Tohle by patřilo spíš k tomu prvnímu článku, ale - vždycky mi tohle "ostatní rasy mají pevné výhody, ale lidi se ADAPTUJOU!" přišlo snad ještě línější a otravnější, než ta tvorba ras stereotypama podle kultur.

Je to jako kdybych se podíval na svět, zastavil ho v určitej moment a řek sem "ok, všechny teď definuju tim v čem se zrovna teď zdaj bejt dobrý - až na lidi, který nechám nepauzdnutý a nechám je jít dopředu!" Přitom celej ten koncept "přizpůsobivosti" neni nijak odlišnej od libovolnýho jinýho rysu - technicky si snadno dokážu představit mnohem přizpsobivější rasu, než sou lidi, jak duševně tak fyzicky. Navíc to je klišé tak ohraný až to bolí.

Přitom když se podíváš na kořeny žánru tak v Tolkienovi se elfové i trpaslíci vesele vyvíjej stejně jak lidi. Elfové začali jako parta divochů ve středozemi a pak vyrostli ve Valinoru - ti co ve Středozemi zůstali byli z pohledu navrátivších se Noldor dost zaostalí. Trpaslíci taky přišli ničeho nevědomí a ke všemu se postupně propracovávali. Lidé přišli jako divoši a za svůj růst vděčej elfům který je učili - a to jak z kraje tak pozdějc v dobách Númenoru. Celej ten nadcházející věk lidí kdy lidé nahradí elfy nepřišel kvůli nějaké lidské přizpůsobivosti nebo super-růstu, ale protože to a) byl původní záměr Eru takže v podstatě given-fate a b) protože elfové si to napříč prvnim věkem ve Středozemi tak rozjebali, že v podstatě sami nabrali kurz Valinor forever a fuck it. (Trpaslíci sou trochu fuzzy - v původnim plánu se s nima nepočítalo a co se s nima stane dál myslim nikde moc řečený nebylo - možná se teď pletu, ale nic si nevybavuju)

Sirien píše:
Hm. No, uvidim jak na ní zareaguje ještě někdo další a kdyžtak jí odtamtud vyhodim... (jako ne že bych neviděl že se mi tahle pasáž moc nepovedla, ale sem nějak línej do toho článku teď znovu šahat :D )
Nemůžu mluvit k tomu jak to vypadalo ve středověku (v tom se nevyznám), ale současná situace tvém popiuse poměrně odpovídá. Američani jsou pověstní tím, že nenechají aby osobní vztahy ovlivňovali profesní rozhodování a procesy (viz jejich silně protěžovaná meritokracie jako jediné správné řešení) načež často vidíš u amerických firem zakódovaný celý soubor vztahů, který je ti dovolené mít abys nebyl nařčen z korupce nebo ovlivněného chování (anpř. kamarád co pracuje v Exxon Mobil vyprávěl jak dle interních regulích se nemůže nechat pozvat od dodavatele na večeři víc jak třikrát po sobě a pokud se nechá pozvat jednou, tak podruhé už musí platit on ze svého). Naproti tomu takové Japonsko, které ačkoli se tváří strašně moderně a západně, se točí kolem vztahů - je to de facto celý kolotoč služeb a protislužeb, díky kterému ty vazby fungují a pokračují.
Velice zjednodušeně řečeno: pokud chcete uzavřít obchod s američanem potřebujete tvrdá fakta, pokud s japoncem potřebujete ho opít.

EDIT: kazdopadne je fakt ze z toho textu je to trochu zmatecne. Az budu mit cas zkusim nadhodit navrh, ktery by lepe sedelo

York píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech
Šaman píše:
Hele, tyhle politický narážky… i kdyz je to pravda… #toByMuVJaponskuNeprošlo
Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.

sirien píše:
vždycky mi tohle "ostatní rasy mají pevné výhody, ale lidi se ADAPTUJOU!" přišlo snad ještě línější a otravnější, než ta tvorba ras stereotypama podle kultur.

ale to přeci není vyjádření do pravidel, ale jako kulturně-rasovej základ, pozadí. jaký konkrétně z toho uděláš podmínky rasy, jako jsi to udělal třeba ty tady a imo zajímavě, to už je o něčem jiném.

Ano, v Tolkienovi (ostatně v Sapkowském taky) trpaslíci také cestují ... když musí, když je něco vyžene. ale tu pro lidi přirozenou potřebu "objevovat a cestovat do neznáma" si ukájejí pod zemí a ne nad zemí.

mně vždycky připomínali židovské obyvatelstvo v diaspoře . A řekl bych, že se tam autoři taky inspirovali :) Nějak se přizpůsobí, ale stejně úplně nezapadnou, mají tendenci tvořit gheta, resp. určitou segregaci. lidé na na zahlížejí a když je šance, tak pogrom. atd.

kdežto lidé se skutečně tvárněji adaptují lépe (i v těch knihách). nemá to být rasová vlastnost, ale případně vysvětlení pro přesněji zadefinované rasové vlastnosti.

Naoki píše:
Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.

Aniž bych chtěl spouštět flame, tak s touto teorií dědičnosti a psychologie z hlouby nesouhlasím. Jistě, Japonci mají některé geny nastaveny jinak než majoritní obuvatelstvo v ČR (ovšem to je tak strašně geneticky promíchané, že toho společného základu zas není tolik), ale tohle všechno v nich zakódované není. Pakliže odeberou po narození malého Japonce rodičům a vychovají ho pouze Češi, tak nic takového jako "japonská přirozenost" v něm nebude. Určité sklony, duševní dispozice ano, ale ne "vepsané zvyky a vzory chování".

O té adaptaci mám své pochybnosti (pokud jde o to o kolik je lepší než u ostatních ras), ale rozhodně je fakt, že ty sklony objevovat nové jsou u lidí větší, než u ostatních. Možná to souvisí trochu s tou vírou (že jinde bude líp), ale spíš s tím kratším věkem a tedy menší konzervativností. Jedinec bývá konzervativní, ale u elfů to je stovky až tisíce let, u lidí jen desítky. Další generace za 30 let už na tu minulou kouká jak na vykopávky a hledá štěstí po svém…

LokiB píše:
kdežto lidé se skutečně tvárněji adaptují lépe
No nevim. Ono totiž je hezké že se ti trpaslíci a elfové "neadaptují", když je autoři pořád házej mezi lidi - by mě zajímalo jak by se lidi (jako skupina, nikoliv jako nějakej ten speciální jedinec) "adaptovali" do trpasličí nebo elfí společnosti...

LokiB píše:
Japonci
ok, japonci vedle

hele, to nerozsekneme ... to je v knížkách. tam to bude tak, jak autor chce. když bude chtít adapabilního trpaslíka, tak si ho napíše. takže podle toho bych se nerad řídil. ale jak jsem psal, v konkrétních settingu to může být zcela podle libosti autora.
"klasika" je o adaptabilite lidi a jistem "zachovani si trpaslikovitosti" u trpajzlu. protoze to bereme zase jen od autoru, kteri to tak chteli.

Šaman píše:
objevovat nové jsou u lidí větší, než u ostatních. Možná to souvisí trochu s tou vírou (že jinde bude líp), ale spíš s tím kratším věkem a tedy menší konzervativností.

ani jedno. a teď mluvím o reálu, ne o knihách.
někdo touhu objevovat má, některý člověk je naopak hustá "konzerva". takoví autisté, jako extrém, chtějí pořád dokola to samé a změny nesnášejí ... ti typicky objeviteli nebudou. někdo nevydrží na jednom místě. když se podíváš na amazonské indiány, tak spokojeně žijí na svém území 50x50 km a nemají potřebu objevovat.
do her je to generalizované, takže se berou hlavně ti vyčnívající, ti, které něco někam žene. Podle průměrného pekaře, který celý život nevytáhl paty z Vlašimi se rasové charakteristiky nepíšou :)
na což ostatně sirien narážel, když pochyboval o té adaptabilitě jakožto vlastnosti.
u trpaslíků nic nebrání tomu, aby měli mezi sebou taky takové vyčnívající ... jen si tak většinou malovat nechceme, protože by pak byli "moc lidští"

LokiB píše:
hele, to nerozsekneme
Já autorům neberu, že to tak dělaj - já jen poukazuju na problém toho zobecnění, resp. té implikace - lidé jsou vykreslováni jako "adaptabilní" na základě srovnání, které ale nemá úplně rovné podmínky :)

LokiB píše:
jen si tak většinou malovat nechceme, protože by pak byli "moc lidští"
Tak.
Jen si tu trochu ještě přihřeju polívčičku* a poznamenám, že to je opět z velké části kvůli tomu, že se typicky trpaslíci vykreslují jen jako podivná/přestřelená lidská kultura, takže dát jim něco podobného by skutečně rozbilo jejich stylizaci - když se napíšou a popíšou skutečně jako odlišná rasa, tak to najednou nebude moc problém.


* kde se tohle úsloví sakra vzalo? Proč přihřát, proč zrovna polívčičku?

sirien píše:
kde se tohle úsloví sakra vzalo? Proč přihřát, proč zrovna polívčičku?

polívka ti vystydla, ale na plotně se ještě vaří prasečí hlava ... se svým talířkem se vetřeš a "s dovolením, jen si přihřeju polívčičku" ho šoupneš na poslední volný kousek plotny

Jeden z mála hezkých popisů lidé ve fantasy, který jsem četl. Vlastně jediné co mi tam chybí je lidská schopnost zcela změnit svůj názor a občas o životní paradigma během krátké doby a vehementně popírat a odsuzovat názor co paradigma předchozí. Tedy schopnost konvertovat a schopnost být konvertován. Taková vlastnost se podle mě u jiných fantasy ras vůbec nevyskytuje.
Dost se mi líbí popsané instituce a společenství přesahující jednotlivé lidi, to sedí, včetně korporací. Vlastně lidé vytváří instituce a organizace, které se pak chovají jako samostatné a nezávislé entity, a jednotliví lidé občas vůbec nemusí chápat, proč se některé věci dějí.

Jerson: dík, od Tebe sem se bál že mi tyhle články začneš cupovat na první dobrou :D (well... sme teprve v půlce...)

Konvertování - přijde mi to jako žánrově už poměrně vyhraněnější téma. Určitě by šlo zpracovat a dávalo by smysl, ale tady sem se chtěl držet obecnějšího pojetí. Ono by se to asi relativně tlouklo s tím, co sem napsal k životním přesvědčením a muselo by se to nějak navázat na kontext a následky zásadních změn životních přesvědčení, což by určitě šlo, ale takhle do ukázky by mi to asi přišlo trošku zbytečně komplikované a se zbytečně ostrou stylizací - ono cokoliv co takhle k rase vepíšeš tam vepisuješ kvůli tomu, že z toho chceš mít nějakým způsobem herní téma nebo součást stylizace; tzn. není problém tohle u lidí nějak zobrazit a hrát to třeba u některých lidí, ale je na zamyšlení jak moc to dávat hráčům jako něco co by u té rasy měli cíleně hrát u většiny postav dané rasy, aby jejich rasu vystihli.

Jerson píše:
Vlastně lidé vytváří instituce a organizace, které se pak chovají jako samostatné a nezávislé entity, a jednotliví lidé občas vůbec nemusí chápat, proč se některé věci dějí.
Corporations are people, my friend, corporations are people...

(sorry, vim že tohle je brutálně politicky-společenská narážka, ale prostě si jí fakt nezvládám odpustit :D )

___________________


Jinak docela sem čekal nějaké reakce k těm rozepsaným lidským rodům popř. jejich možnostem - ne, že bych trpěl tím, že nejsou, jen se chci ujistit, že ste je nepřehlídli :D

sirien píše:
Jinak docela sem čekal nějaké reakce k těm rozepsaným lidským rodům popř. jejich možnostem - ne, že bych trpěl tím, že nejsou, jen se chci ujistit, že ste je nepřehlídli :D

Já je vyignoroval záměrně, protože popravdě se mi moc nelíbí, ale kritika by se nesla v duchu: Jak bych si to představoval já. Což ne že by bylo k ničemu, ale protože jsem měl pocit, že ty připomínky k první části jsou trochu k obecnějšímu zamyšlení. Napíšu je teď:

Lidské subrasy:
Pro lidi není až tak důležité, kde žijí a s jakými problémy se musí potýkat, ale jakým způsobem je řeší a jaké věci se můžou od ostatních naučit. To, co člověka nejvůc určuje, jsou jiní lidé, společnost, ve které žije.
Divoši
Divoši žijí v malých kmenech, ne o moc větších než velmi široká rodina. Základem společnosti jsou osobní vztahy, zejména manželské a příbuzenské. Duchovní i političtí vůdci se opírají o svou přirozenou autoritu, i když je funkce formalizována (náčellník, šaman) nemá reálné možnosti, jak své postavení vynutit. Spíše přesvědčuje a využívá důvěry ostatních, která je samozřejmě ne vždy oprávněná.

Většina podobných společenství žije izolovaně na velmi omezené technické úrovni a ani jiné formy materiální kultury jim nejsou vlastní. Spíše se učí praktické věci, jako lov a sběr a umění má podobu vyprávění zpěvu večer u ohně. Ovšem existují i výjimky. Společenství ovládající zemědělství, proměňující krajinu a stavící velké stavby, tvořící velké a pečlivé obrazy, sochy, občas i literaturu. Kmeny čile obchodující a vyměňující si kontakty se sousedy na území rozlohou srovnatelnou se státy. Ale které přesto nepocítili důvod k vytváření organizací větších, než jejich rodina.

Příklady z historie zahrnují kultury pralesních indiánů, austrálců, inuitů, ale patřily sem i zaniklé kultury od Velkých jezer.
Měšťané
Měšťané se považují za velmi civilizované a často pohrdají ostatními, byť to není zcela obecné pravidlo. Jádrem jejich společenství je stát, ať už je to město nebo obří říšě. Pro jednotlivce jsou samozřejmě jeho osobní vazby nesmírně důležité, ale celkovou podobu společnosti udávají vztahy profesionální. Děti se učí spíše ve školách, než od předků, spolupracovníci jsou spíše kolegové než přátelé. Měšťané se řídí spíše obecnými (a často zapsanými) pravidly jednání, než konkrétními vztahy a situacemi. Vůdcové jsou určováni na základě komplexních pravidel, které jsou do velké míry odosobnělé a nevypovídající o jakémkoli přímém vztahu.

Měšťanské společnosti vyžadují pro své fungování určitou technologickou úroveň, proto je většina technologicky vyspělých společností tohoto druhu.

Na naší Zemi byly měšťanskými společenstvími antický Řím, konfuciánská Čína, ale i naše vlastní společnost.
"Barbaři" -já vím, to povolání, ale nic lepšího mě nenapadlo
Barbaři jsou přechodem mezi divochy a měšťany. Pokud se jim daří, mají výhody obou, pokud sou však v krizi, sdílí jejich nevýhody. Barbarské společenství mají dané instituce, které vykonávají moc nad příslušníky kmene či obyvatelstvem státu. Ovšem propojení a spolupráce těchto institucí nezávisí na funkčních parametrech, nýbrž na osobních vztazích těch, kdo je zrovna vykonávají.

Barbaři pokrývají celou technologickou škálu. Nemusí být o nic technologicky vyspělejší než divoši ani zaostalejší než měšťané.

Barbary byli Polynésané, bojovníci Mongolských hord, ale i středověcí feudálové.

Sám tam vidím pár kontroverzí, ale od toho tu diskuse jsou, ne?
EDIT: Doplněna věta v úvodu, neměnící podstatu věci.

Log: jo. Tuhle možnost sem uved v rychlosti v tom dodatku. Jenže to podle mě ve většině případů nakonec nebude moc fungovat. Zaprvé se Ti to začne příšerně tlouct s backgroundama, což bude třeba ještě nějak řešitelné ve Fate, ale už moc ne v DnD - tam bys z toho musel udělat v podstatě double-background kde bys jednu věc řešil sub-rasovou mechanikou (měšťan) a další backgroundem (obchodník).

Taky se to pak začne tlouct s představou růstu těch společenství - efektivně divoši se Ti v růstu změněj na jinej rod, což tady nebylo úplně designově žádoucí. Efektivně to co popisuješ by mělo být vystižené tím růstem těch společností, protože ve fantasy je možné vzít nějakou podobu lidské společnosti (např. ty "divošské" kmeny v lesích) a místo za stav vývoje je označit za svérázný národ a popsat jeho vlastní růst nahoru aniž by zmizelo to co je definuje.

Ono celkově tohle je žánrové specifikum fantasy které prostě umožňuje vymezit nějaký typ lidí fakt odlišně - ty rasy sou pak zajímavej způsob jak případně zachytit nějaké kulturní rozdíly nějakým výraznějším způsobem. Což neříkám, že se bude hodit všude, ale někde to naopak docela sedne.

sirien píše:
příšerně tlouct s backgroundama
Fluffem ne, mechanicky ne nutně. Pokud by se jim daly rysy typu jsi zdatný v/s tak jo. Pokud by dostal divoch něco s pohybem v terénu, měšťan třeba nějaký bonus k ověření s limitovaným použitím (pokud v x nejsi zdatný, můžeš si přičíst polovinu ZB, tuto schopnost můžeš použít znovu, až si důkladně odpočineš=dotyčný si vybavil, že ho to kdysi učili na škole), a "barbarovi" já nevím, něco, tak určitě ne.
sirien píše:
efektivně divoši se Ti v růstu změněj na jinej rod, což tady nebylo úplně designově žádoucí.
To je beze sporu, ale když se seveřan přestěhuje na jih, tak už taky nebude seveřan.
Ale jo, tohle je silná námitka.

Log 1=0 píše:
To je beze sporu, ale když se seveřan přestěhuje na jih, tak už taky nebude seveřan.
Tak ty názvy sou bohužel z nutnosti psaný takhle pitomě - když si představíš místo "seveřana" třeba "vikinga", tak takovej viking nepřestane bejt viking jen protože zrovna plundruje Sicílii :) ...a pokud se parta Vikingů usídlí na Sicílii, tak z nich najednou nebudou taliáni ani siciliáni.

Samozřemě, pokud menší parta Vikingů nahází sekyry do trámu, odpluje do Barcelony a po vylodění za sebou spálej svůj drakar, tak se asi můžou poměrně rychle začlenit mezi Španěly a jejich děcka klidně už můžou bejt divně bledý a světlovlasí Španělé. Což je ok. Ty rody nejsou designově určený k tomu, aby rozsekávaly ty rasy na další neslučitelný podmnožiny, ale právě aby vyjadřovaly tyhle různý drobnější rozdíly. U elfů (coming soon) sem to odmáv s tim, že křížení mezi rodama elfů prostě končí jedním z těch rodů (podle klíče vázaného na další rasové traity) a u trpaslíků (coming soon...ish) to stavim skoro vysloveně jako typové národy kde to s "biologií" už má společného jen málo.

Přirozeně, u elfů si to můžu zjednodušit tim že se dovolám chaotické povahy jejich fey kořenů a u trpaslíků zase jiných fantasy elementů, které k lidem propašuješ dost těžko.

Ono ale ta mechanika neni určená ani k biologické kategorizaci ani ke studii kulturně-sociální dynamiky, ale k vystižení nějakých fluffových elementů pro narativní účely, takže to asi nějak moc nevadí.

sirien píše:
a pokud se parta Vikingů usídlí na Sicílii, tak z nich najednou nebudou taliáni ani siciliáni.
Já si pod Seveřanem Vikinga představuji celou dobu.
Najednou ne, ale postupně se asimilovali mezi Francouze i Rusy (Normané, Varjagové). Nejsem takový znalec středověku, abych to dal v přesných číslech, ale tipl bych si, že ta cesta od divocha k měšťanovi trvala déle.

A o reálnou sociální dynamiku mi taky vůbec nejde, vlastně celé to lze jen těžko chápat jinak, než jako "statut quo" ale ke hře víc nepotřebuju (pokud budu hrát v tom samém světě za tisíc let, můžu to klidně předělat).

Fakt pěkný článek plný hezkých nápadů, byť by podle mého neuškodilo ho trochu zkrátit. Ale každopádně postavit lidi jako rasu ve fantasy na vytváření společenstev je docela chytré. Osobně mě neuráží ani pojetí lidí jako nejpřizpůsobivější rasy (byť tedy mechanické zpracování snad ve všech rpg ever dost pokulhává - žádná možnost prohazovat si vlastnosti mezi dobrodružstvími nebo něco podobného, což bych přesně od té přizpůsobivosti čekal), ale tohle je rozhodně legit a hned bych si něco z takového světa, kde minimálně ostatní rasy přemýšlí o lidech tak trochu jako o spolupracujícím úlu (a v lecčem mají pravdu) bych si hned zahrál.

Těmi lidskými rody si taky úplně nejsem jistý, jestli bych je takto použil, ale objektivně na tom není nic špatně a ale jak praví Log, bylo by to spíš ve smyslu "jak bych si to představoval". A dost možná bych stejně zůstal u toho, že lidi (stejně jako třeba dragonborni) prostě nejsou od sebe tak odlišní, aby měli svoje speciální subrasy.

Jerson píše:
Vlastně lidé vytváří instituce a organizace, které se pak chovají jako samostatné a nezávislé entity, a jednotliví lidé občas vůbec nemusí chápat, proč se některé věci dějí.
To mi přijde jako nevyhnutelné u každé civilizace, co se dostane na nějakou trochu vyšší úroveň organizace. Zajímavější je spíš ta potřeba porozumění složitým procesům nahrazovat persnonifikací těch institucí a mystickými vysvětleními jejich motivů jako jsou různé konspirační teorie - rozdíl mezi lidmi a nějakou nelidskou rasou bych stavěl spíš na tomhle.

sirien píše:
Corporations are people, my friend, corporations are people...
lol

Fantasy Humans Aren't Really Humans

Postřeh o nuancích idealizace lidí v (high) fantasy.

Navzdory low-key vyznění videa, osobně to nevnímám jako negativum, možná naopak - (dobrá) high fantasy je efektivně moderní umělý mýtus a tahle odlišná, idealizovaná stylizace lidí vyjadřuje určité ideály a aspirace; v podstatě něco jako globální, kolektivní obdobu toho, co individualizovaně nacházíme u jednotlivých hrdinů (těch klasických, pozitivních, ne těch dekonstruovaných nebo anti-hrdinských atp.)

Což je tak nějak to, co jsem se snažil předat i v tomhle článku (a v tom co jsme k lidem napsali v JaD).