kdyby nebyl nedostatek mužů-pilotů, ani to by nesměly), omezení až zrušení bombardovacích sil a hromadné přeškolování vojáků na protiletadlové dělostřelce.

Pokud by na tom byla Británie špatně, asi by Churchilla ani nenapadlo poslat do Řecka expediční sbor. Místo toho by spíš hystericky nařídil "Vyžeňte Italy z Libye", což by britská armáda zvládla dřív, než by se Rommel do Afriky vůbec dostal. Pak, se silným loďstvem a nebojovnými italskými admirály, by se mohly koloniální síly přesunout na domovské ostrovy a posílit jejich obranu. Řecko bylo ve skutečnosti dost germanofilní a je otázka, zda by tam führer chtěl dělat pořádek bez přítomnosti britských expedičních sil. Možná by spíše zprostředkoval příměří s Itálií, a výměnou za to by chtěl jen nějaké vojenské základny na ostrovech a deportaci židů. Na pacifikaci střečkující Jugoslávie by mohly stačit bulharské a maďarské síly a chorvatští nacionalisté, snad podpořené letectvem a nějakými těmi motorizovanými jednotkami.

Za zdržení operace Barbarossa prý mohlo spíše zpoždění výstavby letišť než angažovanost na Balkáně.

Přidám taky svou trošku...

Když jsme připravovali LARP s tématikou okulstismu, využili jsme velké angažovanosti Hitlera a nácků v okultismu - oproti "faktické vědě" dneška. Takže to by, věřím, také velmi formovalo názory Hitlera dále. A mohlo by to zajímavě zamíchat s technologiemi.

A USA jako gigant? Ten nápad s tím, že atomovky použili v Rusku, aby zamezili Hitlerův postuv zní skvěle, ale v zásadě by po zajištění Británie a souhlasu s rozdělením kolonií ostatních evropských zemí 50:50 s nácky by spokojeně vedli svou studenou válku. Na druhou stranu si myslím, že po takovémhle ústupku by se Hitler opravdu obrátil na ropná pole a celou Arábii by zabral. Egypt by osvobodil od tyrana Británie a pošilhával by i po Indii.
Sekundární rasa, tj. cokoliv neárijského, ale stále ještě evropského by bylo využíváno jako pracovní síla, řekněme Baťovským stylem (stát ti dodá všechno a ty makáš a jsi rád, páč taky nemusíš makat a pak jsi včudu)- Věřím, že to přinese i povinnou práci pro každého neárijce, jako bylo za komančů.

Hm. Dal jsem si chvíli na to projít si pár dalších zdrojů a musím uznat, že mé informace o podobě nacistického zřízení byly mnohde mylné a zavádějící (konkréntě jsem měl do nacismu zmotanou hromadu fašismu různých forem).


Technicky dostat se cca tam kam jsem chtěl tedy nejspíš znamená zbavit se Hitlera ještě za války (některý vnitřní atentát a převzetí moci rozumnějšími jedinci) a následnou reformaci minimálně ekonomického systému krátce po válce.

Až budu mít chvíli, tak si tohle asi budu muset promyslet trochu víc a najít nějaké události, které by tohle způsobily a které nejsou příliš daleko od toho, jak věci reálně vypadaly (tj. nějaký vhodný moment k sejmutí Hitlera a nějaké vhodné jedince na pozicích z nichž to mohly převzít a předělat)

sirien: Jak budu mít trochu času, tak ti pošlu odkaz na jednu z nejlepších sci-fi povídek z prostřední alternativního světa 3. říše. Je neskutečně magická...a s dokonalým nápadem, který si přímo říká o příběh či kampaň. Protože k alternativním dějinám došlo z důvodu existence jednoho dost specifického jevu. Nebudu spoilovat, podrobnosti pak sirien dostane mailem.

Jinak, jako vhodný studijní materiál mohu doporučit (asi Jerson zná, pokud ne, musí mít! :)) tohle. Je to skvělá věc. V duchu tam popsaných povídek si přesně takhle představuju sirienovskou hru v Jersonově kulisách "postOmegy".

J, Stross je výborný. Připoměl jsi mi jak jsem tak v patnácti četl A colder war a teprve až když jsem přečetl něco z Lovecrafta mi došlo o čem je ta povídka doopravdy, přičemž takové ty narážky jakože generálním tajemníkem komunistické strany v SSSR je tam Jegor Ligačev nebo ten Reaganův vtip chápu až dneska.

sirien píše:
Technicky dostat se cca tam kam jsem chtěl tedy nejspíš znamená zbavit se Hitlera ještě za války (některý vnitřní atentát a převzetí moci rozumnějšími jedinci) a následnou reformaci minimálně ekonomického systému krátce po válce.
Problém je, že v prvních fázích války by Hitlera nahradili různí jiní diletantští náckové typu Göring nebo Himler, a v pozdějších fázích války by zase generálové zkoušeli uhrát remízu. Tak jako tak by se asi Hitler nechtěl pustit do různých šílených akcí, do kterých se pustil.

Jako rozumný zlomový bod mi přijde, že by po Pearl Harboru nevyhlásil válku USA, a měl o trochu víc sil, aby definitivně dobyl Stalingrad. Pak by se válka mohla vyvíjet dost jinak.

Páni, dovolím si vstúpiť do vašej diskusie. V roku 2010 vyšla vo vydavateľstve Argo (podľa môjho názoru) zaujímavá kniha s touto tematikou - Spěšný vlak Ch.24.12. od Jana Poláčka. http://www.cbdb.cz/kniha-17329-spesny-vlak-ch2412-spesny-vlak-ch2412 Dej sa odohráva v roku 1953 a rozpráva komorný príbeh ponemčeného Čecha Waltera, bývalého letca z Vrilu. Hitler začne po vojne prenasledovať vojnových zločincov z radov SS, nemeckými vojakmi spoločnost opovrhuje, mnohí majú psychické problémy, je nedostatok potravín...
Silne nedoporučujem čítať osobám s depresiou. Ale ako herný svet by som si to predstaviť dokázal.

Btw. Siriene, co tohle téma, jak to s ním dopadlo?

je tak nějak odložené... ten koncept té hry co jsem měl v hlavě šel stranou na úkor jiných věcí, co jsem hrál a dělal, ale je pořád dost dobře možné, že se k tomu ještě vrátím.

Předpokládám, že k tomu konceptu ses ještě nevrátil, že?

On ne, ale mezi tím nový Wolfenstein tohle v podstatě zpracovali:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfenstein:_The_New_Order and sequels

Píše:
set in an alternate history 1960s Europe where the Nazis won the Second World War.

Also some new technologies (mechapunk?) and whatever.