Prostředí

sirien
13.12.2017 15:42
Autorská citace #61
21.11.2018 11:12 - Colombo
Aegnor píše:
Jakože na komentář "kvůli nízké porodnosti by došlo k X" je perfektně sedící reakce "nízká porodnost je způsobená spíše Y než Z"?


Jakože na komentář "kvůli nízké porodnosti by došlo k X" je perfektně sedící reakce "nízká porodnost je způsobená spíše Y než Z. Proto dojde-li ke K, porodnost by se zvýšila. Tak jako se to stalo historicky a prehistoricky s lidskými populacemi."

Ostatně, s podobnou myšlenkou si hrál už i ten "značně neoriginální" Feist, kde měl lesní elfy v Elvendaru, rudé elfy, temné elfy, pouštní elfy a pak elfy na té jiné planetě. Pokud odignorujeme ty elfy na jiné planetě, tak jen lesní elfové neztratili vědomosti, tradice a léčitele, což mělo za následek zbarbarštění, zmenšení životní úrovně, doby dožití a z toho taky vyplynulo i zvýšení fertility. Protože nikdo mi nebude vykládat, že ty hordy temných elfů, kteří tam furt útočili zleva zprava a umírali zleva zprava, měli stejnou fertilitu jako lesní elfové, v momentě kdy se ty kultury diametrálně lišili. Protože jestli jo, tak v podstatě problém temných elfů byl vyřešen, protože jejich populace se nedostane na podobnou úroveň za pár set tisíc let.
Autorská citace #62
21.11.2018 11:19 - Vojtěch
Colombo: Pochopil a očekával tento argument, jenže Evropská civilizace má dost odlišný život od míst, kde je porodnost vysoká. Elfové jsou ale psaní se stejným životním stylem jako lidé (nebo aespoň ti z jimi inspirovaných civilizací, jako třeba Númenorejci), ale stejně je lidé zpravidla množením prostě převyšují. Mají prostor, mají životní jistoty, děti považují za požehnání a mít je je nijak v životním stylu neomezuje, nemají extra pracovní náplň... nikde se mi u tolkienovského elfa nepodařilo najít nějaké limity, nebo tlak na to, aby se nemnožil a přesto mají problém udržet alespoň stejné počty, zatímco stejně žijící lidé setrvale expandují.
Autorská citace #63
22.11.2018 10:41 - Colombo
Píše:
jenže Evropská civilizace má dost odlišný život od míst, kde je porodnost vysoká

"jenže"? Právě o tom jsem psal.

Píše:
Elfové jsou ale psaní se stejným životním stylem jako lidé

To je... složité. Elfové jsou psaní se stejným životním stylem jako lidé v Silmalirionu. Když si namátkou otevřeš Silmalirion a žačteš se, těžko rozeznáš jestli jde o lidi nebo elfy. Tedy až na to, že podle Tolkiena, Elfové jsou mnohem nadanější v řemeslech. Ale pravda že Silmalirion sem četl před drahně lety a moje paměť je a byla vždy děravá.

Píše:
nebo aespoň ti z jimi inspirovaných civilizací, jako třeba Númenorejci


Númenorejci jsou zajímavý příklad. Dlouhověcí lidé s vyspělou civilizací. Mám ale pocit, že ta dlouhověkost byla spíše věcí vyšší třídy, vládnoucí kasty. A taky jak jejich civilizace upadla a oni se stali barbarštější.

Píše:
ají prostor, mají životní jistoty, děti považují za požehnání a mít je je nijak v životním stylu neomezuje, nemají extra pracovní náplň... nikde se mi u tolkienovského elfa nepodařilo najít nějaké limity, nebo tlak na to, aby se nemnožil a přesto mají problém udržet alespoň stejné počty, zatímco stejně žijící lidé setrvale expandují.


To je to, o čem mluvím. Evropané nemají nějaké limity, tlak na to, aby se nemnožili. Přesto mají problém udržovat stabilní populaci. Zatímco africké státy se za posledních 20 let minimálně zdvojnásobily.
Autorská citace #64
22.11.2018 11:38 - LokiB
Colombo píše:
To je to, o čem mluvím. Evropané nemají nějaké limity, tlak na to, aby se nemnožili. Přesto mají problém udržovat stabilní populaci. Zatímco africké státy se za posledních 20 let minimálně zdvojnásobily.


Ale tak to je prostě o možnostech ... když nic nemůžeš, děláš děti. Když můžeš skoro vše, od práce, přes zábavu, cestování, studium, bla bla bla ... tak je potřeba dětí upozaděná.
A jo, lidi jsou dneska v Evropě "sobečtější" než dřív, o tom žádná. Dříve o tom tak nepřemýšleli, prostě byli ochotní dělat děti a umřít "vyčerpáním" ve 40, protože katolicismus, protože kalvinismus a spol.
Dřív byl ten tlak na produkci dětí, jakožto vojáků, poddaných, ... velký. Dneska? POmalu zesiluje, ale bezdětní a málodětní se umějí lépe bránit :)
Svůj dobyvatelský étos Evropa ztratila. je to špatně?

Píše:
si namátkou otevřeš Silmalirion a žačteš se, těžko rozeznáš jestli jde o lidi nebo elfy. Tedy až na to, že podle Tolkiena, Elfové jsou mnohem nadanější v řemeslech. Ale pravda že Silmalirion sem četl před drahně lety a moje paměť je a byla vždy děravá.


On Tolkien vůbec psal málo k "psychologii" jednotlivých národů a ras. O tom, proč se elfové chovají tak a tak, rozuměj jsou-li odlišní v uvažování od lidí, se v knihách moc nedočteme. Jo, někteří partikulární ano, ale to byli ti "výjimeční" ... Feanor například.

Takže spekulovat o tom, "jací elfové opravdu jsou" podle knih Tolkiena moc nejde.
To už mi přijde lepší si vytvořit vlastní paradigma ve svém světě. Jestli budou zachovány některé vnější atributy, jako dlouhověkost atd, tak si na to už může každý naroubovat ty vnitřní dle svého ... stejně na to nebude žádný mustr, který by mohl říc "ne dlouhověcí by se takto nechovali, jejich kultura by byla jiná".

Vojtěch píše:
nikde se mi u tolkienovského elfa nepodařilo najít nějaké limity, nebo tlak na to, aby se nemnožil a přesto mají problém udržet alespoň stejné počty, zatímco stejně žijící lidé setrvale expandují.


si z toho právě dělá legraci Sapkowski ... že lidé furt jen trtkajů.
Tlak na to, aby se elfové nemnožili asi není ... já si třeba nepamatuju, jestli v Silmarillionu je popsáno, jak to bylo s elfy na začátku - jestli už vznikli ve velkém počtu, nebo se na začátku rychle množili, nebo tam byla dlouhá perioda, kdy se množili, ale pomalu. Na to byl Tolkien taky dost skoupí.
Autorská citace #65
22.11.2018 12:23 - Jerson
Myslím, že věci jako několikaleté těhotenství nebo 150 let dospívání jsou po těch několika málo letech zkušeností s dětmi pro mě naprosto nepředstavitelné.

Spíše bych to viděl tak, že elfové jsou schopní mít děti docela dlouhou dobu, třeba od 15 do 400 let, tak si pořád říkají, že mají dost času, ale po 150 letech určitého způsobu života se jim to nechce kvůli dětem měnit. A když jedno mají, zjistí, jak velká změna to je, a pak se dalších 200 let snaží svého potomka vychovat, aby byl podle jejich představ, a až když definitivně odejde z domu, tak se z toho sto let vzpamatovávají, a pak si tedy udělají další dítě ... nebo tak. Jen nevím jak to řeší s antikoncepcí.
Autorská citace #66
22.11.2018 12:36 - LokiB
Jerson píše:
Myslím, že věci jako několikaleté těhotenství nebo 150 let dospívání jsou po těch několika málo letech zkušeností s dětmi pro mě naprosto nepředstavitelné.


:)
A dvouleté těhotenství u slonů si představit dovedeš?
Resp. co je na tom pro tebe nepředstavitelné? Že by například "3. měsíc" těhotenství trval rok? V čem je problém?
Autorská citace #67
22.11.2018 12:43 - Jerson
Dvouleté těhotenství je něco jiného než zmiňované 150(?)leté těhotenství. Respektive si nedovedu představit, jak by tvor s těhotenstvím 9 měsíců a 9 let mohli mít společného potomka. Přijde mi, že elfové v tomto můžou být biologicky jako lidé (nebo jako elfové v Shadowrunu, kteří měli jen o něco delší těhotenství než lidé), spíše budou mít pro malý počet potomků úplně jiné než biologické důvody.

Jinak pro mě to problém není, ale každá druhá matka ti řekne, že už těch devět měsíců je docela dost. A elfky s těhotenstvím v řádu desetiletí by musely být (pro mě) nepředstavitelně duševně i fyzicky odolné, aby to zvládly.
Autorská citace #68
22.11.2018 13:19 - Vojtěch
Colombo: Númenorejci byli prakticky na úrovni Elfů a dlouhověkost měli danou kvůli stykům s Elfy a Valar, ale jejich plodnost ve srovnání s ostatními lidmi ve Středozemi není nikde popisována jako menší. Kromě toho měli vlastní ostrov a další místa ke kolonizaci, kam si v klidu expandovali, zatímco Elfové prostě ubývali (nehledě na nějakou tu emigraci směr Valinor, která byla masivní až s koncem třetího věku myslím). I po zbarbarštění byli nadmíru nadaní a dlouhověcí a o toto pak přicházeli postupně míšením s ostatními. Elfové při tom s těží drželi svá území a pomalu v celém třetím věku.

Jerson: CIMRMAN VE STAROBINCI - Přenošené dítě (Ernest Hemingway povídku označil za nejsmutnější příběh světové literatury.)
Jsem přenošené dítě, milostpaní. Když jsem se narodil, bylo mi dvanáct let. Od prsu mě matka nemohla odtrhnout, měl jsem již druhé zuby. Do první třídy mě přijali, až když mě matka oholila. V šedesáti jsem šel poprvé do tanečních, v sedmdesáti do učení. Za první vydělané peníze jsem si koupil třetí zuby a žebráckou hůl. Krejcárkem nepohrdnu, rád bych si koupil urnu, než je zdražej.

;)
Autorská citace #69
22.11.2018 13:20 - sirien
Vojtěch píše:
Sirien: Tohle by právě umožňovala záškodnická válka, ale v momentě, kdy vytáhnou do pole v sevřeném šiku, tak individuální kvality přebije váha čísel.

...tak ono v Eragonovi do toho měla dost co mluvit i magie. Což v kontextu toho světa dává vcelku smysl. A v Tolkienovi to nebylo nikdy daný natvrdo, ale mezi řádky to tak vyznívalo taky.

Navíc ta matematika věcí takhle úplně nefunguje - technicky sice elfové dostanou v takové válce větší tečku, jenže jim to taky může míň vadit, protože jejich populační kalkulace hodně ovlivní jejich dlouhověkost. Tzn. lidi se sice zas začnou rodit ve velkym, ale budou přirozeně dřív umírat - elfové se budou rodit pomaleji, ale zůstanou naživu. Technicky vzato během pár lidských generací se tohle poměrně snadno vyrovná. Tzn. i bez dalších faktorů ve hře elfům by stačilo válčit ve velkém méně často, ale neznamená to, že by nutně nemohli válčit vůbec. Což vcelku odpovídá elfímu lore u velké části autorů (minimálně mainstream b-grade fantasy autorů).

Colombo píše:
Tak to je dobře, že jsem se na tvůj názor neptal, že?;)

Tak jako... píšeš to v diskusi k mýmu článku, že jo. Ve kterém prezentuju určitej poměrně specifickej náhled na věc.

Každopádně pokud chceš věděcky nalezený faktor ovlivňující natalitu, tak to není ani bohatství a ani kultura, ale je to % dětí, které se dožijí dospělosti. Viz např. tady a tady atd. Což by u elfů s jejich již od Tolkiena tradičním vztahem k léčitelství a magii mohlo bejt vcelku funkční vysvětlení. A zatraceně nudný. Efektivně tim jen překlápíš vcelku fádní realitu do fantasy a používáš léčivou magii místo očkování a antibiotik - možná to okouzlí pár nerdů posedlejch snahou narvat realističnost úplně všude vč. míst kde nemá žádnou přidanou hodnotu, ale promrhá se tim všechen potenciál kterej se z tématu dá v rámci fantasy vytřískat.

Např. již z kraje diskuse zmíněné varianty s feywild nebo magií nebo okolním prostředím, které všechny dodávají té rase další nelidský (ale přitom snadno hratelný) rozměr který ovlivní její společnost a dodává to krásný další obsah pro worldbuilding.

Btw. to je Silmarillion. 2 L uprostřed, protože to sou Silmarilli. EDIT: a teď dokonce koukám - Silmarillion. Silma - r - l. Silmaril, Silmarilli, Silmarillion - sága Silmarilů (v en/cz transkripci je to dvojité "l" na konci diskutabilní, singulár je Silmaril, plurál vzniká gramatikou v quenyi, na druhou stranu ale to je zaběhlé v plurálu... na tohle bych asi už potřeboval nějakýho češtináře) /EDIT


Loki: Interesting. Every single word you've wrote seems to be wrong. Nemám náladu tu zabíhat do tak brutálního offtopicu k realitě (kterou mi přijde že by tu beztak bylo lepší neřešit vůbec), ale nedá mi to nepoznamenat, že mě nikdy nepřestane fascinovat, jak silně se dokáží uchytit nějaké fráze, jen protože znějí na první pohled smysluplně a jen protože jsou hodně otloukané v médiích... ("stabilní populace" je naprosto artifikální termín, růst ani udržení populace nejsou imperativy ekonomické stability ani růstu ani kulturního přežití a rozvoje, množství dětí nemá nic společného se "sobectvím" (a nemělo by, ani kdybys přestal používat ideově záměrně brutálně zbarvenej jazyk) a jeho vazba k bohatství a "možnostem" je spíše nepřímá, náboženství funguje jako ospravedlnění, nikoliv jako reálný důvod atd. Pokud někdo o čemkoliv z toho pochybuje, může mi napsat do PM - nebo mi ušetřit práci a začít se vzdělávat od těch odkazů co sem dal výše Colombovi a ušetřit tak Kostku tohodle dost nudného ekonmicky-politického offtopicu)

Jinak elfové se probírali v zemích na Východě a na počátku jich (postupně, nikoliv naráz) procitlo 144, kteří jsou považováni za původní první elfy a zakladatele elfího (a bohužel i orkského) národa. Existuje nějaký nedefinovaný čas který uplynul mezi tím kdy tito procitli a kdy tito potkali Oromëho a není nikde řečeno kolik jich bylo když se s nimi Oromë seznámil ani jak dlouhý byl onen "nějaký čas" který s nimi strávil předtím než je přesvědčil vydat se na Západ - tou dobou ale už šlo o podle všeho poměrně velké národy, takže...


Vojtěch píše:
Elfové jsou ale psaní se stejným životním stylem jako lidé (nebo aespoň ti z jimi inspirovaných civilizací, jako třeba Númenorejci)

Skutečně? Jsou?

Uznávám, že elfové z Temného hvozdu mají určitou podobnost - ale v tom samém Hobitovi je Roklinka, která je ve skutečnosti popsaná dost nelidsky (v kontextu onoho světa). A v LOTR pak potkáváme elfy v Lothlorienu a tam jsou taky dost někde jinde.

Samozřejmě, pak vezmeš do ruky Silmarillion a ukážeš na říše na Západě a na to že život v nich je popisován ne moc odlišně od lidských, když dojde na nějaké ty sňatky a skutky a výtvory elfí šlechty - jenže mezi ty říše Západu patří i Lórien. A když se pak podíváš na podobu říší elfů kteří zůstali ve Středozemi, tak uvidíš zase jiný obraz. A samozřejmě tam máš města Noldor, ale proti nim máš zase původní říše Sindar a lesní říše Laiquendi.

A ve třetím věku sice skutečně elfů ubývá, jenže to není natalitou - ve druhém věku se očividně zvládali množit dostatečně na to, aby vedli mnohagenerační války s Morgothem. A že těch bitev a masakrů nebylo málo. Elfové ve Třetím věku ve Středozemi zaprvé podléhají Manwëho kletbě a zadruhé to prostě balej a ve velkym odplouvaj do Anaru.

Tolkien je v tomhle směru (elfího life style) hodně nejasnej - což je asi dost záměr, protože jeho příběhy zachycují a utváří mytologii v níž mají elfové specifické místo.

Jiní autoři s tím pak samozřejmě pracují různě. Feistovi vcelku nudní elfové se od lidí prý liší protože to tam nějaké postavy říkají, ale ukázané to tam moc není (IMO to bylo nad Feistovy spisovatelské síly, ne že by nechtěl). Brooks má elfy podobné lidem, ale to tam má své ospravedlnění které dost souvisí s původem a mytologií toho světa. Paolini má elfy naopak od lidí dost odlišné (a říkejte si o něm co chcete, tu odlišnost zachytil řemeslně o dost líp než ten Feist), ale je to opak Brookse - naopak vysvětluje, co a jak elfy tak změnilo.
Autorská citace #70
22.11.2018 13:40 - Vojtěch
Sirien: Porovnával bych ty elfům podobné, tedy Númenor. Ve druhém věku už dost toho válčení obstarávali stále víc lidé a elfové se tak nějak drželi na svém a ve třetím už prakticky převzali kompletně kormidlo. Vzhledem k popisům dění v Silmarillionu mi přijde, že právě většinu času elfové hubili skřety právě stylem záškodníků, kdy vyrovnávali Melkorovu schopnost dělat další právě jejich likvidací po menších částech v mezidobí mezi chvílemi, kdy se povedlo udělat velké skřetí vojsko.
Autorská citace #71
22.11.2018 15:01 - LokiB
sirien píše:
Interesting. Every single word you've wrote seems to be wrong. Nemám náladu tu zabíhat do tak brutálního offtopicu k realitě (kterou mi přijde že by tu beztak bylo lepší neřešit vůbec), ale nedá mi to nepoznamenat, že mě nikdy nepřestane fascinovat, jak silně se dokáží uchytit nějaké fráze, jen protože znějí na první pohled smysluplně a jen protože jsou hodně otloukané v médiích


Dobře, nebudeme tedy tolik rozvíjet offtopic, spokojím se s tím, že poznamenám, že jsem přesvědčen, že se tváříš, že tomu rozumíš víc, než jak tomu ve skutečnosti je.

Ale možná jen moc nechápu hloubku tvé úvahy, ve které označuješ za chybné každé mé slovo, včetně například "Takže spekulovat o tom, "jací elfové opravdu jsou" podle knih Tolkiena moc nejde."
Zatímco sám pak píšeš "Tolkien je v tomhle směru (elfího life style) hodně nejasnej - což je asi dost záměr, protože jeho příběhy zachycují a utváří mytologii v níž mají elfové specifické místo. "

WTF?
Autorská citace #72
22.11.2018 15:28 - sirien
LokiB píše:
Ale možná jen moc nechápu hloubku tvé úvahy

Se týkalo toho prvního odstavce s možnostmi a Evropou a... ok, ok, naběh sem si na vidle, příště se budu vyjadřovat míň kontextově :D
Autorská citace #73
23.11.2018 04:57 - Colombo
Píše:
Každopádně pokud chceš věděcky nalezený faktor ovlivňující natalitu, tak to není ani bohatství a ani kultura, ale je to % dětí, které se dožijí dospělosti.

Akorát že ne. % dětí, které se dožijou, řekněme, 12 let je velký faktor (protože dětská mortalita je většinou vysoká), ale není to jediný faktor. Je tam toho mnoho. To ti vyjde v momentě, když se podíváš na prostředím značně omezené lovce sběrače, kde došlo k prodloužení doby kojení a tak k snížení pravděpodobnosti početí.
Autorská citace #74
23.11.2018 06:52 - Jerson
Jen poznámka - kojení rozhodně není žádná ochrana proti početí.
Autorská citace #75
23.11.2018 07:48 - Colombo
Ale je Jersone. Načti si problematiku. A prosím, neargumentuj "Moje žena kojila a počala", protože to totálně míjí pointu.
Autorská citace #76
23.11.2018 08:41 - Jerson
Colombo, vzhledem k tomu, že mě tohle zajímalo, tak jsem ti tu problematiku načetl. Starší práce na tohle téma občas tvrdily, že kojení funguje jako antikoncepce (i když ne úplně spolehlivá), ale některé nové práce to vyvrací. Nevím jakou pointu máš namysli, možná bys to mohl rozepsat méně krypticky.
Autorská citace #77
23.11.2018 22:57 - Colombo
Žádné novější práce co by tvrdily, že to není pravda, jsem nenašel. Naopak: here
Autorská citace #78
24.11.2018 00:06 - LokiB
Jerson píše:
Colombo, vzhledem k tomu, že mě tohle zajímalo, tak jsem ti tu problematiku načetl. Starší práce na tohle téma občas tvrdily, že kojení funguje jako antikoncepce (i když ne úplně spolehlivá), ale některé nové práce to vyvrací.


Jako kojení může to u některých kojících matek zastavovat ovulaci. Což může vést k tomu statistickému jevu, který je popisován v Colombově linkovaném článku.

Jestli tomu říkat "ochrana proti početí" ... no, nedoporučoval bych nikomu, kdo další dítě nechce, na to spoléhat (sorry, Colombo, argumentu s mojí ženou se sice vyhnu, ale zmíním, že jsem jen o necelých 13 měsíců mladší než moje sestra, která byla v době mého početí ještě kojená :), as a funny fact)

Negativní vliv na možnost početí to pravděpodobně má.
Každopádně to "potvrzení" není nijak univerzální ... je to jeden výzkum z jedné konkrétní oblasti, na poměrně omezeném vzorku. Já bych třeba na základě takovéto studie raketu stavět nechtěl, a když by ji někdo stavěl, tak bych v ní nechtěl letět. Ale jsou i optimističtější lidé než já.
Autorská citace #79
24.11.2018 01:44 - Colombo
Píše:

Jestli tomu říkat "ochrana proti početí" ... no, nedoporučoval bych nikomu, kdo další dítě nechce, na to spoléhat (sorry, Colombo, argumentu s mojí ženou se sice vyhnu, ale zmíním, že jsem jen o necelých 13 měsíců mladší než moje sestra, která byla v době mého početí ještě kojená :), as a funny fact)


Pokud se podíváš jak sem to používal já, tak sem nikdy "ochranu proti početí" nebo "antikoncepci" nepoužíval. Ačkoliv onu definici by to nejspíše splnilo.

Píše:
Negativní vliv na možnost početí to pravděpodobně má.
Každopádně to "potvrzení" není nijak univerzální ... je to jeden výzkum z jedné konkrétní oblasti, na poměrně omezeném vzorku. Já bych třeba na základě takovéto studie raketu stavět nechtěl, a když by ji někdo stavěl, tak bych v ní nechtěl letět. Ale jsou i optimističtější lidé než já.

To taky nikdo nedělal. Jerson tvrdil, že se o problematiku zajímá, má ji nastudovanou a nejnovější studie to nepotvrzují. Tak sem linknul studii z posledních let, která to potvrzuje. Nehodil sem tu kompletní soubor veškerých studií (ale z citované literatury v článku se můžeš odrazit). Jestli tě to téma zajímá, pak se o tom můžeš dočíst třeba zde: Breastfeeding: Biocultural Perspectives
Autorská citace #80
24.11.2018 01:45 - Colombo
Tak to je už 5 překlik u jednoho postu. Už na to jebu.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22920799255371 secREMOTE_IP: 34.204.176.125