Prostředí

sirien
4.1.2018 06:09
Autorská citace #1
4.1.2018 06:09 - sirien
Třetí klasická fantasy rasa. A poslední, kterou sem zpracoval v tak maniakální podrobnosti, další si už udělejte sami :)

Tiše doufám, že tahle mini-sérka kromě toho že někoho i osloví aby to tak hrál přinese do budoucna i velmi silný argument do jedné z velmi věčných diskusí na téma "jak moc lze hrát nelidské rasy nelidsky". Fakt rád bych si zapsal do historie že se mi aspoň jednu z těhle "věčných" diskusí podařilo nějak skutečně ovlivnit...

Trochu sem si s tím vyhrál a obrázky se sháněly snáz než k elfům... anyway, píšu hlavně abych poznamenal, že ten článek má i 4 další strany s popisy jednotlivých rodů (a dalšími obrázky a tak) :D
Autorská citace #2
4.1.2018 07:49 - Ugy
Suprovej článek díky za něj.
Strašně se mi líbil ten společný úvod pro trpaslíky. Myslím tím tu jednotu s výtvory, činy, hranice osobnosti atd. Je to něco co člověk tak nějak asi podvědomě tuší, jak čte o trpaslicích všude možně, ale podařilo se ti to skvěle vystihnout a napsat.

Podrasy jsou taky skvělý. Musim říct že Moonquest an epic journey vě mně v první chvílí vyvolala pocit wtf, protože jsem tuhle kapelu neznal a po těch epickejch písních z hobita apod to je dost solidní změna. Ale je to fakt perfektní takže dík za rozšíření obzorů.
Autorská citace #3
4.1.2018 12:35 - Naoki
Jsem zklamaný že tam není entry pro Slayery (ala WH) :D původně jsem myslel že to budou ti ohniví trpaslíci, ale nakonec je z toho něco úplně jiného
Autorská citace #4
4.1.2018 16:07 - Log 1=0
Za mě nejlepší článek trilogie. To, že celá trpasličí povaha vychází z jednoho rysu, ho dělá takový ucelenější, takže je lehčí ho pobrat a snáze se čte.

A přitom je pořád poměrně zajímavý, a dává takové trpaslíky, jaké čekáme (a chceme).

Sirien píše:
Ani slovo o trpaslicích a vousech, všimli jste si? Rozhodněte si to sami.

Jeden obrázek vydá za tisíc slov. S tou trpasličí dámou bych se přít nechtěl ani o vousech a ni o ničem jiném.
A i ty ostatní trpaslice vypadají i bez vousů trpaslicky.
Btw, když už jsme u obrázků, toho posledního světlého trpaslíka jsem určitě někde potkal naživo. Snad na brigádě...
Autorská citace #5
4.1.2018 16:26 - sirien
Ugy píše:
Moonquest an epic journey vě mně v první chvílí vyvolala pocit wtf, protože jsem tuhle kapelu

To jakože neznáš základní trpasličí rasovou hymnuDiggy Diggy Hole? (Moonquest song je založenej na jedný frázi z Diggy Diggy...) Popř. Svato-Patrikovský Dwarves vs Leprechauns (slova sou v popisku videa kdybys je nechytal :D )? :)

Jinak ono Yogscast nejsou ve skutečnosti úplně "kapela"... spíš takovej moderně-internetovej tvůrčí mišmaš...


Každopádně ono je zaprvé docela těžký najít nějaký songy co by tak nějak seděly dojmově s tim, co sem zamejšlel - třeba pro elfy sem chtěl mít taky komplet soundtracky, ale všechny internety sou zaplavený tolkien-noldorskejma super-tesknejma songama co zněj furt dokola stejně (jako srsly, taková hromada geeků co mluvěj quenyi a ani jedna slušná kapela co by v quenyi zpívala něco trošku jinýho?), tak sem tam dal jen úvodní Lindsey; u trpaslíků to bylo lepší, ale hlavně protože trpaslíci maj víc friendly ujednocenou stylizaci a protože sem náhodou našel Clamavi de Profundis který mi pokryli tři songy z pěti potřebnejch (a navíc náhodou i dost tím co se tam fakt hodí) a protože Yogcast měl zrovna něco co sem tušil že se mi hodí jako čtvrtej (resp. spíš něco co sem prostě chtěl použít, protože srsly Yogcast :D ), takže jediný co sem musel nějak víc hledat byli ty poslední Ramsteini.

Zadruhý sem u světlejch trpaslíků beztak chtěl něco s odlišnou náladou - Podzemní a Horský trpaslíci se sice vcelku lišej, ale tak nějak spíš "obsahově" než "tematicky". Nebo jak to říct. Světlý trpaslíky sem chtěl trochu víc jiný právě tim dojmem - tak nějak "veselejší". Což hodně souvisí se stylizací:


Moje představa byla že Podzemní trpaslíci sou v podstatě "lidi podzemní říše" - taková ta dominantní, nejtypičtější rasa, co nese archetyp toho prostředí. Trpaslíci starších věků u Tolkiena, takoví ty Pratchettovský tradicionalisti, pro povrch trochu mysticky-mýtická rasa ohromných říší kdesi hluboko, které nikdo z lidí neviděl atp.

Horský trpaslíci sou pak ty nejvíc "klasický" fantasy. Takoví ty "novodobější" - Tolkienovský trpaslíci třetího věku z Železnejch hor a z Osamělé hory, Pratchettovský "modernisti" z Ploskolebčí hory - ty co jsou lidem "známí", ale stále oddělení ve vlastních říších ohromných kamenných měst v horách, s pevnostma co sou napůl hrady a napůl podzemní komplexy, tvrdý a trochu paličatý a bojovný.

Světlý maj bejt takoví ty "nejmodernější" nebo "míň tradiční" - ty co se vmísili mezi ostatní rasy nebo ty co začali žít jinak než ve vazbě na kámen a železo - takoví ty Ankh-Morporský imigranti nebo takoví ty klasický DnD-fantasy trpaslíci z kopců a vesniček co žijou nejpodobnějc lidem, věnujou se zemědělství, maj nějaký ty svoje hospody...

Ohniví sou pak (podobně jako u elfů drowové) ukázka toho jak to celé pojmout a) temnějc a drsnějc a b) jinak a trochu převráceně, ale s respektem k základu. U mě to byly takoví ty drsný trpaslíci co vyvolávaj konflikt, ale aniž by to nutně dělali záměrně a cíleně - trochu jako Heitzovský Třetí (ze ságy "Trpaslíci") - ty co v zásadě zapadaj do celé trpasličí mytologie a maj něco, co je skutečně trpasličí (obnova ztracených věcí, trocha "fénixovského" povstávání z popela atp.), ale svou povahou to je ostatním trpaslíkům nesympatický. Takový Jungiánský "stíny" trpasličí rasy.


Z tohodle pohledu mi přišlo, že tam pro ty Světlý a Ohnivý trpaslíci chtělo trochu něco jinýho než další "tradiční chorál" :)

Ugy píše:
Strašně se mi líbil ten společný úvod pro trpaslíky.

To sem rád... zatimco u elfů je docela dost volnosti v pojetí, tak u trpaslíků sem si řikal že to je trochu balancování na hraně propasti abych tu docela zaběhlou stylizaci při tom "prohlubování" omylem neopustil.


Naoki píše:
Jsem zklamaný že tam není entry pro Slayery (ala WH)

Když to je těžký, když neznám Warhammer a vlastně ani netušim, co máš namysli :)
Autorská citace #6
4.1.2018 16:40 - sirien
Log 1=0 píše:
a dává takové trpaslíky, jaké čekáme (a chceme).

dík, tohle mě fakt těší :)

Log 1=0 píše:
Jeden obrázek vydá za tisíc slov.

Ale tak může bejt poctivě oholená :)

Log 1=0 píše:
toho posledního světlého trpaslíka jsem určitě někde potkal naživo.

Ten je hrozně cool :) U ostatních obrázků sem docela přemejšlel jestli se mi hoděj a kam je dát, tohle je jeden z těch který sem uviděl a hned sem si řek "jo, ten je jasnej, ten tam pude" :D

Mimochodem, fun fact: největší opruz bylo najít trpasličí obrázky co sou orientovaný na vejšku. Srsly, všechny ostatní sou takový... čtvercový. Skoro bych se nebál SJW stylem tvrdit, že to je nějaká implicitní rasová diskriminace trpaslíků.


Jinak sem si pocestě našel i pár dalších obrázků, které se mi ale nakonec nikam vhodně nevešly, tak je napostuju aspoň z internetu (as always, click to enlarge):

oficiálně "halfling mage", ale tak od pohledu by to klidně mohla bejt nějaká mladá trpasličí sorcererka:



zdrhající trpaslík mi přišel nějak stylizačně nevhodnej, ale tak obrázek hezkej:



tenhle se mi nakonec nikam nehodil tematicky:



tuhle sem bohužel nikde nevyhrabal ve většim formátu:



údajně "gnóm", ale tak:



Jeden trpasličí magik:



tenhle nikam nezapad a vlastně mi nakonec přišlo že se mi ani jako moc "vzorovej" trpaslík nelíbí, ale again, obrázek hezkej:



a jedno město/pevnost (btw. najít slušný obrázky trpasličích měst/pevností je těžší, než by člověk řekl - celej internet je plnej zničenejch a opuštěnejch pseudo-Morií...):

Autorská citace #7
4.1.2018 20:30 - Naoki
Píše:
Naoki píše:
Jsem zklamaný že tam není entry pro Slayery (ala WH)

Když to je těžký, když neznám Warhammer a vlastně ani netušim, co máš namysli :)

Lovím trochu z paměti a do Warhammer jsem zas tak zažraný nebyl, tak mi případně větší geekové opraví. Ve WH jsou trpaslíci hodně stylizovaní okolo konceptu cti a udrženi se ji. Slayeři jsou trpaslíci, kteří nějakým způsobem o tu čest přišli, ze šoku se stanou napůl pomateni a jdou hledat hrdinskou smrt v boji proti stále větším překážkám. V jejich sourcebooku je i nějaká legenda o origin story, a obecně vzato jsou dost ikonickými postavami WH světa i díky knížkám (něco jako drowové u FR díky Drizztovi).
Když jsem četl celou tu stylizaci trpošů ohledně identity, tak jsem si říkal že to tam hodíš. Co se stane s trpaslíkem jenž zažil krizi identity (třeba zničení všech jeho výtvorů, vyhnání od rodu, apod.), že jeho vypořádání s tím půjde cestou nějaké poslední oběti a-la u starších trpaslíků aby mohl za sebou zanechat aspoň nějaký výtvor, a tím si udržet část své identity.
Autorská citace #8
4.1.2018 20:36 - Colombo
Takže trpaslíci žijí zase v podzemí bez šance mít nějaký zdroj potravy? A dělat z nich lithotrofy? Vážně?
Autorská citace #9
4.1.2018 20:53 - sirien
Colombo: chjo. V nadpisu stojí "fatnasy", jasně se odvolávám k RPG/DnD klišé, tzn. biologická realita podzemního života mě při psaní absolutně nezajímala - jak sem psal už v úvodním článku k rasám. Je mi úplně ukradený, že u původem podzemní rasy nedává biologicky smysl aby se orientovala zrakem, je mi totálně jedno že v realitě naší planety kde neexistují kilometry hluboké a stovky a stovky kilometrů plochy rozsáhlé, osídlené podzemní labyrinty neznáme žádnou paralelu možností uživit v podzemí rozsáhlou populaci. Nikdy sem neměl záměr tvořit jakkoliv realistické nové stylizace, naopak. Deal with it. (Nebo si napiš vlastní které budou biologicky odpovídat.)


Naoki: Hm. Přijde mi trochu divný dělat celej rod pro něco co zní mnohem víc jako jedinec v osobní popř. klan ve společenské krizi. To je dost krátkodobý stav - buď to skončí nějak tragicky nebo se přes to přenese a krize pomine...

Jako ano, je to zajímavé téma a otázka - co se stane s trpaslíkem, jehož osobní identita je fakt rozbitá. Ale je to spíš něco co patří k té obecné části (a co se nakonec i u jednotlivých rodů může projevovat různě - a nejen rodů, tohle může být i dost kulturně a rituálně podmíněné).
Autorská citace #10
4.1.2018 21:22 - Naoki
Tam na to nabalují tak, že ten první týpek co se změnil ve Slayera se pak stal inspirací pro ostatní, takže spoustu trpaslíků potom řešilo své probélmy tímto způsobem (asi viz Utrpení mladého Wertera a tu vlnu sebevražd).
Co se týče délky tak u člověka by to určitě krátkodobý vztah byl, ale u trpaslíka s tou definovanou identitou by to zas tak krátkodobý stav být nemusel (pomineme-li smrt).
Za mě je to zajimavý námět/challenge na stylizace Warhammer "rodu", ale nevím jestli se ti po těch drowech to chce zkoušet znovu :D
Autorská citace #11
5.1.2018 10:40 - LokiB
Jo, to jsem se chtěl taky zeptat jako Colombo ... jestli musejí opravdu trpaslíci vycházet z podzemí. Mi vždycky, i ve fantasy, přišlo, že původ trpaslíků nemusí být v podzemí, ale že se do něj uchýlili, resp. v něm často našli domov.
Vím, že je to tradiční klišé ... ale zrovna jedno z těch, které mi k srdci nepřirostlo. Asi proto mám v oblibě spíše horské trpaslíky.

Colombo: zdroj potravy ... no tradičně se bere, že trpaslíci kutají, vyrábějí a směňují za peníze a jídlo s lidmi a dalšími.
Autorská citace #12
5.1.2018 18:28 - sirien
Naoki: no - to mi přijde spíš jako něco co utvoří nějakej řád nebo sektu nebo nějaké společenství. Aby to fungovalo jako rod, tak bys to spíš musel nějak posunout v čase a tohle vzít jako origin story a spíš sledovat kam to pak vedlo. Mi tak přijde.

Jinak ne, moc se mi to zkoušet nechce - u drowů sem aspoň věděl s čim pracuju :)


LokiB píše:
jestli musejí opravdu trpaslíci vycházet z podzemí

Tak jako nemusí, že jo. Můžeš podzemní trpaslíky úplně vynechat. Nebo můžeš říct, že nejstarším rodem sou horský trpaslíci a podzemní a světlí jsou stejně staří. Nebo můžeš úplně obrátit souslednost a říct, že nejmladší jsou světlí trpaslíci, pak horští a podzemní jsou nejmladší. Asi to bude chtít nějaké úpravy v detailech stylizace těch rodů, ale to by neměl bejt problém.

Já sem odněkud začít musel a řek sem si, že nejsvatější canon praví, že Aulë trpaslíky stvořil v temnotách hlubin.
Autorská citace #13
5.1.2018 18:33 - York
Loki: Je to creation myth - není podstatné, jestli to tak opravdu bylo. Beztak to je tak dávno, že si to už nikdo živý nepamatuje.

Podstatné je, čemu lidi (a trpaslíci) věří.
Autorská citace #14
5.1.2018 19:27 - Kosťa
Naoki:
Informace jež si pamatuju ze ságy o Felixovi a Gotrekovi: Trolobijci byli náboženský kult. Trpaslík se jím stal když vykonal něco hanebného a s touto hanbou pak musel žít do konce života. Když se trpaslík stal trolobijcem vydal se do Grimnirovy svatyně oholil si vlasy (až na typický hřeben uprostřed hlavy) a ty spáli, čímž započal svou cestu. Grimnir od trpaslíků příjmá pouze jejich vlasy a jejich smrt. Jako příklady hanebnosti jsou uvedeny vraždy, zbabělost, krádeže, sukničkářství, ztráta klanu nebo selhávající vynálezy. Každý trpaslík kultu si nese svoji hanbu sám a jeho poviností na ni pořád myslet, pokud zemře a nebude znát svou hanbu nebude se jeho duše moci připojit k ostatním trolobijcům v posmrtném životě.
Při své pouti za smrtí se má trolobijce utkávat s co nejnebezpečnějšími tvory dokud nenarazí an takového který je nad jeho síly a v této bitvě padne čímž se očistí a smyje svou hanbu.
Na závěr je třeba zmínit že Gotrek nehledal obyčejnou smrt ale "slavnou" a jeho prupovídky "tohle není smrt hodná trolobijce" mu byly občas vyčítány; daly se pochopit při schování se před císařskou jízdou, ale ne v bitvě s orky.
Autorská citace #15
10.1.2018 13:20 - Gurney
Přiznám se že mi trvalo opravdu dlouho se článkem prokousat. Hlavně první částí, která sice nabízí jednu opravdu dobrou a nosnou myšlenku (sekce Duševní vlastnosti), která perfektně zapadá do klasického pojetí trpaslíků, ale zároveň dělá prakticky nadbytečným celý ten popis fyzických vlastností (jediná zajímavá věc tady je hibernace) a hlavně společnosti (i když z hlediska RPG je fajn ta zmínka jakým dojmem působí říše v rozkvětu vs v rozkladu). Ok, jsou to popkulturní fantasy trpaslíci a žijí v rodiných klanech, got it.

S vyjímkou těch duševních vlastností mi tak opravdu zajímavé přijdou spíš ty popisy jednotlivých subras, ty jsou opravdu dobré, i když leckdy opakují info z obecného úvodu o trpaslících.

A věc která mi osobně úplně nesedí, byť do klasické fantasy docela zapadá - nemyslím si, že světlí a ohniví trpaslíci jsou dobrým námětem na subrasu. Světlí trpaslíci jsou prostě trpaslíci, co tvoří s dalšími rasami nějakou mulktikulti společnost (mimochodem zmínka o říších světlých trpaslíků nedává úplně smysl, maximálně by tak mohli být vládnoucí třídou v nějakém státě, kde ale i tak z hlediska počtů stejně budou spíš menšinou).

Ohniví trpaslíci zase působí spíš jako ideologie (nebo možná spíš hereze? politické náboženství?), která čas od času zachvátí hlavně říše podzemních trpaslíků (i když v nějaké "modernizované" může klidně fascinovat i horské a světlé), a pak je nevyhnutelně vede do konfliktu se všemi co žijí kolem, včetně ostatních trpaslíků. Ale cením Rammsteiny
Autorská citace #16
10.1.2018 16:17 - sirien
Gurney píše:
prakticky nadbytečným celý ten popis fyzických vlastností

Neni nijak moc dlouhej. A přijde mi že některé detaily se tam pro hraní můžou hodit (třeba kolem té stravy)

Gurney píše:
...a hlavně společnosti

:( Tohle mě mrzí...

Třeba celou pasáž o přirozené hiearchii sem psal tak, aby obsahovala náměty na různé story hooky z trpasličí politiky, tradice atp. a snažil sem se tam vykreslit nejen "tradiční klanovou", ale hlavně složitou společnost která se řídí pro lidi přehnaně složitým mixem formálních (doslova "tesaných") zákonů s hromadou zvykových pravidel a precedentních ustanovení. Společnost, ve které ani otázka vlády nemusí být jednoduchá a oproti jednoduchému lidskému aristokratickému království nebo individualisticky-vztahové pavučině elfích vztahů to může působit skoro jak Evropská Unie (král nahoře, ale rada starších za ním, soud stařešinů nad nimi, zvykově ustanovení funkcionáři pod nimi, ale s nějakými specifickými výsadami sahajícími až ke králi nebo i nad krále... a teď si tam di odehrát diplomatickou misi s nějakym vražednym twistem)

Gurney píše:
leckdy opakují info z obecného úvodu o trpaslících

Hm. Jo. To je cena za nějakou snahu o souvislej text kterej aspoň rámcově funguje i samostantě. Plus nevim jak moc se mi to povedlo ale místy tam některé věci zkouším přeříkávat trochu konkrétnějc / s nějakou nuancí, aby to ukázalo, jak se v pohledu na některé ty "obecně trpasličí" věci ty jednotlivé rody lišej.

Typicky podzemní trpaslíci vnímaj i vlastní přesah ve výtvorech hodně kolektivně, horští ho vnímají hodně osobně, světlí spíš v důsledcích toho k čemu výtvory vedou a ohniví maj celej ten koncept převrácenej a místo toho aby u nich šel z trpaslíka ven, tak u nich jde spíš z okolí dovnitř do trpaslíka. Pořád to je jeden obecnej trpasličí koncept, ale ve čtyřech různejch pojetích.

Gurney píše:
nemyslím si, že světlí a ohniví trpaslíci jsou dobrým námětem na subrasu

Mě naopak přijdou vpohodě.

Ohniví trpaslíci sou obdobná, i když jiná a jinak pojatá, variace základu jako u elfů drowové. Jsou to trpaslíci, kteří pořád splňují všechno co je psáno v základu, ale je to u nich pojaté způsobem, který je dost antitezí ostatních, což vede k nějakým konfliktům a tak. Přijde mi to asi jako Japonci - taky můžeš říct, že Japonci nejsou lidský rod, ale jen nějaký národ s kulturou; ale taky se dají vykreslit tím rodem. Přijde mi to vcelku dost legit. Zvlášť v kombinaci s trpasličí mystikou, která ty rody utváří i dotváří a která je u ohnivých trpaslíků výrazně odlišná.

Světlí trpaslíci fungují samostatně se stejnou logikou, jako Horští. Prostě odešli ještě dál z podzemí, do nového prostředí kterému se nějak přizpůsobili a tím se vydělili bokem z původního rodu.

Gurney píše:
mimochodem zmínka o říších světlých trpaslíků nedává úplně smysl

Jo no. Původně tam nebyla, pak sem jí tam dal, pak sem přemejšlel, jestli jí nesmazat.

Nakonec sem jí nechal s tím, že sem si řikal, že to v některých světech může dávat smysl, zejména pokud někdo bude chtít mít okolo trpaslíky, co se nutně nehrabou pořád v zemi, ale kteří sou v tom světě už nějak pevnějc ustanovený a zakotvený.
Autorská citace #17
11.1.2018 22:58 - ShadoWWW
Nesouvisí to s trpaslíky, ale díl o tieflinzích.
Autorská citace #18
12.1.2018 00:22 - Kosťa
ShadoWWW:
škoda že je to v angličtině kterou moc nedávám jinak zrovna o tieflinzích si rád něco přečtu a tajně doufám že se sirien rozhoupe napsat článek i k nim
Autorská citace #19
12.1.2018 01:08 - sirien
Kosťa: Nic zajímavýho tam neni, vlastně dost nuda. Shrnutí obsahu vč. toho řečeného mezi řádky: "4e rozšířila tieflingy a dost lidí je mělo rádo, tak sme je teda hodili i do 5e. Měl sem toho dneska hodně, takže sem neměl čas vymyslet si pro vás žádnou cool storku, takže tady jen budu pár minut mlít něco o tom že ve 2e slovo "tiefling" označovalo cosi v planescape a ta rasa ze 4e/5e je vlastně podmnožina toho původního významu a je to cool protože to dává free pass na to abyste hráli někoho, kdo je edgy."

Btw. celé tohle vlákno by se mnohem víc hodilo do DnD diskuse.


Článek k tieflingům ve stylu těhle tří k lidem, elfům a trpaslíkům už fakt psát nebudu (ani k tieflingům, ani k nikomu jinýmu, je s tim fakt MRTĚ práce a celá pointa byla demonstrovat ten přístup, ne zpracovat timhle stylem nějakejch víc jak 10 nejrozšířenějších ras okolo). Plánuju udělat k rasám ještě jeden článek, ve kterém udělám nějaké rychlé koncepční nástřely pro to, jak timhle stylem pojmout nějaké další rasy, tieflingové se tam nejspíš objeví, mají docela zajímavá rasová témata. Nejspíš nepude ven nijak brzo, mám zatim jen koncept a navíc přemejšlim že budu chtít nejspíš v téhle sérii nejdřív napsat ještě něco jiného předtim než téma ras uzavřu úplně.
Autorská citace #20
27.5.2018 19:50 - sirien
Protože sem udělal průlet dojmy ze čtení elfů v Mordenkainovi, tak je fér, abych ho udělal i u trpaslíků. Takže.


Hned na úvod je otravná symetrie trpaslíků a elfů... elfové mají historii definovanou spory s drowy, trpaslíci s duergary... přijde mi to dost nenápadité. Asi je to otázka vkusu, ale já tuhle world-buildingovou symetrii (když má X světlou variantu, musí mít i temnou, když to má feywild variantnu, bude to mít i shadowfell variantu, když to takhle maj ušiska, musej to tak mít i zahradní ozdoby...) nikdy neměl rád.

A znovu to je zas celý o bozích. Jako... dobrej cheat jak zdůvodnit podobnost věcí napříč DnD multiversem, ale cheap.

A duergaři sou zase vykreslení jako implicitně zlí protože prostě proto. Fakt je tak těžký vytvořit nějakou funkční zlou rasu? Já chápu, že DnD neni prostor k tomu pitvat sociální psychologii a přemejšlet proč se z Němců stali nácci a že tam je nějaký princip archetypů a idealistických kategorií, ale... stejně.

A celej pád duergarů je... zlatá horečka? #srsly? Nic víc? Hm.

Duergaři vůči trpaslíkům běžně využívají taktiku toho že se do jejich (podzemních) sídel prokopou zespoda. Jako... mám chuť se začít hrozně moc smát. A mají zákeřnou taktiku prokopat se do trpasličích pokladnic a ukrást jim zlato pod nosem. Bez komentáře.


Trpasličí posedlost tvorbou zdůvodněná náboženským (a kulturním) imperativem bez jakéhokoliv dalšího přesahu... nuda...


Ten popis rodinných vztahů v relacích starších expertů, spolutvůrců a výtovrů je asi první zajímavá věc, která tam je.

...popisy trpasličích sídlišť s naprosto zbytečně přehnanou konkrétností která nemusí pro spoustu míst ve spoustě settingů vůbec sedět...

...popisy trpaslíků na Greyhawku, FR a Krynnu...

Bohové... opět jako u elfů podle check-listu, takže vcelku nudné čtení...

Kdo všechno nemá rád trpaslíky...

Proč se trpaslíci vydávají na dobrodružství aneb dejme si rundu s Captain Obviousem...


Duergaři... sou tak monotónně zlí až sou naprosto nudný. I ty drowové topící se v Lolth na každym čtvrtym řádku byly zajímavější čtení.



...a tabulka na naházení klanu. Ok, ta může bejt užitečná.

Každopádně vcelku nuda :/
Autorská citace #21
25.6.2018 16:10 - Vojtěch
K temným trpaslíkům...

Autorská citace #22
25.6.2018 22:47 - LokiB
Hele a kdybys nejdřív četl trpaslíky a pak elfy (nebo jenom trpaslíky)... nebyl by pak závěr třeba trochu k trpaslíkům smířlivější?
Autorská citace #23
25.6.2018 23:44 - sirien
Ne. U těch elfů jsou nějaké zajímavé nápady a koncepty, u těch trpasíků ne a je to tam jedno klišé za druhym a celej zpěvník omletejch písniček.
Autorská citace #24
26.6.2018 06:36 - Vojtěch
Tak trpaslíci mají být ta ultrakonzervativní společnost, ne? Holt jsou konzervativní napříč multiversem.
Autorská citace #25
26.6.2018 11:24 - Jerson
Konzervativní nemusí znamenat "nudní jako podle šablony".
Autorská citace #26
26.6.2018 12:11 - Vojtěch
Právě té šablony se týkala konzervativnost. Že můžou být trochu jiní je vidět třeba k Koboldů, kde je trpaslíkov takové Švýcarsko Midgardu a zároveň exkláva trpasličích držav dál na severu, kde jsou to vikingové jak vyšití.
Autorská citace #27
26.6.2018 12:41 - Boldrick
Malá vsuvka: Trpaslíci ve WH mají parádně promakanou psychologii. Ostatně oni ji tam mají docela dobře všechny rasy , řešili i nesmrtelnost vznešených elfů a její vliv na paměť apod.

"Lidi? No voni nejsou zas tak špatný. Ale sotva se z nějakým skamarádíš, tak ti umře".
Neznámý trpaslík, Nositel zášti
Autorská citace #28
26.6.2018 13:25 - sirien
Boldrick píše:
"Lidi? No voni nejsou zas tak špatný. Ale sotva se z nějakým skamarádíš, tak ti umře".

Z týhle hlášky už mě taky bolí hlava, protože v ní je takový nechutný množství implicitních předpokladů, které ale reálně nikdo neřeší, natož aby je odehrával:

Excelentní paměť. Aby vztahy fungovaly takhle, tak si skutečně musim neskutečně dobře pamatovat, jak věci bývaly před desítkami let. Upřímně mi řekněte jak dobře že si to pamatujete věci co se odehrály před jednotkami let. Kolik detailů si vybavíte ze vztahu a o vztahu se svojí poslední bejvalkou (před 5 a více lety) o nichž si jste jistí (90+%), že skutečně byly tak jak si je pamatujete. Paměť na téhle úrovni by měla brutální dopady na neskutečné množství věcí - v neposlední řadě na akademické schopnosti a studijní potenciál těhle ras.

Individuální neměnnost. Aby skutečně mělo nějaký význam, že někoho znáte tak strašně dlouho, tak musí platit, že existuje něco spolehlivého, co se u jedinců napříč časem nemění. Což jsem se já třeba v tom svém článku s trpaslíky a elfy pokusil nějak zachytit v určité stylizaci a výseči věcí, ale většina settingů to prostě neřeší. A říct že dotyční zůstávají prostě stejní je konina, protože jedinci nezůstávají "prostě stejní" a kdyby zůstávali, tak nebudou přizpůsobiví a nebudou schopní se poučit ze svých chyb a TO by také mělo své velmi zásadní dopady.

Vrozený psychologický důraz na vztahy a vrozená loajalita by taky musely hrát svou roli. A určitě by se našly i nějaké další faktory.
Autorská citace #29
26.6.2018 13:50 - Xyel
On a side note, nějak se pořád nemohu srovnat s tím, proč jsou elfové v různých settingách odlišní (lotr elf je zcela jiný než skyrim elf, witcher elf ři warhammer elf), ale lotr trpaslík je v principu stejný jako witcher trpaslík, warhammer trpaslík i všichni další trpaslíci, na které si vzpomenu. Asi každý, kdo přišel s jinak pojatými trpaslíky, byl donucen se regresně vrátit ke standardu.
Autorská citace #30
26.6.2018 14:22 - sirien
Xyel: To je trochu zavádějící a vysvětlení je složitější:

K rozmanitosti elfů jsou vzásadě dva hlavní důvody.

První je, že elfové mají mnohem víc původních inspiračních kořenů, což jim dává o dost větší možnou diverzitu. Jen v základu máš nordické, germánské, irské, keltské (resp. irsko-keltské), pozdější křesťanské zdroje a pojem "elf" se tak rozpíná od obyvatel jiného světa (v nordickém pojetí) přes polobožské bytosti žijící na hranici božského světa (Irsko-keltské pojetí) a nadpřirozené bytosti tohoto světa (germánský výklad) až po nějaké skřítky. A reálně se do toho často zamotávají (zvlášť pro západní autory) i další koncepty typu našich víl nebo různých Řeckých nymf atp. Upřímně je HODNĚ do diskuse, jak moc je vůbec korektní shrnout všechny tyhle různé základy pod jeden pojem "elfové", ale tak tradice to tak už učinila a není moc cesty zpět.

Tolkien navázal na onu Irsko-keltskou tradici a představil elfy v podstatě jako první nelidskou rasu protagonistů vůbec (popisoval sem to někde na začátku toho úvodního článku k rasám), což jim dalo dost výrazný náskok hned do začátku. Jiní autoři fantasy navázali na jiné elfské mytologické kořeny, ale mrtě autorů navázalo suše na Tolkiena - to vedlo k určitému přesycení elfy pro část publika, což vyvolalo zase další reflexi a dekonstrukci elfů (Sapek), což jim vtisklo další rysy.

Efektivně tak máš hrozně širokou paletu možnsotí, které ale můžeš pořád dohledat k nějakému mytologickému základu. Různí RPG / DnD high a wood elfové jsou dohledatelní k Tolkienovi, elardrini jsou zjevně víc vázaní na onu původní keltskou tradici nadpřirozených bytostí co žijí na hranici světa lidí a bohů atd.


Trpaslíci tuhle širokou paletu základů postrádají - jejich mytologické kořeny jsou prakticky výhradně severské. Tolkienovi trpaslíci se od té původní severské nějak výrazně moc neodlišují. Trapslíci tak do začátku dostali podobný rozjezd co elfové, ale s mnohem menší diverzitou.

Každopádně bych ale asi nesouhlasil s tím, že trpaslíci jsou nějak extra jednotní - potkal jsem různé autory co k nim přistupovali různě a trpaslíci jsou pořád vnitřně dost rozmanitější než většina ostatních ras co se ve fantasy objevují. Dokonce bych si troufnul tvrdit, že jsou ve svých pojetích možná i bohatší, než lidé.
Autorská citace #31
26.6.2018 15:22 - Log 1=0
Sirien píše:
Z týhle hlášky už mě taky bolí hlava, protože v ní je takový nechutný množství implicitních předpokladů, které ale reálně nikdo neřeší, natož aby je odehrával:

Ne že by nebylo na místě kritizovat tuhle hlášku, je fakt provařená.
Ale nevím, jestli ji kritizuješ správně.
První věc je, jestli ji chápat doslova. TO by šlo asi usoudit z kontextu, ale ten je různý, protože podobných hlášek je šedesát do kopy. A pokud tím daný trpaslík/elf chce vyjádřit prostě to, že jeho lidští přátelé umírají mnohem častěji (a smrt přítele je bezesporu smutná událost), tak má pravdu.

I kdyby tím narážel na různou dobu vytváření citového pouta, tak nevidím potřebu nějaké extra paměti. Prostě trvá déle, než se ten vztah někam posune, a je jedno, jestli si pamatuji detaily z dávné doby.

A popravdě, já nemůžu říct, že někoho znám padesát let, protože na to prostě nemám věk. Ale ten vztah určitě bude jiný, než k někomu, koho jsem poznal před pár lety, i když se za ta léta změníme k nepoznání. Dokonce možná silnější, než kdybychom se opravdu neměnili, protože se měníme spolu. Samozřejmě, stejně dobře může přátelství vyšumět, ale o tom se nebavíme.
Autorská citace #32
26.6.2018 17:32 - Boldrick
:-)
Děkuji Log 1=0ovi

siriene, fakt to bereš doslova?

A ve Wéčku právě dlouhověkou mysl řešili, jak už jsem psal. U trpaslíků, tuším tolik ne, ale řešili. Právě to co vyčítáš té hlášce. Nicméně jsem si nevšiml, ale to by, u mě, nebylo nijak divný, že to řeší nějaké jiné RPG.
A ještě si rejpnu. Mám pocit, že u Končiny ti vadilo, že někdo něco bral doslova a teď tohle? To jako fakticky jako sory jo ;-)

Takže až budu chtít nějakou super reálnou rpg hru, tak určitě nešáhnu po pitomosti s nějakejma divnejma rasama, jako sou nějaký trpajzlíci nebo co.

;-)
Autorská citace #33
26.6.2018 17:55 - sirien
Boldrick píše:
siriene, fakt to bereš doslova?

To nemusí bejt ani braný doslova - ta věta je fakticky problematická i ve své obecnosti. Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?

U některých autorů a v některých světech to je koncipované tak nějak smysluplně (...což není totéž jako že to je pro hráče snadno uchopitelné nebo že to fakt odehrávají). U jiných autorů a v jiných světech to je dost wtf.

Co mi vadí je ta výchozí pozice že když je nějaká rasa dlohověká tak musí automaticky nutně existovat v nějakém odlišném vnímání času a v nějaké odlišné mentalitě ve vztahu k délce doby. Což nedává moc smysl - výchozí úvaha by spíš měla být že dotyčné bytosti možná žijí stovky let, ale ve stejném tempu a náhledu na čas jako mají lidé. Teprve nějaké další charakteristiky které se budou s tou dlouhověkostí párovat tohle můžou nějak změnit.

Mimochodem je zajímavé jak to u elfů a trpaslíků nikdo moc neřeší, zatímco u upírů to je třeba jedno z nejčastějších témat různých příběhů (ostatně Interview má tenhle motiv v samotném svém základu) a otázka náhledu na dlouhověkost tam je v popředí pozornosti.
Autorská citace #34
26.6.2018 18:37 - Aegnor
sirien píše:
Mimochodem je zajímavé jak to u elfů a trpaslíků nikdo moc neřeší, zatímco u upírů to je třeba jedno z nejčastějších témat různých příběhů (ostatně Interview má tenhle motiv v samotném svém základu) a otázka náhledu na dlouhověkost tam je v popředí pozornosti.

Protože u elfů/trpaslíků se to bere jako automatická součást té rasy, ale upír je prostě člověk, ze kterého se stal dlouhověký tvor (a tedy je i docela zajímavá myšlenka, jak se s takovou věcí vyrovná). Teda jenom tipuju.
Autorská citace #35
26.6.2018 18:40 - Log 1=0
sirien píše:
To nemusí bejt ani braný doslova - ta věta je fakticky problematická i ve své obecnosti. Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?

Fér pojnt. Ale i když se s nimi nevídám, tak by mě u některých docela mrzelo, kdyby umřeli.

A asi se vrací to, že to je klišé, které nemá vždy stejný kontext. Pokud by to mělo být obecné zhodnocení vztahu trpaslictva k lidstvu (jak to je i v DnD, naneštěstí), tak je to asi docela blbina. Ale pokud by to byl konkrétní výrok konkrétního trpaslíka v konkrétní životní situaci (možná i zobecněný do přísloví), tak s tím nemám problém.
sirien píše:
Mimochodem je zajímavé jak to u elfů a trpaslíků nikdo moc neřeší, zatímco u upírů to je třeba jedno z nejčastějších témat různých příběhů (ostatně Interview má tenhle motiv v samotném svém základu) a otázka náhledu na dlouhověkost tam je v popředí pozornosti.

Technická, upíři nejsou dlouhověcí, upíři jsou nesmrtelní (často úplně, minimálně ze svého pohledu).
Autorská citace #36
26.6.2018 19:11 - Šaman
Ber to stejně, jako z lidského pohledu psí přítel. Jste deset let neustále spolu a pak umře. Ne každý to dává a raději si z toho důvodu psa nepořizuje.
Autorská citace #37
26.6.2018 19:47 - LokiB
sirien píše:
Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?


To asi záleží na fázi života. Rozdíl mezi 15 a 25 je o dost větší než mezi 35 a 45. Mně se kupříkladu okruh lidí, se kterými se pravidelně stýkám či vídám, za posledních 10 let moc nezměnil.
Ale tak jistě, když někdo bude měnit každý rok práci a bude se co dva roky stěhovat, bude mít dané okruhy asi zásadně odlišné už po pár letech.
Autorská citace #38
27.6.2018 02:34 - Naoki
Tak mmožná u kamarádů ta hláška není na místě, ale u společnosti a organizací už by se s tím dalo hrát. Když jsi zvyklý že ve vládě nebo Executive Boardu dochází k obměnám minimálně a tudíž co se jednou domluví tak trvá fakt dlouho, fakt že musíš jednat s rasou kde k těmto obměnám dochází mnohem častěji kvůli biologickým důvodům tak to může dost narušit vztahy.
Aneb "na ty amíky není vlbec spoleh, domluvíš s nima nějakou smlouvu o kontrole jaderné energetiky a za 4 roky s novým prezidentem ta smlouva prostě padne." (jo, je jasné že tady je to dané z kulturních a ne biologických důvodl, ale snad se chápeme ne?)
Autorská citace #39
27.6.2018 10:28 - Jerson
sirien píše:
Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?

Problém je, že vycházíš z dnešního stavu naší společnosti. Když jsem jako kluk šel s dědou po městě, tak on pořád někoho zdravil, a na mou otázku, odkud zná tolik lidí mi řekl, že někdo je kamarád z vojny, někdo z práce, a tak, prostě lidé, které za pětadvacet let života v tomhle městě nasbíral. A když se posunu do jiné kultury, tak v ní jsou lidé, kterým je 70 a setkávají se s kamarády ze základní školy, i když je jich časem pořád méně.

sirien píše:
Což nedává moc smysl - výchozí úvaha by spíš měla být že dotyčné bytosti možná žijí stovky let, ale ve stejném tempu a náhledu na čas jako mají lidé.

To nefunguje ani u lidí. Pokud mezi pátým a desátým rokem života někoho neuvidíš, možná na něj úplně zapomeneš a ten člověk bude jiný. I mezi 20 a 25. rokem to bude docela znát, byť ne tak moc. Ale když mi táhne na 40, tak to že někoho nevidím pět let pro mě znamená stav "chvíli jsme se neviděli, co, kdy to bylo naposled? Cože, tolik? Ani mi to nepřišlo."
Čím vít let života prožiješ, tím méně ti stejný časový úsek přijde významný, protože tvoří stále menší část tvého života. V deseti letech je jeden rok dost významný, protože tvoří 10 % tvého života. Ve sto letech je to zanedbatelné 1 % života. Pokud někdo žije 1000 let, tak po 500 letech bude mít podobné vnímání uplynulého času jako padesátiletý člověk, ale desetkrát delších časových intervalů.
Autorská citace #40
27.6.2018 11:15 - sirien
Log 1=0 píše:
Ale pokud by to byl konkrétní výrok konkrétního trpaslíka v konkrétní životní situaci (možná i zobecněný do přísloví), tak s tím nemám problém.

To by bylo vpohodě, ale nějak z toho jak je ten výrok běžně prodáván ten pocit obvykle nemám.

Šaman píše:
Ber to stejně, jako z lidského pohledu psí přítel. Jste deset let neustále spolu a pak umře. Ne každý to dává a raději si z toho důvodu psa nepořizuje.

Ok... :D

LokiB píše:
To asi záleží na fázi života. Rozdíl mezi 15 a 25 je o dost větší než mezi 35 a 45

...a nebo právě naopak, protože do 25 si na jednom místě a vídáš kamarády ze školy... a pak se rozstěhujete za prací. A třeba v USA je to cestování za prací o hodně běžnější než v Evropě.

Jerson píše:
Problém je, že vycházíš z dnešního stavu naší společnosti.

Vůbec ne, právě naopak. Snažim se poukázat na to že ten trpasličí pseudo výrok je prostě nesmyslný brát jako nějaký motto k vystižení / stylizaci celé rasy, protože to nedává smysl. Jak to bylo u lidí před sto lety mi může být dost jedno, stačí že to u lidí někde nějak funguje nějakým způsobem a už to ukazuje že tohle je možná záležitost nějaké kultury a tak, ale určitě to neni trait kterej by Ti dala samotná dlouhověkost.

Ve skutečnosti by šlo argumentovat že čím víc dlouhověká rasa, tím míň bude v konečném důsledku zůstávat žít na jednom jediném místě v jendé komunitě, protože to co lidi nakonec "ukotví" a sníží jejich ochotu se stěhovat je nějaký věkem daný životní stav - pokud trpaslíkovi trvá řádově dýl, než do tohoto stavu dojde, nebo pokud elf je schopný tímhle stavem projít, přejít ho a vrátit se zpět do předchozího (řekněme - děti co má dospějou a už ho moc nepotřebují a ten elf je a ještě pár set let bude pořád "mladý") tak prostě můžou dál měnit životní místa, styl a komunity. Zejména když v dlouhodobém výhledu je mnohem větší šance že je k tomu něco přiměje (úpadek místa kde zrovna žijí, nové úžasné příležitosti jinde...)

Jerson píše:
V deseti letech je jeden rok dost významný, protože tvoří 10 % tvého života. Ve sto letech je to zanedbatelné 1 % života.

Takhle lidská psychologie (naštěstí?) úplně nefunguje.
Autorská citace #41
27.6.2018 12:33 - Xyel
sirien píše:
Xyel: To je trochu zavádějící a vysvětlení je složitější:

K rozmanitosti elfů jsou vzásadě dva hlavní důvody.

První je, že elfové mají mnohem víc původních inspiračních kořenů, což jim dává o dost větší možnou diverzitu. Jen v základu máš nordické, germánské, irské, keltské (resp. irsko-keltské), pozdější křesťanské zdroje a pojem "elf" se tak rozpíná od obyvatel jiného světa (v nordickém pojetí) přes polobožské bytosti žijící na hranici božského světa (Irsko-keltské pojetí) a nadpřirozené bytosti tohoto světa (germánský výklad) až po nějaké skřítky. A reálně se do toho často zamotávají (zvlášť pro západní autory) i další koncepty typu našich víl nebo různých Řeckých nymf atp. Upřímně je HODNĚ do diskuse, jak moc je vůbec korektní shrnout všechny tyhle různé základy pod jeden pojem "elfové", ale tak tradice to tak už učinila a není moc cesty zpět.

Tolkien navázal na onu Irsko-keltskou tradici a představil elfy v podstatě jako první nelidskou rasu protagonistů vůbec (popisoval sem to někde na začátku toho úvodního článku k rasám), což jim dalo dost výrazný náskok hned do začátku. Jiní autoři fantasy navázali na jiné elfské mytologické kořeny, ale mrtě autorů navázalo suše na Tolkiena - to vedlo k určitému přesycení elfy pro část publika, což vyvolalo zase další reflexi a dekonstrukci elfů (Sapek), což jim vtisklo další rysy.

Efektivně tak máš hrozně širokou paletu možnsotí, které ale můžeš pořád dohledat k nějakému mytologickému základu. Různí RPG / DnD high a wood elfové jsou dohledatelní k Tolkienovi, elardrini jsou zjevně víc vázaní na onu původní keltskou tradici nadpřirozených bytostí co žijí na hranici světa lidí a bohů atd.


Trpaslíci tuhle širokou paletu základů postrádají - jejich mytologické kořeny jsou prakticky výhradně severské. Tolkienovi trpaslíci se od té původní severské nějak výrazně moc neodlišují. Trapslíci tak do začátku dostali podobný rozjezd co elfové, ale s mnohem menší diverzitou.

Každopádně bych ale asi nesouhlasil s tím, že trpaslíci jsou nějak extra jednotní - potkal jsem různé autory co k nim přistupovali různě a trpaslíci jsou pořád vnitřně dost rozmanitější než většina ostatních ras co se ve fantasy objevují. Dokonce bych si troufnul tvrdit, že jsou ve svých pojetích možná i bohatší, než lidé.

S těmi kořeny to je zajímavá teorie. Mám návazný dotaz - proč prošli elfové dekonstrukcí (např. Sapkowski) a trpaslíci ne?
Fakt si nedokážu vybavit, že bych u něčeho populárního viděl trpaslíky jako něco jiného než že žijí poblíž kamenů, jsou technologiky/konstrukčně zdatní a zároveň hrabiví.

K lidem - tam bych jednolitost viděl především v tom, že jsou téměř vždy ta rasa, do které má být nejjednodušší se vžít - tedy jsou blízcí dnešním lidem, aby pro čtenáře/hráče/diváka bylo snadné se do nich vžít a skrze ně poznávat ty méně standardní věci v daném světě. Ne nadarmo je nečastější templata hlavní postavy ve fantasy někdo, kdo má minimum schopností/moci/zvláštností oproti ostatním postavám v daném světě. Na tomhle ostatně stojí celý subžánr portal fantasy.
Autorská citace #42
27.6.2018 13:03 - sirien
Xyel píše:
Mám návazný dotaz - proč prošli elfové dekonstrukcí (např. Sapkowski) a trpaslíci ne?

To řeknu na plnou hubu, jo? Protože ta Tolkienovská stylizace elfů jako nadčasových, nadlidsky dokonalých bytostí vedla určitou část autorů a fantasy fanoušků (a zejména fanynek) k tomu, že elfům začali dávat (z neschopnosti nebo vlastního hroznýho nevkusu) stylizaci hroznejch "faggots" (aby bylo jasno co přesně tim myslim), což část fanoušků (a autorů) na opačné straně spektra dovedlo k určité nesnášenlivosti a ten stav si o tuhle dekonstrukci prostě řikal. Tzn. když si nějakej elfo-fil začne stěžovat na anti-elfí rasismus a bashing, tak "you had it coming".

Pokud někdo pochybuje o tom, co mám teď namysli, tak doporučuju šáhnout po nějaké béčkové, zejména "holčičí" fantasy. A ani to nemusí bejt nic vysloveně špatnýho. Z český produkce třeba Algar Tarch (tou obálkou se nenechte zmást, ta scéna tam sice skutečně je, ale jsou to dvě vedlejší postavy v náhodně příběhově druhotném momentě. Hlavní postavy jsou jiné a... well... řekněme, že si tam autorka na papíře kompenzovala mnoho svých romantických i sexuálních fantazií (a to vlastně i u těch vedlejších postav...) a některé postavy tam jsou gay a bi a tak různě a... a hele ta knížka fakt neni přímo špatná, ve skutečnosti má i nějakej příběh a ty postavy nejsou nijak plochý a je to vcelku čtivý, ale prostě... No a to tam sou všichni lidi. A teď si vem že tam někdo za ty svoje romantické idoly dosadí elfy, protože samozřejmě že to někdo udělá, když jsou by default tak "krásní, nestárnoucí, elegantní..." - a samozřejmě že to pak někomu proleze krkem a vrátí vesmíru jeho rovnováhu tím, že elfy popíše jako primitivní, buranský, natvrdlý a vymírající (a zejména samozřejmě impotentní)...


Ohledně lidí a proč to co píšeš ve skutečnosti nemusí být nijak omezující co do toho dát lidem nějakou konkrétnější stylizaci sem už taky napsal celej jeden článek.
Autorská citace #43
27.6.2018 15:08 - Šaman
Taky mi připadá, že nejlepší reklamu heslu "elfy na stromy" dělá Eso Legolas v Hobbitovi.
Zatímco trpoši jsou zábavní a mají i své typické vady ať už jsou to klaďáci ala Gimli a Zoltan, nebo trochu záporáci jako filmový Thorin, půlka trpošů z Baldur's Gate apod.
Autorská citace #44
27.6.2018 19:15 - LokiB
sirien píše:
a nebo právě naopak, protože do 25 si na jednom místě a vídáš kamarády ze školy... a pak se rozstěhujete za prací. A třeba v USA je to cestování za prací o hodně běžnější než v Evropě.


tos vytrhl z kontextu, tohle jsem tam psal v prispevku ostatne taky :)
neni to o tom, ze to tak musi byt. prijde mi, ze zbytecne hejtujes nejakej pristup k trpaslikum, kterej neni nutnej, ale je moznej a v nicem neublizuje tem, kteri si takhle trpasliky budou hrat.
ze jsme nekteri hrali / videli trpasliky uz 100x v ruznejch settingach, a ze to muze prijit repetitivni. ale to "tak trochu psychologicky/sociologicky" zduvodneni mi prijde trochu nasilny
Autorská citace #45
27.6.2018 22:51 - Vaarsuvis
Autorská citace #46
28.6.2018 13:12 - Jerson
sirien píše:
Ve skutečnosti by šlo argumentovat že čím víc dlouhověká rasa, tím míň bude v konečném důsledku zůstávat žít na jednom jediném místě v jendé komunitě, protože to co lidi nakonec "ukotví" a sníží jejich ochotu se stěhovat je nějaký věkem daný životní stav

Ačkoliv ti to tak nepřijde, tak přirozený stav mnoha společností napříč historií bylo žít celý život na jednom místě s jedné skupině lidí. Cestování po světě nebo dokonce žití na různých místech bylo opravdu výsadou "dobrodruhů". Výjimkou byli pouze kočovné pastevecké společnosti, které se musely stěhovat za zdroji potravy pro svá zvířata, a i ty žily ve stejné komunitě, jen byla geograficky na různých, ale v zásadě velmi podobných místech.

Jinak pokud v daném světě není nevolnictví a obyvatelé jsou v rámci možnosti svobodní a mají možnost hromadit majetek, tak zákonitě dojdeš do stejného stavu jako u lidí - pokud obděláváš půdu, tak ji nikdy neopustíš. Pokud si koupil nebo dokonce postavil dům, tak z něj neodejdeš, dokud k tomu nebudeš donucen. Tedy ty možná ano, 95% jiných lidí nikoliv.

sirien píše:
Takhle lidská psychologie (naštěstí?) úplně nefunguje.

Já si tohle vysvětlení nevymyslel, nicméně z lidí kterým jsem ho předložil jsi první, kdo ho rozporuje.

Jinak ty různé kořeny elfů - Před třiceti lety byli elfové hromadně vnímáni jako malí skřítci. Změnu v tomto chápání přineslo až rozšíření Pána Prstenů a použití elfů v DnD (a u nás v DrD), a ještě v roce 2003 jsem měl problém přesvědčit některé lidi, že Tolkien si elfy v této podobě nevymyslel, ale převzal je ze starých mýtů - přičemž jsem našel jen jediný zdroj pro lidem podobnou velikost a dlouhověkost.

sirien píše:
Tolkienovská stylizace elfů jako nadčasových, nadlidsky dokonalých bytostí vedla určitou část autorů a fantasy fanoušků (a zejména fanynek)...

Fanynky elfů se začaly objevovat až mnohem později, než se tahle dekonstrukce projevila a elfové u holek ani nebyly nijak zvlášť oblíbenou rasou. Argumentovat knížkou z roku 2014 mi přijde dost pozdě, když Krev elfů vyšla v roce 1994 (u nás 1998) a už v ní se ti "nehezcí" elfové objevují. Totéž elfové u Prachetta.
U kluků ale byli elfové oblíbení mnohem častěji, kvůli jejich dokonalosti.

Další věc je, že trpaslíci byli už v Tolkienovi popsáni tak, že byli lidem bližší a pochopitelní, tak nebylo třeba jejich dokonalost a nadpozemskost rozbíjet, protože takoví nikdy nebyli.
Autorská citace #47
28.6.2018 17:56 - sirien
Jerson píše:
Ačkoliv ti to tak nepřijde, tak přirozený stav mnoha společností napříč historií bylo žít celý život na jednom místě s jedné skupině lidí.

Ale já k doložení toho co tvrdim nepotřebuju dokázat že by něco o lidech ne/platilo vždy a všude. K podtržení mojí pointy mi stačí, že byla období kdy to platné nebylo a že tato období nebyla dána ničím extrémně výjimečným.

Jerson píše:
pokud obděláváš půdu, tak ji nikdy neopustíš. Pokud si koupil nebo dokonce postavil dům, tak z něj neodejdeš

Nejseš Ty náhodou z Jižních Čech?

Jerson píše:
Já si tohle vysvětlení nevymyslel, nicméně z lidí kterým jsem ho předložil jsi první, kdo ho rozporuje.

Protože valná většina lidí nemá vůbec žádné (správné) ponětí o tom, jak jejich vlastní paměť funguje (jak bylo mnohokrát prokázáno v psychologických, psychiatrických, neurlogických a v neposlední řadě forenzních studiích).

Jerson píše:
Před třiceti lety byli elfové hromadně vnímáni jako malí skřítci.

+
Jerson píše:
Fanynky elfů se začaly objevovat až mnohem později, než se tahle dekonstrukce projevila

Kde? U nás možná, na Západě to už před 30 lety bylo vcelku dost někde jinde.

Jerson píše:
Argumentovat knížkou z roku 2014

Já s ní neargumentuju, já jí ukazuju jako příklad toho, co sem měl typově namysli.

Popravdě když se dívám na celej ten Tvůj post tak si nejsem moc jistej jak pozorně si vlastně četl co sem napsal a na co sem tim reagoval...
Autorská citace #48
28.6.2018 18:37 - LokiB
Jerson: +1 ke všem třem sekcím
Autorská citace #49
28.6.2018 23:50 - Jerson
Siriene, jak moc relevantní je, odkud jsem?
A jak moc jsi před třiceti lety řešil elfy v západních zemích, že víš, jak na tom byli?

Prostě podle mě to zbytečně komplikuješ. Elfové jsou různí proto, že Tolkienovi elfové (ze kterého tak či onak vycházeli všichni autoři fantasy po něm) chtěli mít osobitější elfy než jen dlouhověké tvory povznesené nad malicherné lidské problémy, bez výraznějších citů, kteří byli popsáni v Pánovi Prstenů, takže je každý uchopil jinak a tenhle základní model modifikoval. Vliv nějakých historických kořenů, různých mytologií a podobně byl minimální, pokud vůbec nějaký.

Naproti tomu trpaslíci byli zajímaví, lidem bližší a uchopitelní, s jejich psychologií se dalo pracovat, a tak jejich základní model mohl zůstat stejný a hodně Tolkienovský.

Což je taky důvod, proč v RPG (speciálně DrD) elfové tolik hráčů iritovali, zatímco trpaslíci nikoliv.

A ještě tohle:
sirien píše:
K podtržení mojí pointy mi stačí, že byla období kdy to platné nebylo a že tato období nebyla dána ničím extrémně výjimečným.

Pokud tu mluvíme o období, kdy lidé cestovali a žili v různých společenstvech tak dlouho, dokud se neusadili, tak bych rád slyšel konkrétní příklady, o jaká období a jaké země šlo. Protože když vynechám objevitele, křížové výpravy a útěky před morem a jinými nemocemi, tak mě žádné takové příklady nenapadají.
Autorská citace #50
29.6.2018 00:07 - LokiB
hele, kdy jste třeba vy četli Zlomený meč? (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Broken_Sword)

Já někdy tak v roce 93-94, když to vyšlo česky (originál je o hodně starší, úplně původní z roku 1954) ... a tam byli o dost jiné elfové i skřeti, než na které jsem byl zvyklý z Tolkiena.

Mně třeba neiritovali elfové v LOTRovi, ale až v Silmarillionu. Kde jejich vrozená dokonalost byla daleko otravnější. A tam jsem si víc oblíbil v daném světě Středozemě právě trpaslíky a hrál jsem je v RPG daleko raději než elfy (trpaslík alchymista, trpaslík zloděj, trpaslík kouzelník ... jedny z prvních postav). Přišli mi bližší a lépe se mi "hráli" (protože v reálu jsem s nimi nic moc společného neměl). Ne pro jednoduchou "Pratchettovskou psychiku" -zlato, zlato, zlato ...zlato. Ale naopak. Netradiční trpaslíci mi přišli daleko barvitější a rozmanitější než netradiční elfové.

Asi dost lidem pak později imponovali trpaslíci v Zaklínačovi. Jiní než lidé, ale přitom stále "lidští" a uchopitelnější ... narozdíl od elfů.

Ono když se podíváte na elfy v některých pasážích zfilmovaného LOTRa ... tak tam je to až zkarikované. Elfové skoro jak stroje, mechanické, nelidské.

Takže to, že se trpaslíci na lidi koukaj někdy jak na mladší synovce, kteří teprv tahaj kačera, je klišé (v Zaklínači vícekrát verbalizované), ale neuráží mě to.
Autorská citace #51
29.6.2018 00:17 - sirien
Jerson píše:
Siriene, jak moc relevantní je, odkud jsem?

Jižní Čechy mají velmi... "grund" orientovanou kulturu. Půda a domy jsou v Jižních Čechách ceněné tak nějak o dost víc než jinde a přisuzuje se jim víc než monetární hodnota, zejm. ve vztahu k nějaké předtavě "trvalosti" toho majetku. Což samozřejmě potom ty lidi váže mnohem víc k jejich rodišti.

Někdy se zeptej Sathel - ta mi to poprvé ukázala, ale od té chvíle to nešlo nevidět.

Jerson píše:
chtěli mít osobitější elfy než jen dlouhověké tvory povznesené nad malicherné lidské problémy

No nevim jak moc tenhle popis odpovídá tomu co v těch knížkách skutečně je. Prozačátek součástí té ságy je i Hobit. A Legolas místy co vím mluví o Zeleném Hvozdu v kontrastu k "nóbl" Lothlorienu. A v dodatcích jsou co pamatuju nějaké poznámky ve vztahu k Roklince a Númenoru ale to už bych se musel podívat. (Silmarillion a další radši vůbec nevytahuju)

Z hlavy mě napadají tři různé "druhy" elfů v Pánovi prstenů, jeden z nich tak nějak odpovídá té nadzemské dokonalosti (Galadriel, Lothlorien), zbylé dva (Zelený hvozd, Roklinka) už tak moc ne.

Jinak by mě FAKT zajímalo, odkud ta svoje tvrzení o "minimálním vlivu" různých kořenů bereš. Já sem četl i nějaké před-tolkienovské fantasy a jiné dobové fantasy a musím říct že ty různé vlivy tam jsou docela cítit - zvlášť u těch anglosaských autorů tam je ta keltsko-irská tradice vidět často (ano, už před Tolkienem). Někde sem měl doma dokonce i nějakej sborník fantasy a pre-fantasy povídek a novelet z týhle doby.

Jerson píše:
Což je taky důvod, proč v RPG (speciálně DrD) elfové tolik hráčů iritovali, zatímco trpaslíci nikoliv.

Tak v DrD mě iritovalo hlavně to jak tamnější elfové vůbec neodpovídali elfům z inspiračních zdrojů k nimž DrD odkazovalo (protože Tolkienovský ty DrD elfové s nízkou silou a mizernou odolností fakt nejsou - váleční hrdinové Noldor by se takovému vykreslení vysmáli jak Morgothově trapné pomlouvačné propagandě)

Každopádně ony ty RPG moc významné v tomhle nejsou, nějaký stabilní lore k rasám s nějakým vlivem si vytvořilo v podstatě jen DnD.

Jerson píše:
Pokud tu mluvíme o období, kdy lidé cestovali a žili v různých společenstvech tak dlouho, dokud se neusadili, tak bych rád slyšel konkrétní příklady, o jaká období a jaké země šlo.

Tak napadá mě třeba každé jedno velko-válečné či dobyvačné tažení historie. Vikingové, Mongolové, Římané, Peršané, Anglické kolonie, ještě víc Francouzské kolonie, Čínskou historii moc neznám ale taky si tam pamatuju pár takových období... celá arabská expanze? Tyhle všechny jedno a i více-generační historické pasáže obsahují dobrovolné stěhování a přesidlování nemalé části populace.

Nebo jako jestli myslíš že všichni Římani zůstávali v Římě a zbytek říše jim náležel a poslouchal je protože mu posílali dopisní instrukce nebo jestli myslíš že ty Francouzi co se v poměrně velké míře natrvalo (narozdíl od Angličanů) přesidlovali do svých kolonií to dělali protože by museli nebo pokud máš za to že těch pár set let kolonizace Ameriky - pardon, obou Amerik - nebyly dobrovolné (a ano, jistě, Iry a další tam sem tam nahnal ve většim nějakej ten hladomor nebo náboženská oprese, ale to fakt nebyla většina těch imigrantů celkově, že ne?)
Autorská citace #52
29.6.2018 00:42 - Jerson
sirien píše:
Já sem četl i nějaké před-tolkienovské fantasy a jiné dobové fantasy a musím říct že ty různé vlivy tam jsou docela cítit - zvlášť u těch anglosaských autorů tam je ta keltsko-irská tradice vidět často (ano, už před Tolkienem).

Tak sem s pre-Tolkienovskou povídkou s elfy. Alespoň její název.

Pokud jde o kolonizátory - myslíš že ti prošli pár míst, než je to přestalo bavit a v pozdějším věku se někde usadili? Nebo že se válečná tažení týkala více než dejme tomu 5% populace dané země? Možná by sis měl uvědomit, že až do 18. století muselo devět z deseti lidí makat na polích, jinak by oni i všichni ostatní pochcípali hladem. A to co si přečteš o různých taženích se týkalo jen relativně malé a o to zajímavější části populace, ale rozhodně ne žádné větší části, nebo dokonce většiny. A nezmění to ani fakt, že na jihu Čech se tenhle přístup udržel v naší zemi víc než v Praze (protože to s jinými kraji vůbec neporovnáváš.)

Tím nechci říct, že by trpaslíci nemohli cestovat. Ale chci tím říct, že tvá představa, že většina příslušníků dlouhověké rasy by procestovala víc míst, než by se někde usadili, a že by to měla být nějaká jakohyhistorická nutnost mi připadá zcela nesmyslná. Trpaslíci můžou sedět stejně dobře 500 let na zadku v jednom jeskynním komplexu, nebo kde to žijou.
Autorská citace #53
29.6.2018 02:51 - sirien
Jerson píše:
Alespoň její název.

Ten sborník co mám doma se menuje Otcové Prstenu.
Autorská citace #54
29.6.2018 06:25 - Colombo
Píše:
že až do 18. století muselo devět z deseti lidí makat na polích, jinak by oni i všichni ostatní pochcípali hladem.

*záchvat kašle*

https://ourworldindata.org/employment-in-agriculture
Autorská citace #55
29.6.2018 10:04 - Jerson
sirien píše:
Ten sborník co mám doma se menuje Otcové Prstenu.

A v kolika povídkách vystupují elfové podobní lidem, kteří jsou jinak pojatí než Tolkienovi elfové?
Protože si vzpomínám, že Tolkien se sám vyjádřil, že neměl rád pojetí elfů jako malých skřítků, občas zlomyslných, a právě v protikladu k tomuto jejich chápání popsal své elfy jako moudré a vznešené, přičemž vyšel z několika málo starých mýtů, ve kterých se podobní elfové vyskytovali.
A po dlouhou dobu existovaly tyhle dvě podoby vedle sebe, přičemž po zfilmování LoTRa zase převládla Tolkienova představa.
Autorská citace #56
29.6.2018 11:17 - LokiB
Tak jako elf je prostě v kultuře celkem zakotven od dob Williama Shakespeara a jeho her.
Podoba, kterou jim dal, se celkem ustálila a neměnila se po dlouhou dobu.
Tolkien si vytvořil svoje vlastní elfy, jiné, vhodnější pro své příběhy. Proč jim říkal elfové a ne jinak ... no asi se mu to líbilo.
Ale asi nebylo jeho záměrem, aby další a další autoři přejímali jeho podobu elfů ve svých dílech.
Autorská citace #57
29.6.2018 11:28 - Jarik
A zrovna mezi Shakespearovými elfy a těmi Tolkienovými vidím nejméně rozdílů.
Ale... Proč řešíme elfy v diskusi o trpasličích?
Autorská citace #58
29.6.2018 11:29 - York
Jarik píše:
Proč řešíme elfy v diskusi o trpasličích?


Protože "know your enemy", samozřejmě :-)
Autorská citace #59
29.6.2018 12:08 - LokiB
Jarik: no protože i celý popis Trpaslíků od siriena byl zde založen na srovnání s elfy (resp. s popisem elfů) :)
Autorská citace #60
29.6.2018 14:13 - sirien
Jerson píše:
A v kolika povídkách vystupují elfové podobní lidem, kteří jsou jinak pojatí než Tolkienovi elfové?

Pár jich bylo. Tu knížku mám teď dost nedostupnou tak se Ti nepodívám abych Ti je vyjmenoval.

Jerson píše:
Protože si vzpomínám, že Tolkien se sám vyjádřil, že neměl rád pojetí elfů jako

Že to pojetí bylo rozšířené neznamená, že žádné jiné nebylo známé.

Jerson píše:
po zfilmování LoTRa zase převládla Tolkienova představa.

Tvá schopnost zároveň poptávat zdroje a zároveň přesvědčeně a sebevědomě dávat nepodložená tvrzení je fascinující.

O tom jak Tolkien převrátil podoby elfů se ve velkým mluvilo už dávno před filmama a i na conech u nás se na to dělaly přednášky. Že to tak nebylo u lidí co o fantasy do doby filmů nezavadili je asi jako argumentovat babičkou co si pod trpaslíkem dodnes představí toho s čepičkou z Disneyho Sněhurky. V rámci fantasy žánru (a tím i čtenářů a hráčů RPG) byli před-tolkienovský elfové zapomenutí dávno předtím než se o filmech vůbec začalo mluvit.
Autorská citace #61
31.10.2018 18:42 - sirien
Shadiversity: What medieval weapons would DWARVES really use? FANTASY RE-ARME

(tldr: ocelové luky a kuše a byli by s obojím nejspíš lepší než lidi, potom tyčové polní zbraně a jinak meče; sekyry a kladiva ne, protože maj dosah na tužku)
Autorská citace #62
2.11.2018 19:25 - Borric
Píše:
(tldr: ocelové luky a kuše a byli by s obojím nejspíš lepší než lidi, potom tyčové polní zbraně a jinak meče; sekyry a kladiva ne, protože maj dosah na tužku)


Myslím, že se na to díval z pohledu člověka. Jako trpaslík chci umět bojovat právě tělo na tělo, abych využil svoji malou, odolnou a silnou postavu. Proti stejně větším bytostem je tohle moje výhoda, spolu s válečnickým umem a nebo brutalitou. Proti větším, nu i tak je to výhoda. Větší bytosti nemohou využít svůj dosah nebo hbitěji reagovat na bližší hrozbu. Takže za mě meče nemají moc smysl. Tedy dlouhé i když silnější, jak říká ve videu. A halapartny jsou moc dlouhé pro trpaslíka na účelné využití technik.
S čím bych souhlasil, je použití lepších střelných zbraní. Nebo potažmo úprava zbraní jako takových u určitých typů jednotek. Zkrácení ratiště nebo naopak přizpůsobení zbraní například pro jeden a půlruční držení. A asi kopí nebo oštěp, by tak udělali službu. I když v trpasličím podzemí, v těch chodbách?
Autorská citace #63
2.11.2018 19:53 - sirien
Borric: nevim jaký máš zkušenosti s bojem, ale jako on ten rozdíl v dosahu je zatraceně znát i u lidí - stát proti někomu kdo na Tebe má 20-30 centimetrů vejšky je fakt hodně rozdíl. Když bych měl stát proti někomu na koho mám třeba 40-60 čísel jen tak z podstaty a můžu nabrat dalších 10-20 navíc jen tak na tom že sem sám fakt vysokej, tak to je strašně likvidační (dosahem, délkou kroku atd.)

Jinak samozřejmě ono v tom videu to bere tak jako hrozně obecně, protože jinak by to video muselo mít přes dvě hodiny.

Zaprvé tam uvažuje že trpaslík bude rovnou předpokládat že se střetne s člověkem - pokud by měl bojovat s jiným trpaslíkem, tak ho samozřejmě ten "menší" dosah trápit nebude. Nicméně trpaslík proti člověku je v podstatě na úrovni člověka proti půlobrovi nebo tak něco.

Zadruhé tam moc neřeší třeba bitevní situaci - taková trpasličí římská želva by dost možná žádnej problém s dosahem řešit nemusela (popř. by mohla jet na kombu nějaké želvo-falangy...) a proti lidem nebo prostě obecně větším nepřátelům by mohlo bejt docela funkční mít nějaké ty střelce hned v druhé linii co to budou posílat svejm spolubojovníkům přímo přes hlavu (klidně naslepo když by jich bylo dost).

Borric píše:
I když v trpasličím podzemí, v těch chodbách?

Trpasličí podzemí bejvaj popisovaný jako poměrně prostorově rozsáhlý... nejspíš jako ukázka trpasličího bohatství a moci a tak.

Jinak takové oštěpy popř. kratší kopí by mohly bejt taky docela preferovaný.
Autorská citace #64
2.11.2018 20:08 - Haplo
Už je to nějakou dobu co jsem to video viděl, tak nevím jestli to tam bylo zmíněné, případně někde v komentářích, nicméně problém pro trpaslíka by byl dostat se do oné kontaktní vzdálenosti. Díky tomu, že je menší, má i menší krok (jak zmínil Sirien) což by rozhodně nebylo k jeho výhodě.
Na druhou stranu (myslím zmíněné v komentářích) by díky poměrně větší síle mohl trpaslík nosit i silnější a tudíž více chránící zbroj.
Autorská citace #65
2.11.2018 20:53 - Borric
sirien píše:
stát proti někomu kdo na Tebe má 20-30 centimetrů vejšky je fakt hodně rozdíl. Když bych měl stát proti někomu na koho mám třeba 40-60 čísel jen tak z podstaty a můžu nabrat dalších 10-20 navíc jen tak na tom že sem sám fakt vysokej, tak to je strašně likvidační (dosahem, délkou kroku atd.)


Právě, že tohle si nemyslím. Pokud jsem trpaslík, hraje v můj prospěch více faktorů i proti větším nepřátelům. Pominu klasickou trpasličí tvrdohlavost a zatvrzelost i když si myslím, že i ta hraje v boji svůj prim. Hodně těch, co boj studují, říkají, že je to o hlavě. O důvěře v sebe sama a svoje schopnosti. Necháme stranou, že trpaslík cvičí boj řádově o desítky let déle, než třeba člověk. Dostat se rychle k soupeři a využít svůj menší vzrůst v boji na blízko i díky menším pákovým poměrům je myslím pro trpaslíka sázka na jistotu. S tím se pojí i trpasličí odolnost a rozložitost, je těžké, někoho takového připravit o rovnováhu, stabilitu a například ho srazit k zemi. Ohledně toho kroku a jeho délky. To je v šermu hodně určující ( a třeba i v boxu.. ), ale jak jsem již nastínil - rychlý vpád, při něm odražení útoku štítem nebo zbraní a jsem u soupeře a co mi může? Skoro nic, já už jen koukám, jak mu lezou střeva z tetřichu a směju se pod vousy. Tedy chtěl jsem říci, že se řechtám na celé kolo. A nemyslím, že by ze své podstaty přistupovali k větším bytostem se strachem nebo dokonce i respektem z jejich výšky, už jenom proto, kým jsou. Gnómové, Hobiti ti asi mají takový respekt, ale trpaslíci spíše ne.

Nicméně, to je jedno. Těch přístupů k věci je tolik, kolik je lidí. Takže je asi na každém, jak si to pojme. A když nebude chtít trpaslíky po staru se sekerou, tak ať klidně je u něj meč a halapartna. :)

Jen bokem, tady https://www.youtube.com/watch?v=afqhBODc_8U je pěkné video o práci s tak starou a univerzální zbraní jako je oštěp. Mnoho z útočníků neuspěje, ale to je podle mě způsobeno jejich netrénovaností. Ti co uspějí, pochopili podstatu ( krátký dosah vs. dlouhý ) a rychlým pohybem spojeným s odsekem se dostali soupeři na tělo. Štít u těch co ho uměli používat, hrál velmi podstatnou roli.
Autorská citace #66
2.11.2018 23:53 - sirien
Borric píše:
Právě, že tohle si nemyslím.

Hej... na tom bojim se neni moc co si myslet. Můžeme to probrat vedle v Realistickym boji, ale dosah je prostě fakt kritická proměnná - zkus si dát sparing s někym stejně velkym co Ty a pak s někym kdo má o hlavu a půl víc. Pokud to nebude nějakej anorektik ale někdo kdo má aspoň nějakou sílu a aspoň nějakou obratnost tak ta velikost začne bejt fakt hrozně zlá.

Jedinej způsob jak to kompenzovat je přečíslit to jinde - zbrojí, například. Taktika "dostat se rychle k soupeři" je bohužel dost obtížně realizovatelná, když si menší a máš menší délku kroku.

Borric píše:
rychlý vpád, při něm odražení útoku štítem nebo zbraní a jsem u soupeře a co mi může?

Vrazit dýku do oka, například.

Bez urážky ale takováhle argumentace bývá vlastní "fanouškům" bez vědomostí a ne lidem co tuší o čem mluví - na podobné specifické z prstu cucané případy se dá vždycky najít nějaké "ale" na které se dá najít další "ale" atd., přitom samotnou otázku v diskusi (tj. rozdíl nějakých výchozích předpokladů a jejich vliv) to nijak neadresuje - zato to dost zavání "mysterious magic all-winning kung-fu technique".

Borric píše:
A když nebude chtít trpaslíky po staru se sekerou

o tom to asi až tak moc neni. Spíš o tom jak by taková sekyra vypadala, pokud bys chtěl být realistický (což není nutné, samozřejmě). A pointa byla že spíš než ona umělecky vděčná těžká dvoubřitá sekyra by to spíš byla nějaká variace na běžnou válečnou sekyru na dlouhym topůrku. V kombinaci se štítem vcelku vděčná zbraň. I když technicky vzato to je pořád "side arm".

Borric píše:
Jen bokem, tady https://www.youtube.com/watch?v=afqhBODc_8U je pěkné video o práci s tak starou a univerzální zbraní jako je oštěp.

Kopí. Yup, postoval sem vedle do realistickýho boje :) A ve skutečnosti to je přesně naopak - netrénovaní byli ti s tím kopím. Lindybage to tam dokonce několikrát opakovaně říká když si ho i poslechneš ;)
Autorská citace #67
3.11.2018 19:35 - Borric
sirien píše:
Borric píše:
rychlý vpád, při něm odražení útoku štítem nebo zbraní a jsem u soupeře a co mi může?

Vrazit dýku do oka, například.

Bez urážky ale takováhle argumentace bývá vlastní "fanouškům" bez vědomostí a ne lidem co tuší o čem mluví - na podobné specifické z prstu cucané případy se dá vždycky najít nějaké "ale" na které se dá najít další "ale" atd.


Ajaj. Já zapomněl s kým si tu píšu. Koukám, že patent na pravdu máš pořád v držení ty. Za ta léta se to nezměnilo. Škoda. Kdybych tě neznal osobně, tak bych nad tím dlouho přemýšlel, co za člověka mi tu píše. :)

Tvoje arogance Petře, je tomuto pěknému webu na škodu, stejně, jako jsou mu ku prospěchu některé tvé články.

Peace a slunce v duši.
Autorská citace #68
3.11.2018 20:36 - Aegnor
Borric píše:
Ajaj. Já zapomněl s kým si tu píšu. Koukám, že patent na pravdu máš pořád v držení ty. Za ta léta se to nezměnilo. Škoda. Kdybych tě neznal osobně, tak bych nad tím dlouho přemýšlel, co za člověka mi tu píše. :)

A dozvíme se nějakou faktickou reakci, nebo pouze argumentum ad hominem?
Autorská citace #69
3.11.2018 20:47 - sirien
Borric: Tak jako můžeš mi vyčítat aroganci, zatímco budeš tak moc pasivně agresivní, jak jen si troufneš (nebo spíš jak moc budeš mít dojem že to ještě projde aniž by si toho někdo moc všimnul), ale obávám se, že to nic nezmění na faktu, že způsob argumentace stylem "tak trpaslíci budou dělat tuhle jednu konkrétní věc a proto budou vyhrávat" prostě je esence toho, jak to vůbec nefunguje. A ani na tom, že to je přesně ten typ diskuse který a) nikam nevede a b) ho potkáš jen u lidí co o věci nic moc nevědí (byť si občas myslí opak).
Autorská citace #70
3.11.2018 21:48 - Tarfill
Borric píše:
Koukám, že patent na pravdu máš pořád v držení ty.

Borricu,
zrovna v tomhle tématu bych se se sirienem moc nepřel, protože na tvrzení "...rychlý vpád, při něm odražení útoku štítem nebo zbraní a jsem u soupeře a co mi může? Skoro nic..."
by mohla být reakce naprosto klidně "může mu úplně všechno to, co trpaslík jemu"
Ve střetu tohoto typu by mohl vyhrát ten lepší bojovník, nebo ten, kdo měl prostě v tu chvíli více štěstí. Ale trpaslík by nevyhrál jen proto, že je trpaslík...
Autorská citace #71
4.11.2018 17:37 - Haplo
Zkouším si jednoho trpaslíka se vším všudy zahrát a myslím že to není vůbec špatné. Nicméně mě napadla jedna otázka, nad kterou bloumám a nevím kterou odpověď bych označil jako nejpřesnější.
Premisa je taková, že trpaslíci mají velikou zálibu v konzumu piva potažmo rozličných dalších opojných nápojů; vezmeme-li tento stereotyp v úvahu, co by pak podle "přirozené logiky" byl skutečně jejich oblíbený nápoj? Jsou-li v plénu tři kategorie, máme u nich následující specifikace:
Pivo : Jelikož je k jeho vaření potřeba obilí a zejména chmel, který potřebuje vhodnou půdu a dostatek slunce, ale je to v běžném trpasličím prostředí (podzemí, okolí hor) možné mít v dostatečném množství a kvalitě? Na druhou stranu skladování a řemeslné zpracování je zase ku prospěchu podmínkám prostředí. Nabízí se tedy obchodní řešení dovozu surovin.
Víno : Je na tom snad ještě hůř, ale podobně jako u piva by nebyl problém skladování. Zde by se i nabízela silnější varianta v podobě "portského", i když by to mělo zcela jistě odlišný název.
Pálenka : Z toho vychází snad nejlépe, ale dost přesně nevím, z čeho by se mohla pálit; tedy jestli by bylo možné na ni získat suroviny (byliny, houby?) přímo z podzemí, to by bylo úžasné. Případně využít byliny z povrchu, jelikož ty nemají problém růst i ve vyšších nadmořských výškách. Podobně by na tom mohly být plody nějakých odolnějších ovocných stromů (švestky).
Autorská citace #72
4.11.2018 18:14 - Tarfill
Haplo,
pití piva a pálenky by k trpaslíkům mohlo jít. Víno mi k nim moc nesedí.

Pokud ve Vašem světě máte stereotyp o pivu a Ty se ho chceš držet, je v otázce piva jen málo variant. Pokud vezmu potřebu chmele, můžou ho úplně v klidu vykupovat od lidí a vařit si pro sebe výměnou za trpasličí výrobky (drahokamy, ingoty ocele, zbraně, zbroje, jinak řemeslně potřebné a zpracované věci). Na druhou stranu třeba ve světě herního systému Das schwarze Auge jsou v trpaslíci známí tím, že pijí houbové pivo. Já vím, každému normálnímu pivaři se tady zkřiví držka jako Stallonemu, vymysleli to taky němci, ale logiku to má, houby dokážou růst i pod zemí a tím pádem by se chmel dal krásně vypustit a měl bys trpaslíka hodně originálního...
Když si to vezmeš ad absurdum, pivo nemusí být pouze z chmele, máte fantasy svět a tudíž si můžeš vymyslet skoro cokoliv, co Tvůj GM unese... ;-)

Co se týče pálenky, tady problém moc nevidím, i když by se pálenka týkala hlavně sezónní záležitosti a byla by silně ovlivněna tím, co roste v okolí trpasličího území.¨
Trpaslíci totiž nemusí být zalezlí v podzemí 24 hodin denně. Pokud žijou např. v horách či kopcích, mohou naprosto v klidu sbírat to, co roste poblíž - borůvky, brusinky, ostružiny apod - a to mohou logicky i zpracovat na pálenku. Jasně, nebylo by toho příliš jaako ze sadu jabloní, ale o to více by mohla být trpasličí borůvková pálenka známější a světově zajímavější... nebo to klidně zase ošéfuj tím, že trpaslíci od lidí vykupujou švestky a jablka a pálí si z toho svoje truňky... ;-)

Vždycky to jde nějak vymyslet...
Autorská citace #73
4.11.2018 18:26 - sirien
Záleží na interpretaci, žejo. Prozačátek je třeba otázka jak vůbec trpaslíci alkohol metabolizujou. Z pohledu DnD odkud jsem si bral do článku dost inspirace třeba asi velmi dobře (technicky vzato je opilost specifický typ otravy, vůči čemuž mají trpaslíci rezistenci). A jak se to pojí s jejich stravovacími návyky. Např. z toho co sem dával do článku by asi platilo že trpaslíci nebudou příliš velkými fanoušky lehčích nápojů (jižní vína atp.) a spíš budou holdovat solidnějšímu pití.

Z pohledu nějaké "evoluce" je třeba možné, že původní (z článku podzemní a případně ohniví) trpaslíci vlastně alkoholu ani nijak moc neholdují, protože ho ani moc neznají (jak píšeš, v podzemí to může být problém se surovinami). Dost možná ale holdují jiným drogám (např. můžou být vášniví kuřáci nějakých houbičkových směsí ze kterých si můžou dělat třeba i nějaké doutníky atp.)

Naopak alkoholu mohou ve velkém holdovat horští a světlí trpaslíci, zaprvé kulturně (je to cool věc co objevili když se dostali na povrch...) a zadruhé třeba i fyziologicky (trpaslíkům původem přivyklým na podzemní stravu může alkohol pomáhat trávit nadzemní jídlo). To by mohlo mít i zajímavé další odlišnosti (např. horští by mohli dávat přednost tvrdšímu a těžšímu alkoholu jako jsou pálenky a medoviny, zatímco světlí by mohli holdovat klidně i pivu a vínu).


Pokud už chceš mít nějaký stereotyp v tom, že trpaslíci jsou z pohledu lidí "alkoholici", tak to je myslim fér ospravedlnit i nějakými takovýmihle důvody (jak sem se v téhle článkové sérii snažil ukázat), protože kulturně to nemá důvod pokrýt všechny trpaslíky a prostá rezistence na jedy to taky nevysvětlí (může to taky způsobit že jim to "nic nedělá" a můžou se tomu prostě vyhybat).


Nějaké záležitosti jako pivo co vede k dovozu chmele atp. už bych asi neřešil na rasové úrovni, ale na lokální - tohle může platit v místech kde trpaslíci sídlí rozumně blízko zdrojům chmele (fyzicky a logisticky - tj. někde kde jsou i cesty popř. řeka nebo tak něco), ale nebude to něco platného pro všechny trpaslíky okolo.
Autorská citace #74
4.11.2018 19:43 - LokiB
Haplo píše:
Pivo : Jelikož je k jeho vaření potřeba obilí a zejména chmel, který potřebuje vhodnou půdu a dostatek slunce


K pivu chmel úplně striktně nepotřebuješ. začalo se úplně původně vařívat bez chmele a až později se chmel začal přidávat.
Takže i trpasličí pivo by mohlo být takový bezchmelový kvas ...

K trpaslíkům se celkem hodí pálenky, jako jejich vlastní výroba, protože pálit můžeš skoro cokoli, což se jim může vzhledem k typickým způsobům života hodit.
Autorská citace #75
4.11.2018 19:45 - Haplo
Tarfill : To houbové pivo zní zajímavě. Samozřejmě se pohybujeme ve fantasy, takže není moc problém si cokoli vymyslet. Mě spíš dělá problémy vymyslet něco, co se bude podobat realitě. :)

Sirien : Zní to zajímavě a líbí se mi ty rozdílnosti mezi jednotlivými trpasličími podrasami. Co se týče stereotypu alkoholiků, viděl bych to na podobný případ jako se svět kouká na nás slovany (když to tak generalizuji). My prostě pijeme v nějaké míře a v porovnání s ostatními (národy) je to o úroveň výše. Samozřejmě vnímáno obecně, nevylučuji že u nás je nezanedbatelné procento abstinentů či méně pijících.

Díky za reakce, chtěl jsem se setkat i s jinými názory. Ono je to taky okrajová věc na dokreslení atmosféry spíše než bazální věc na které je postavené dobrodružství.

LokiB : Pravda že vnímám pivo dosti podle dnešních standartů i ve hraní a neberu středověkou variantu moc na mysl, i když se jedná o "běžný" fantasy středověk.
Autorská citace #76
4.11.2018 19:58 - Strom
Dovážet chmel není moc reálné. Historicky pivovary vznikaly právě u chemlnic.

Klidně je možné, že trpaslíci pijí alkohol ve větší míře jen před lidmi, protože si všimli, že ji, to přináší jistý respekt.

Z vlastních trpasličích zdrojů to mohou být třeba nápoje z kvašeného mléka - u pasteveckých kultur střední Asie tuším.
Autorská citace #77
4.11.2018 20:00 - Gurney
Čistě technicky to houbové pivo vůbec nemusí být o alkoholu, ale o nějaké jiné obsažené látce. Každá civilizace má svoje drogy a trpaslíci s jejich odolností proti intoxikaci všeho druhu dost možná budou muset být o dost vynalézavější, když přijde na způsob, jak si navodit nějaké stavy změněného vědomí.
Autorská citace #78
4.11.2018 20:05 - sirien
Haplo píše:
podrasami

Rody. Prosím, prosím používejme to slovo rody, když se začne mluvit o podrase tak mám chuť začít tvořit postavy s backgroundem v SS...

Haplo píše:
Co se týče stereotypu alkoholiků, viděl bych to na podobný případ jako se svět kouká na nás slovany

No, jenomže to je už právě dost kulturně daná záležitost. Jako nic proti tomu abys měl ve světě nějaký národ trpaslíků, co je nahlížen podobně (a ti co neznají žádný jiný to asi budou zobecňovat na trpaslíky obecně), ale prostě to už pak není úplně trpasličí záležitost.

Jinak teoreticky ten stereotyp může být daný prostě jen tou imunitou proti jedům - trpaslík si prostě dá jedno velký pivo (=tuplák) jako limunádu, doslova. A když se bude chtít zlejt tak toho do sebe prostě musí nalejt fakt hodně. Ale to už je pak nějaký předsudek spíš než přímo rys trpaslíků jako takových.
Autorská citace #79
4.11.2018 22:37 - Haplo
Sirien píše:
Rody.


Mea culpa, nechtěl se mi hledat ten termín, když jsem to psal a to bylo to, co mě napadlo jako první (i když jsem už v té chvíli věděl, že to není ideální).
Autorská citace #80
4.11.2018 23:24 - Log 1=0
Že se ještě vrátím k tomu konceptu "realistického" pití: Ideální je myslím borovička. Je to silné, a jalovec v horách roste hojně, neb vydrží skoro všechno (jako trpaslíci).
Ale ty ostatní odpovědi mi přijdou hlubší a zajímavější. Jen jsem to chtěl doplnit.
Autorská citace #81
5.11.2018 18:05 - RoVan
Log 1=0 píše:
...k tomu konceptu "realistického" pití: Ideální je myslím borovička. Je to silné, a jalovec v horách roste hojně, neb vydrží skoro všechno (jako trpaslíci)...

Naprosto skvělé, určitě využiju!

Jinak bych řekl, že ve velkém závisí na světě a pohled na trpasličí kulturu, pokud se dobře pamatuju, tak typičtí Tolkienovští trpaslíci jsou prostě zalezlí v zemi, kde dolují, kují zbraně a brousí drahokamy a vše ostatní vymění s lidkými městy poblíž (např. Erebor - Dol?).

Přestože mám rád fantasy stereotypy, tak ve svém světě, ve kterém teď hrajeme, mám řešeny trpasličí podzemní města tak, že mají i vlastní zásobování. V přilehlých podhorských oblastech pěstují základní obilniny, těží dřevo, na stráních chovají trpaslíci dlouhosrsté ovce (zdroj masa a vlny) a vaří pivo (bez chmele, zato z čisté pramenité vody) a v přilehlých údolích pěstují odolnější obiloviny, zeleninu a ovoce*.
Nejsou sice 100% samostatní, ale přijde mi to uvěřitelnější, než se spoléhat čistě na import.
Centrální sýpky a spíže se pak nacházejí přímo v podzemních městech, v případě války nebo ohrožení se evakuují trpaslíci nad povrchem do bezpečí trpasličího města.
Pokud by v tom někdo viděl nějakou nesrovnalost, nebo měl nápad, určitě se nebráním zpětné vazbě, postavy v kampani se ještě k trpasličím městům nedostaly, takže mám co zlepšovat. :)

*nejsem moc vzdělán co se týče botaniky, ale beru to tak, že pěstují odolnější kultivary existujících plodin, když nad tím přemýšlím mohl by tam být i nějaký kultivar chmele

ad: Zbraně a trpaslíci

Mě ty sekery a kladiva přijdou dobré, pokud to zvážím jako trpasličí zbraň v trpasličí kultuře. Trpaslíci jsou kováři, takže pokud počítají, že budou plátové zbroje relativně běžnou výbavou, tak je volba pádné zbraně logická, zvlášť, jako ´side arm´ pro běžné nošení.
Ve středu s jinými, většími rasami, ano, dosah priorita.
Autorská citace #82
5.11.2018 21:39 - Tarfill
Jo, pravda, jalovcová nebo borovička zní oproti mýmu prvotnímu nápadu na borůvky rozhodně líp... :-D
Autorská citace #83
5.11.2018 22:06 - Colombo
ad sekera side-arm

Prvotními zbraněmi byly lovecké náčiní a různé nástroje při tom používané. Typicky kopí, luk, atl-atl, prak, později lovecké kuše a různé (dlouhé) nože, například tesák nebo germánský seax. Z nástrojů pak typicky sekery, ale tam už je značně odlišný požadavek na zbraň a na nástroj (zbraň musí být rychlá, často menší hlavice, dřevorubecká sekera je ostřejší). Pionýři (v době kolonizace ameriky) ale úspěšně používali různé menší sekyrky, které sloužily jako více-účelové nástroje a zbraně v době nouze. Anglická wiki mě informuje o archer's axe, která sloužila podobně, jako side-arm v boji a na sekání dřeva mimo něj (asi ne celých stromů, ale jen větví). Přejdeme-li k upraveným nástrojům pro boj, pak tam máme různé kůsy, řemdihy, okované cepy (a snad i cepíny).

Trpasličí side-arm by mohla být nástroj, který používají. Spíše než kladivo/sekera mě napadá krumpáč. Ale není problém (podle profese) mít kombinovaný nástroj, krumáč/kladivo, krumpáč/sekera... Něco co má každý trpaslík u sebe a často to používá. Dimenze ale bude mnohem menší než válečné kladivo, obouruční krumpáš nebo válečná obouruční sekera. Spíše menší jednoruční zbraně. On je ve štole stejně často problém rozmáchnout se s dvouručním krumpáčem.
Autorská citace #84
5.11.2018 22:12 - LokiB
V Hobitovi přece měli trpaslíci do války motyčky :)
Autorská citace #85
5.11.2018 22:36 - Colombo
Já mám okované válečné motyky spojené s tou českou parodií.

https://www.databazeknih.cz/knihy/rabit-aneb-cesta-nekam-a-zase-zpatky-28966

Užití motyk k válce jsem přemýšlel, ale motyky jsou většinou celkem jemné nástroje. Možná trpaslíci mají těžší a bytelnější pro drnovitou kamenitou půdu, protože jemnější a lehčí motyky by se poškodili?


V angličtině mají Mattock, což je takový jednoruční krumpáč na zem: https://en.wikipedia.org/wiki/Mattock

a pulacski, což je kombinace motyky/krumpáče/sekyrky https://en.wikipedia.org/wiki/Pulaski_(tool)

takže nakonec, proč ne? Uvažoval sem i o srpu, ale srpy většinou bývají jemnější. Ale srpovité zbraně se používali často ve starověku.
Autorská citace #86
5.11.2018 23:14 - RoVan
Na motyku jsem myslel taky, v kontextu do železa zakovaných trpaslíků určitě dobrá volba.

Když uvádíš "věci dení potřeby" jakožto sidearms, smysl by dával i cepín, který se settingově hodí zejména do vysokohorského prostředí (horští trpaslíci).

Kdybych si to chtěl zpětně ospravedlnit, lidé a jiné rasy mohou vidět trpaslíka se sekereou, jakžto typického zástupce rasy, protože nejčastěji vídají trpasličí dřevorubce, kteří žijí na povrchu, v úpatí hor.
Trpaslíci, žijící v městech by mohli nosit kladiva, krumpáče atp. jako "odznak" svého řemesla, naproti tomu jiní, žijící ve vyšších polohách by pak využívali právě cepíny (protože se do toho kopce nebudu tahat s ničím navíc).
Autorská citace #87
5.11.2018 23:23 - LokiB
Stejně je to vtipné. Kdysi si kdosi řekl "well, trpaslík, mrňous z pohádek, s velkou sekerou, to by bylo cool" ... a napsal to do knihy. a o století později nad tím vážně špekulují lidé, jestli by fakt byla sekera dobrá pro trpaslíka do boje :)
Musím říc, že kdyby ten člověk tu teď byl (ať už je to kdokoli), tak by mohl říc snad jedině "Pwned!" ;)
to mě na tom, v dobrém, fascinuje. (a je jedno, jestli to byl JRRT, nebo kdokoli předtím, či neznámý skald germánských bájí)
Autorská citace #88
5.11.2018 23:41 - Jerson
Taková blbá otázka - kde se vůbec vzalo, že "dwarf" je malý? V Hobitovi? že to evokuje český překlad je zřejmé, ale v Pánovi prstenů jsem si nevšiml, že by trpaslíci byly popisováni jako nějak malí. Pět stop nebo tak nějak, ne moc vysocí, ale rozhodně ne mrňousové.
Autorská citace #89
6.11.2018 00:38 - Colombo
Píše:
smysl by dával i cepín, který se settingově hodí zejména do vysokohorského prostředí (horští trpaslíci).

Cepín jsem lehce zmínil. Googlil jsem, jestli se nepoužíval, ale nenašel sem. Ale on je to v podstatě "military pick" nebo "horseman pick", což je vlastně typ válečného kladiva.

https://en.wikipedia.org/wiki/Horseman%27s_pick

A taky bychom mohli zmínit Valašku https://en.wikipedia.org/wiki/Shepherd%27s_axe

Taky sem zapomněl zmínit námořnictvo. To s trpaslíky nemá nic moc společného, ale na lodi byla hromada seker nebo širokých mečů, které se používali k sekání lan a pak jako weapons of opportunity při boarding (české termity si bohužel nevybavím)
Autorská citace #90
6.11.2018 00:44 - Šaman
Colombo píše:
pak jako weapons of opportunity při boarding (české termity si bohužel nevybavím)

příležitostné zbraně při abordáži (zahákování; boje na palubě)?
Autorská citace #91
6.11.2018 08:14 - Aeris
Jerson píše:
Taková blbá otázka - kde se vůbec vzalo, že "dwarf" je malý? V Hobitovi? že to evokuje český překlad je zřejmé, ale v Pánovi prstenů jsem si nevšiml, že by trpaslíci byly popisováni jako nějak malí. Pět stop nebo tak nějak, ne moc vysocí, ale rozhodně ne mrňousové.


Co si pamatuji z etymologie, tak jsou populární 3 možnosti, na základě toho, kterému protojazyku se člověk přiklání:
Z protoindoeurópštiny buď *dheur (fyzická škoda), nebo *dhreugh (v moderním ponětí obelhání nebo sen) a nebo pak ze Sanskritu dhvaras (typ démona)

V norské mytologii, co vím, jsou popsaní (pokud vůbec) neskutečně nejednoznačně a protirečně (jako téměř všechno v téhle mytologii) a mají původ jako škodci (doslova červy) v kostích a krvi Ymira, které pak bohové obdařili umem.

Před nástupem křesťanství v Skandinávii tuším nejsou žádné zmíňky o fyzické velikostí trpaslíků, zpomínali se spíš jenom jako stařeckí humanoidi. Byly ale tuším klasifikování jako nižší nadpřirozené bytosti, což je pravděpodobně důvod, proč se pak později probrali spíše jako odroda neskorých škodlivých elfů a skřítků.

Je také nejasné, jestli temní elfové (svartalfár) a trpaslíci jsou to samé, protože obojí se popisuje téměř rovnako a nachází, resp. žije na stejných místech.
Autorská citace #92
6.11.2018 13:09 - sirien
Loki: v Tolkienovi má sice Gimli sekyru, ale trpaslíci běžně používají meče. Thorin běžně nosil meč a různí trpaslíci v Silmarillionu je jak kovali tak jimi bojovali. Tzn. ano, trpaslíci a sekyry tam mají nějaký background, ale ne větší (možná i menší, odhlédneme-li od toho že zrovna Gimli je představitel trpaslíků v centrálním díle oné mytologie) než právě meče.

Mytologicky jsou trpaslíci původem ze severských mýtů a tam pokud se nepletu používali jako zbraně primárně věci sloužící jako nástroje, tzn. hlavně kladiva atp. - jak moc jsou zmíněné i jiné zbraně (sekyry, meče, kopí...) netuším.

Ohledně velikosti trpaslíků - musim říct že Eitri z Avengers 3: Infinity war... byl fakt hodně cool :D Nevim jak moc bych to rval do tradiční fantasy, ale jako koncept se mi to fakt líbilo :)
Autorská citace #93
6.11.2018 14:09 - LokiB
sirien: no, nejde jen o Gimliho. třeba takové: Baruk khazâd khazâd ai-mênu je pro mné ikonické.

Sidenote: na tolkienovských stránkách jsem našel tohle (jako jeden z úhlů pohledu do historie):

Almost all the names of the Dwarves of Middle-earth are taken from the Old Norse Völuspá.

Píše:
According to Tolkien, the "real 'historical'" plural of dwarf is dwarrows or dwerrows. He once referred to dwarves as "a piece of private bad grammar" (Letters, 17), but in Appendix F to The Lord of the Rings he explains that if we still spoke of dwarves regularly, English might have retained a special plural for the word dwarf as with man. The form dwarrow only appears in the word Dwarrowdelf, a name for Moria. Tolkien used Dwarves, instead, which corresponds with Elf and Elves, making its meaning more apparent. The use of a different term also serves to set Tolkien's Dwarves apart from the similarly-named creatures in mythology and fairy-tales.

The enduring popularity of Tolkien's books, especially The Hobbit and The Lord of the Rings, has led to the popular use of the term dwarves to describe this race in fantasy literature. Before Tolkien, the term dwarfs (with a different spelling) was used, as seen in Snow White and the Seven Dwarfs. In fact, the latter spelling was so common that the original editor of The Lord of the Rings "corrected" Tolkien's dwarves to dwarfs (The Letters of J.R.R. Tolkien, 138).



Podobná diskuse probíhá všude možně
Autorská citace #94
9.11.2018 12:30 - Maelik
K těm válečným motykám:

Autorská citace #95
2.10.2019 15:53 - sirien
Kdyby někdo toužil po nějakém úctyhodnějším theme-songu pro Světlé trpaslíky, tak Clamari teď nedávno vydali vlastní trpasličí skladbu Dragonshore (Říkal sem si, že bych to v tom článku rovnou zaměnil, protože MoonQuest byl původně výsledek toho že nic jako Dragonshore nebylo k nalezení, ale zpětně mi to přijde trošku jako škoda :D )
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.33775281906128 secREMOTE_IP: 3.227.2.109