Prostředí

chrochta
29.1.2019 11:14
Autorská citace #1
29.1.2019 11:14 - sirien
Vzpomínám, jak se tu před lety brečelo, že jsou přeložená pravidla, ale žádná dobrodružství... koukám že se doba pomalu mění :)
Autorská citace #2
29.1.2019 11:16 - Merlin
Hezké :)
Autorská citace #3
29.1.2019 11:55 - York
Heh, to je vážně verze pro ADnD ;-)

Zkoušel jste to někdo i hrát? Pokud ano, co si o tom dobrodružství myslíte a jak se vám hrálo?
Autorská citace #4
29.1.2019 12:00 - Šaman
Inu, dýchlo na mě kouzlo starých časů… kdy se ještě pravidla sázela švabachem :D
Autorská citace #5
29.1.2019 12:11 - Merlin
York: zatím jsem přečetl jen kousek...no..jsou to holt starý časy...nejsem z toho odvařený...začátek mi přijde trochu násilný...ale nedočetl jsem dál.

Spoiler:


nechápu proč si kouzelník na 21 levelu najímá postavy, aby převezly pár beden se zbožím, když se lusknutím prstu dokáže teleportovat do místa určení a zpět....a na dopravě věcí závisí děsně moc....ale třeba mi to vysvětlí
Autorská citace #6
29.1.2019 12:23 - LokiB
Merlin: ten je ale nenajal, ne?

Na dobrodružství se mi líbí, že v něm není dáván moc prostor nějaké zbytečné hráčské kreativitě. Je to přímočaré, je to tvrdé. Tumáš, DM, házej za 24 lučištníků :)
Autorská citace #7
29.1.2019 12:38 - Šaman
Já se jen hrozím toho, že se sem prokliká Jerson. V pátek mi končí neschopenka, nebudu to stíhat číst… :D
Autorská citace #8
29.1.2019 12:58 - Merlin
LokiB píše:
Merlin: ten je ale nenajal, ne?


Spoiler:

najal je obchodník a kouzelník je celou dobu vedle něj jako neviditelný, aby zasáhl, kdyby něco.
když odmítnou, tak je potom zkusí najmout sám a přinejhorším je prokleje kletbou....

Přijde mi divný, že tak mocný kouzelník chodí neviditelný vedle najimatele, který škemrá, aby postavy odvezly náklad a apeluje na postavy, že je to děsně nutné odvézt...
Stačilo by se prostě s 20 bednami teleportovat..třebas natřikrát
Autorská citace #9
29.1.2019 13:31 - Maelik
Merlin píše:
Přijde mi divný, že tak mocný kouzelník chodí neviditelný vedle najimatele, který škemrá, aby postavy odvezly náklad a apeluje na postavy, že je to děsně nutné odvézt...
Stačilo by se prostě s 20 bednami teleportovat..třebas natřikrát


Skoro by zasloužilo rozebrat ve vláknu k realističnosti a smysluplnosti v RPG, ne?
Autorská citace #10
29.1.2019 13:48 - Merlin
Maelik píše:
Skoro by zasloužilo rozebrat ve vláknu k realističnosti a smysluplnosti v RPG, ne?


Já to nechci rozebírat :) To byl jen poznatek. Je to prostě dobrodružství ze staré školy, postavy donucené hrát a nalajnovaná cesta :)
Autorská citace #11
29.1.2019 14:08 - LokiB
Úkolem DM je sehrát celé dobrodružství tak, aby si žádný hráč nepřišel jako v tvrdém railroadu a aby všichni měli radost ze svých svobodných voleb, které vedly někdy ke komplikacím a někdy k velkolepým vítězstvím. :)
Autorská citace #12
29.1.2019 16:18 - Jerson
Šaman píše:
Já se jen hrozím toho, že se sem prokliká Jerson. V pátek mi končí neschopenka, nebudu to stíhat číst… :D

To takhle sedím u počítače a říkám si "mám to otevřít, nemám to otevřít... Tak já to nechám být, kdo by chtěl číst další rozbor, jak je všechno špatně)." A pak přijde Šaman s kouzlem "summon Jerson" a je to v háji.

Zaplatí mi někdo výpalné, když to nebudu číst a hlavně komentovat? :-)
Autorská citace #13
29.1.2019 16:20 - York
Jerson: Na Kostce už je na ten tvůj příspěvek rezervovaných několik megabytů volného místa, takže teď už to prostě napsat musíš. Pořádek musí být.
Autorská citace #14
29.1.2019 16:23 - Šaman
Podle toho, co vyjde levněji. Jestli zaplatit Jersona, nebo asasína, který ho odstraní dřív, než to dočte.
Jinak jako není to žádný zázrak. Prostě tvrdý RR pojištěný velmi vysoko naexpeným kouzelníkem, který místo aby sám splnil quest, tak neviditelný kontroluje, jestli družina nesešla z cesty - a aby ji to ani nenapadlo. Pokud jde o zbytek, tak z rychlého prolistování to na Karak nemá :D
Autorská citace #15
29.1.2019 17:09 - LokiB
Ale v tohle dobrodružství není asi problém s uvěřitelností ... nebo na běžné pročtení mi to nepřišlo jako důležité (není tam moc čemu uvěřit :)).
Spíš lidem tu bude vadit ten determinismus, co se musí stát, jak k tomu hráče dokopat a jak si poradit v situaci, když se kopání budou bránit.
Autorská citace #16
29.1.2019 18:08 - efram
Bude zajímavé si přečíst hodnocení dobrodružství staré 28 let prismatem dnešního pohledu a současného stavu vědění/trendů v této oblasti
Autorská citace #17
29.1.2019 18:15 - Jerson
Rád bych řekl, že dobrodružství staré 28 let má nárok na to být pitomé, ale když uvážím, že v roce 1993 jsem vymyslel méně přímočarou a volnější zápletku, tak jsem zase zpět ve stavu, kdy se divím, proč někdo takové věci sepisoval.
Autorská citace #18
29.1.2019 18:58 - malkav
Jersone, z tvých komentů získávám pocit, že je svět RPG velmi ochuzen a hráči museli trpět u absurdních a hloupých zápletek bez tebou vydaných dobrodružství :)
Autorská citace #19
29.1.2019 19:22 - Merlin
malkav píše:
Jersone, z tvých komentů získávám pocit, že je svět RPG velmi ochuzen a hráči museli trpět u absurdních a hloupých zápletek bez tebou vydaných dobrodružství :)


No...ten začátek dobrodružství je vážně hodně hloupý
Autorská citace #20
29.1.2019 19:24 - efram
Merlin píše:
No...ten začátek dobrodružství je vážně hodně hloupý


myslím, že to nikdo nezpochybňuje
Autorská citace #21
29.1.2019 20:21 - Jerson
Já svá dobrodružství nikam nepsal, takže nebylo třeba řešit, jak dobrá jdou moje dobrodružství pro nějaké další čtenáře, nebo dokonce hráče. Zato u vydaných dobrodružství bych čekal, že budou opravdu dobrá, když jsou určená pro další skupiny.

Víc mě ale zajímá jiná věc - Chrochto, proč jsi přeložil zrovna tento modul? Myslím zda třeba proto, že je to klasika, nebo proto že byl zábavný a dnešní hráči si ho taky užijou, nebo aby dnes hráči viděli,, jaké moduly vycházely před třiceti lety...
Autorská citace #22
29.1.2019 21:06 - Gurney
K tomu dobrodružství je asi dobré doplnit kontext, že přelom osmdesátek a devadesátek byla taková zvláštní doba, kdy na jednu stranu oproti stavu o deset let dřív hrozně nabobtnala pravidla ve snaze udělat věci realističtější a detailnější (a tedy samozřejmě lepší), ale na druhou stranu k herním světům začaly nedlouho předtím ve velkém vycházet knihy. A tak se autoři dobrodružství snažili dodat hraní nějaké literárně-dramatické kvality, nechat hráče prožít epická dobrodružství a tak. Jenže moc nevěděli, jak na to, a navíc se jim to mnohdy dost bilo s těmi čím dál komplikovanějšími pravidly, a snad skoro všechna dobrodružství té doby trpí extrémním RR, jaký třeba v úplným začátcích těch průkopnických rpg jako (O)D&D nebo třeba Traveller vůbec nebyl obvyklý.

Každopádně díky Chrochtovi za překlad, je fajn tady mít i něco takového.
Autorská citace #23
30.1.2019 06:09 - Jarik
Já to jako číst asi nebudu, ale přesto bych chtěl poděkovat Chrochtovi za mravenčí práci, a že obohatil náš šedý život o další jiskrnou perlu minulosti.
Věřím, že příští překlad mu nebude trvat 28 let. Díky, Chorchto.

A Vám ostatním chci říci. Pokud tu budete mít jen negativní poznámky, tak se nedivte, že se málokomu chce něco překládat/postovat apod.
Uvědomte si, že za překladem je množství práce, které někdo udělal. A co myslíte, dělal to proto, aby Vám poskytl střelný materiál? Ne není to Chrochtovo autorské dílo, tak se chovejte ohleduplně a poděkujte mu že pro Vás vytváří zábavu (i když je-ta zábava trochu povrchní). A Vás baví (přiznejme si) hledat špínu na všem, co se tu jen letmo zahlédne.

Ne neříkám, že to dílo je dobré (jak jsem přiznal, nečetl jsem to), ale … začal bych poděkováním překladateli. A teprve potom soudil obsah překladu.
Autorská citace #24
30.1.2019 06:53 - Jerson
Však to je právě věc, která mě zajímá nejvíc, protože když něco kritizuju, tak autorskou tvorbu, nikoliv práci překladatele. Tohle dobrodružství čtu právě jen díky tomu, že je přeložené, jinak bych vůbec netušil, jak vypadaly vydané věci v době, kdy jsem začínal hrát RPG.
Proto se ptám na motivaci překladatele, protože stejně jako u Stradova prokletí to muselo dát velké množství práce a nerad bych, aby si případnou kritiku vztahoval Chrochta ke své práci.
Autorská citace #25
30.1.2019 07:40 - Gurney
Tak on Chrochta i hned na druhé stránce má drobnou poznámku z jaké je to doby, a že hrát to dnes bude dost práce navíc. * Takže byli jste varováni.

A hodně obdivuju, jaký má Chrochta přehled v archivu překladů k druhé edici, že identifikuje třeba kouzlo, které není přeložené, a tak ho tam doplní.

* k tomu dobrodružství samotnému - je zajímavé, kolikrát se i v tom textu samotném objevuje něco ve smyslu "Dějmistr si dodělá, Dějmistr si upraví". Že je to totální RR (a autor by si ušetřil dost textu, kdyby prostě napsal "postavy musejí mít motivaci jet na Měsíčniny a mít dobré nebo alespoň neutrální přesvědčení"), sux ale ok, nicméně v té chvíli bych tak nějak očekával "kompletní servis", ne "upravte si tabulku pro náhodná setkání".
Autorská citace #26
30.1.2019 07:53 - LokiB
Jerson: mi z těch vyjádření přijde, že chybí trocha emaptie a představivosti. Osobně třeba nesleduji seriály jako Ulice, z důvodů, které jsou pro mě zcela jasné. Jsem si ale vědom toho, že existují lidí, a že jich není málo, kterým seriál Ulice vyhovuje a sledují ho rádi.

A s tímhle dobrodružstvím je úplně stejné.
Opravdu se tak těžko smiřuje s vědomím, že významnému množství hráčů hard railroad dobrodružství nevadila a stále nevadí? Že stejně tak významná část hráčů neřeší ani zjevné chyby proti logičnosti prostředí/příběhu? Tak to prostě je.

Měl jsem přístup k oficiálním DnD dobrodružstvím v podstatě od začátku 90. let. Ani jedno z nich jsem nebyl schopen DMovat bez toho, abych si ho zásadně neupravil, resp. abych ho nepoužil jen jako inspiraci.
Na druhou stranu někteří z mých spoluhráčů, když DMovali, tak vzali dobrodružství jak bylo a jeli podle něj, včetně čtení všech textů, tak jak je tam autoři napsali. Ani nad tím nepřemýšleli, jestli tam něco hapruje nebo ne. A jako hráči jsme se u toho taky bavili, protože primární motivací bylo zahrát si s kamarády.

Kdybych použil (nepřesnou) analogii, tak když si půjde skupina lidí, kteří neumějí moc hrát ani zpívat, sednout k táboráku a výt kotlíkářské songy, tak se nad tím většina muzikantů ušklíbne a objektivně z toho nic hudebně kvalitního nebude. Ale ti lidé se přesto pobaví a jsou spokojení.

Takže ta dobrodružství jsou "opravdu dobrá" - pro určitou cílovou skupinu hráčů. Pro ty svůj účel celkem perfektně splní a hráči za své peníze dostanou to, co chtějí.

A u tohoto dobrodružství ... přijde mi, že když to vezme do ruky schopný DM, tak to celé třeba odehraje tak, že si hráči vůbec nevšimnou, že jde o railroad. Při čtení to z toho sice ční ... ale to hráči při hře nevědí a nemají moc šanci posoudit, jestli to, co se děje, je DMova okamžitá invence a logické pokračování dle jejich voleb, nebo tvrdý mantinel, který jim staví do cesty, aby je dostal zpátky do připravené části příběhu.
Autorská citace #27
30.1.2019 08:08 - Gurney
A vážně se mi líbí, jak se Loki snaží od svého prvního postu tuhle diskuzi zvrhnout k railroad vs svět. Evidentně už dlouho neměl możnost si postěžovat, jak je tady zlé osazenstvo, co plive na staré dobré způsoby, a pěkně po aeronetovsku všem sdělit, jak je vše relativní, pokrok neexistuje a nikdo nemá pravdu :D
Autorská citace #28
30.1.2019 08:11 - Merlin
Jarik píše:
A Vás baví (přiznejme si) hledat špínu na všem, co se tu jen letmo zahlédne.


myslím, že vzdáleně tuším co za práci a námahu je udělat překlad...z projíždějícího vlaku jsem to zahlédl. naprosto vůbec tady nezpochybňuji práci, kterou Chrochta odvádí a on to ví.
Já tu mluvím tom, že mi přijde to dobrodružství divné. Otevřel jsem si ho, protože hraju část tažení na Měsíčninách, tak mne zajímala inspirace.

A jestli se nemýlím, tak tu vůbec nikdo nezpochybňuje překlad, za což patří chrochtovi dík....ale lidi se pozastavují nad kvalitou tehdejších dobrodružství. Tak se hoď prosím trochu do klidu, dej si čaj nebo kafe a relaxuj :)
Autorská citace #29
30.1.2019 08:41 - Jerson
LokiB píše:
mi z těch vyjádření přijde, že chybí trocha emaptie a představivosti. Osobně třeba nesleduji seriály jako Ulice, z důvodů, které jsou pro mě zcela jasné. Jsem si ale vědom toho, že existují lidí, a že jich není málo, kterým seriál Ulice vyhovuje a sledují ho rádi.

A s tímhle dobrodružstvím je úplně stejné.
Opravdu se tak těžko smiřuje s vědomím, že významnému množství hráčů hard railroad dobrodružství nevadila a stále nevadí? Že stejně tak významná část hráčů neřeší ani zjevné chyby proti logičnosti prostředí/příběhu? Tak to prostě je.

Loki, manželka takové seriály sleduje, takže vím, o čem je řeč. A taky vím, že i když se jí ty seriály líbí, tak jí vadí, jak se postupem času v řádu jednoho roku každý vztah rozpadne a šuká tam každý s každým, žádný slušňák nevydrží být slušňákem příliš dlouho, že je v tom hromada produkt placementu, atd. A že kdyby byl nějaký seriál z běžného života, který by tohle všechno neměl, tak by byl mnohem lepší - ale není.

Tedy to, že něco sleduje hodně lidí, protože jim vyhovuje zaměření vůbec neznamená, že daná věc není plné chyb, kteří ti lidé vidí, nechtějí je, ale nemají možnost je odstranit.

Jsem zcela smířen s tím, že některým hráčům hard railroad nevadil a možná i nevadí. Ale když už by ho někdo hrát dneska, po 30 letech zkušeností (myšleno v ČR), tak není důvod, aby i tenhle hard RR nebyl udělaný dobře.

I hráč, který má primární motivaci zahrát si s kamarády může mít sekudnární motivace, a i když o nich nebude vědět, může si mnohem víc užít dobrý příběh. Hlavně ale GM může dostat do ruky materiál, který ho mnohem méně vyčerpá při přípravě a vedení hry. A i ve tvé analogii jsou lidé bez výrazného hudebního sluchu, kteří si rádi zazpívají u táboráku, ale bude jim vadit člověk se silným hlasem zpívající falešně a mimo rytmus. A ti samí lidé ocení dobrý výkon zpěváka a nejspíše by se jim líbilo, kdyby si mohli zazpívat s někým, kdo to umí.

Samozřejmě, když je tvé řešení pomocí "dobrého GMma", což je takové deus ex machina hraní RPG, tak to bude fungovat vždycky. Nicméně teď jsem byl se skupinou nováčků plus dvou zkušených GMmů, ani jeden z těch nováčků se nehlásil na to, že by vedl hru, "protože je to příliš složité", a jednomu z těch GMmů se nelíbilo, jak druhý vedl hru, přičemž sám by si také chtěl vyzkoušet, jaké je to zahrát si pod vedením dobrého GMma. I já bych si rád zahrál pod vedením dobrého GMma. Ale kde ho vzít?

Mě by třeba zajímalo, zda je tohle jedno z nejlepších vydaných dobrodružství té doby a proto mu Chrochta věnoval tolik práce.
Autorská citace #30
30.1.2019 08:56 - LokiB
Líbí se mi, že si Gurney neodpustí zbytečnou reakci, která nemá jiný smysl, než šťouchání :)
Škoda, že ne tom není tak dobře i s chápáním psaného textu, takže mu uniká smysl - ten totiž není o tom, že je všechno relativní, ani o RR vs svět. Ale o tom, že Jerson přemítá nad tím, že nerozumí tomu, PROČ někdo taková dobrodružství vůbec psal. A tak mu vysvětluju, to se tak mezi lidmi dělá, když někdo neví a někdo ví, že ten důvod je jasný - psali to lidé pro peníze, protože byli přesvědčeni o tom, že si to své zákazníky najde, kteří přesně takovéto dobrodružství chtějí hrát a baví je, nebo se s ním pouze spokojí a nějak si ho uzpůsobí ... ale cíle, tedy zinkasování zákazníků, bylo dosaženo.

Takže suma sumárum, není to obhajoba RR, není to obhajoba daného dobrodružství, jak by někdo přes opakované vyvrací chtěl tvrdit. Je to jen konstatování, že toto dobrodružství je produkt, jako takový byl vytvořen a cílovkou podle mého přesvědčení měl a našel si ji. Tak jednoduché to je.

Nejde o "moje řešení s dobrým GM" ... to je prostě jen popis reality, ne přemítáním na ideály.

K poslední otázce od Jersona - je to, podle mojí zkušenosti, celkem typické DnD dobrodružství té doby, jakých byla většina. Co se týče těch "nejlepších" ...
Tady je výběr (a tady další), který někdo na základě ne moc rozsáhlého průzkumu sestavil.
Pochopitelně pojem "nejlepší" je subjektivní, ale jako představa to asi je.

Imho Velekrálovy síně k těm nejlepším nepatří, k těm typickým celkem ano.

A ano, v prvních dvou postech jsem žertoval, poslední posty k Jersonovi jsou ovšem míněny vážně s vysvětlováním věcí, o kterých Jerson psal, že jim nerozumí.
Autorská citace #31
30.1.2019 10:40 - LokiB
Jerson píše:
A že kdyby byl nějaký seriál z běžného života, který by tohle všechno neměl, tak by byl mnohem lepší - ale není.


Hele, tohle je podle mě mýlka ... jako vychází z "rozumných argumentů", ale v praxi to úplně nefunguje.
Ono ti, co tyhle seriály u nás i jinde točí, nejsou úplní blbci. Hodně z toho, co tam je, je sice dáno tím, že to musí být natočeno rychle a levně, ALE, oni opravdu vědí, co lidé chtějí a dávají jim to.

A tedy úvaha, kdyby ten seriál neměl to, co mu vyčítáme, byl by mnohem lepší ... není opřena o žádné důkazy. Je to jen "na zdravém rozumu založená" představa.

Majitelé, kteří to financují, a mají na to týmy lidí, kteří se tím živí, zjevně mají pocit, že by to "objektivně lepší" nebylo (tedy lidí, kteří by se na to dívali, by nebylo významně víc) ... oni by to podle mě uměli natočit, ale mají za to, že současná podoba je vhodný kompromis mezi tím, co lidé chtějí, co je na to kdo ochotný dát peněz a co za to dostanou.

Jediná možnost, když chci něco lepšího, je přestat konzumovat to, co mi tak dobré nepřijde.
Platí to o salámu, filmu i dobrodružství RPG. Když lidé přestanou to horší kupovat, najde se někdo, kdo bude dělat ta lepší, a ostatní toho nechají.

Jerson píše:
I hráč, který má primární motivaci zahrát si s kamarády může mít sekudnární motivace, a i když o nich nebude vědět, může si mnohem víc užít dobrý příběh.


Dobře, ale ty posuzuješ (opět relativizace, že) to, co je "dobrý příběh" podle sebe, resp. nějak zobecněného pohledu, založeného na vlastní preferenci. Já si myslím, že to takhle v praxi nefunguje. ano, Gurney to neuslyší rád, ale opravdu si myslím, že "dobrý příběh" je věc relativní a ne absolutní. A že se najde nemálo hráčů, kteří Velekrálovy síně budou považovat za "dobrý příběh".

A že mnoho bodů, které ty tomu příběhu vyčítáš, oni budou hodnotit kladně. Jako fakt.
Návody, jak nepustit hráče z určené cesty? Super, bude to odsejpat! Neviditelný mocný kouzelník? Wow, cool nápad, setkáme s někým významným, budeme si s ním moci sociálně poměřit, a když nebudeme vědět co, tak nám poradí, kudy dál! Railroad? Uf, minule jsem se v dobrodružství ztratil, to se tady nestane!
Atd.

Nemám rád metafory, protože zkreslují význam a dávají falešné argumenty. Ale kdybych to měl k něčemu připodobnit, tak možná k tomu, že se bavíme o jízdě po cyklostezce, ty preferuješ dobrá kola, a diskutuješ s kolegy, které kolo je pro to nejlepší a jak ho ještě vylepšit, ale někdo pojede raději na tříkolce, i když je prakticky ve všem objektivně horší. Možná jen preferuje bezpečnější pocit, a z kola by třeba spadl, nebo prostě má tříkolky rád, asi z dětství.

Gurney má z to, že to je pustá relativizace ... Můj pohled je, že snaha porozumět tomu, proč se věci dějí, tak jak se opravdu dějí, a ne tak, jak by se podle nás měly dít, je užitečná. Bez toho zůstáváme autisticky zavření ve vlastní bublině, a jsme odsouzeni k tomu, kroutit nad realitou občas či často nevěřícně hlavou.

Víc tě obecně přesvědčovat nebudu :)
Asi by se hodil názor někoho, kdo dobrodružství Velekrálovy síně opravdu hrál.
Koukal jsem po nějakých recenzích, našel jsem jen toto
http://forum.candlekeep.com/topic.asp?TOPIC_ID=19352

Kde se někteří čtenáři vyjadřují, že to je super a jedno z nejlepších dobrodružství.
Já je k tomu nenaváděl :)

"HotHK is the best single adventure/sourcebook produced for the Realms."
Autorská citace #32
30.1.2019 19:13 - efram
naprosto souhlasím s Lokiho příspěvkem. Zejména s ..... Bez toho zůstáváme autisticky zavření ve vlastní bublině, a jsme odsouzeni k tomu, kroutit nad realitou občas či často nevěřícně hlavou.
Autorská citace #33
30.1.2019 21:19 - sirien
LokiB píše:
Majitelé, kteří to financují, a mají na to týmy lidí

Tyhle "týmy lidí". Zajímavá věc na těhle "týmech lidí" je, že se mnohdy jeví tim kompetentnějc, profesionálnějc a vůbec všechno, čím anonymnější ty týmy sou.

Čím víc pak začneš ty "týmy" konkretizovat, tím víc se tahle anonymní aureola kompetence začne často rozplývat. Začneš třeba zjišťovat, že ty "týmy lidí" sou často jeden nebo dva studenti druháku BA studia scénáristiky s minimální supervizí nebo lidi který se vůbec nepozastavěj nad tim doporučit hru s pedofilníma vílama pro 12 leté publikum. (Že na to pořád tak narážim... ale ono když to někdo aktivně použije v propagaci mizernýho produktu a ještě pořád se neomluvil za ten shitoidně lživej článek ve Score, tak to prostě člověku nedá nepoukázat na to, že to je i se svými kvalitami jeden z členů onoho "týmu" na který tak anonymně odkazuješ - a to o těch studentech scénáristiky není náhodná hláška, jednu takovou znám osobně)

sem o těch "týmech" kdysi napsal blogček, co se pamatuju tak tam padlo takové hezké přirovnání o expertech jako o lidech z cizího města s barevnými slidy.

LokiB píše:
opravdu si myslím, že "dobrý příběh" je věc relativní a ne absolutní

ona to není ani tak věc relativní, jako spíš subjektivní. Rozdíl je ten, že sice různí lidé mohou věc hodnotit různě, ale to neznamená, že nad tím nelze vytvořit nějakou +- objektivní škálu, s níž bude většina lidí v nějakém hrubém zoomu obecně souhlasit.

Filmy sou stejně subjektivní a přesto se větišna lidí shodne že plošné viewer ratings v nějaké hrubé míře (+-10%) ve většině případů odpovídají.

LokiB píše:
A že mnoho bodů, které ty tomu příběhu vyčítáš, oni budou hodnotit kladně.

a) i kdyby to tak bylo tak to neznamená, že to posuzujou správně (...klidně si můžou myslet že to je super nápad - že to je zároveň společný jmenovatel her co stály za tužku si už půlka z nich nespojí)

b) ve skutečnosti je celej tenhle Tvůj odstavec totální bullshit, ale cos Ty napsal 4 slovama bych já musel rozebírat a vyvracet odstavcem, takže na to kašlu a jen na to poukážu s důvěrou, že si tý bullshitovosti (to už neni ani relativismus, to už sou fakt jen nesmysly) všichni zvládnou všimnout i bez doprovodného výkladu.

Ten další odstavec - jestli je tohle Tvůj skill stavění metafor, tak chápu, že je nemáš rád ;)




(tím neříkám nic o kvalitách toho dobrodružství, mimochodem - vlastně sem ho ještě ani nestih otevřít...)
Autorská citace #34
30.1.2019 21:39 - chrochta
Jerson: Kdysi, pár let tomu nazad, se mnou komunikoval - dělal jsem mu korektora - ohledně překladu modulu FR3 Moonshaes Sarifal. K Měsíčninám u nás vyšla románová trilogie, dle recenzí sice prasácky přeložená, ale vcelku čitelná a příjemná. Takže tu byla románová podpora prostředí.

V těch blahých časech, kdy vládla 3. edice, měli Wizardi na svých stránkách volně stažitelných pár modulů, mimo jiné Villains Lorebook, Moonshaes a Velekrálovy síně. Během debat se Sarifal zmínil, že ve zhruba stejném prostředí se odehrává i "začátečnické" dobrodružství N4 Treasure hunt, do kterého má v úmyslu se pustit, až skončí s překladem Měsíčnin. A protože jsem měl volný čas, modul k dispozici a chuť napomoci dobré věci, nabídl jsem mu překlad Velekrálových síní (a drobností k Měsíčninám z pozdějších edicí - popis jednoho draka, nějaké druidské serepetičky, informace o 4E fey království Sarifal nacházejícím se na Alaronu, a další). Měli bychom tak po kupě v češtině všechny věci k jedné geografické oblasti - hráči by snad ocenili.

Bohužel, bojím se, že Sarifala něco sežralo, neb nekomunikuje ani se, zdá se, nevyskytuje jako návštěvník na Kostce. Zůstal tedy asi ze dvou třetin hotový překlad Měsíčnin, překlad pár doplňujících ADnD i 3.Xe informací (včetně výběrových překladů Bestiářů; 4E mi nějak nesedne, tak jsem zatím nepřekládal), Extraordinary Book of Names (ta africká jména jsou reakcí na Tomb of Annihilation), Magie Faerúnu, seznam "zajímavé" literatury v češtině (Potopené zrcadlo - příběhy z Bretaně - práce nějakého etnologa; Kočičí čarování - příběhy z Irska - nedoporučuju, minimum folkloru, zřejmě literární "novovýroba"; Medvěd ze Zeleného údolí - příběhy ze Skotska; Bretonci) i angličtině (seznam vhodných publikací od Osprey, které mají ve zdejším modelářském obchodu, pravidla pro víly od Avalanche press, The Celts od TSR) - a Velekrálovy síně. Treasure hunt je v pořadníku na překlad, přednost ale mají TYP (důvod: 5E), Forgotten Realms Campaign Setting (důvod: prostředí) a dobrodružství nějak lokalizovatelná na Sever nebo do Západního vnitrozemí (důvod: překlad Dobrodruhova průvodce po Mečovém pobřeží).
Autorská citace #35
30.1.2019 22:03 - malkav
sirien: Ukazatelem zájmu veřejnosti o seriál je jeho sledovanost. Kolik dílů má "Ordinace"? Je to naprostý shit (podle mě, tím nechci říkat, že to není úspěšné) a kolik peněz to vydělalo na reklamách apod.? Zrovna k tomuto seriálu si můžeš zjistit přesné obsazení i scénáristy a režiséry. Bohužel si přiznejme, že kvalita málokdy lidským masám prodává a nalhávat si, že "kdyby to bylo tak jak bych chtěl já, tak by to bylo sledovanější a lepší" je podle mého jen plácnutí do vody.

Osobně s Lokiho textem (podle tebe bullshitem) souhlasím. Vše má svou cílovou skupinu, na kterou někdo cílí a využívá k tomu lidi, kteří mají v podobných projektech úspěch.

Když se vrátím zpět k modulům do DnD ... Samozřejmě může prodejnost/sledovanost pozitivně ovlivnit marketing, nicméně úspěšnost tohoto modulu bych mnohem víc hodnotil podle prodejů, jestli se povedlo zasáhnout cílovku. A tak jako pisatelé přede mnou, ani já tady nechci hodnotit kvalitu toho konkrétního modulu.
Autorská citace #36
31.1.2019 12:26 - Jerson
Chrochto, díky za odpověď, asi jsem už pochopil, proč právě tohle dobrodružství, a to mi stačí. Vlastně bych byl jen nerad, kdybych v tobě vzbudil dojem, že tvůj výběr nebo dokonce překladatelskou práci nějak kritizuju.

Loki, tvé poznámky můžeme kdyžtak rozebrat v diskusi o seriálech, pokud budeš chtít - pokud ne, nechám to plavat. Tedy nesouhlasím a mám pro to argumenty, ale nechci ti je cpát na sílu.
Autorská citace #37
31.1.2019 13:22 - LokiB
sirien: nalinkoval jsem ukázku toho, jak jiní hodnotí dané dobrodružství (nevím jistě , jestli je to právě kvůli těm aspektům, které Jersona iritují, ale minimálně jim navzdory).

Nevím, jestli za bullshit považuješ ty konkrétní příklady toho, co se někomu může líbit a jinému nelíbit na stejném dobrodružství. Nebo jestli to sice uznáváš, ale za bullshit považuješ i přes daná vyjádření hodnotit dobrodružství kladně. Na to ses málo rozepsal a ten výstřik zůstal jen v nahozené rovině.

Bez ohledu na to, co si tu kdo o dobrodružství myslí, existovali a existují lidé, kteří ho hodnotí vysoko, koupili si to, hráli a hrají ho a jsou s ním spokojeni.
Takže případné překvapení nad tím, že to někdo hraje a oblibuje, považuji i nadále za struggle against reality :)

Nemám potřebu z toho dělat flame, jestli má někdo zájem o běžnou diskusi s argumenty, bez osobních výpadů, klidně si je můžeme vyměnit na seriálech či jinde, kde komu přijde vhodné :)
Autorská citace #38
31.1.2019 13:28 - sirien
Jak sem říkal, to dobrodružství sem ještě (pořád) ani neotevřel.

Za bullshit označuju Tebou naznačený pohled že by hráči (v nějaké větší míře) pěli oslavné ódy na věci, které tu jsou označované za objektivně špatné a že by právě kvůli nim byli z dobrodružství nadšení.

Že můžou být z dobrodružství nadšení navzdory těmto chybám nebo že třeba v oné době nebyly tyhle chyby tak viditelné protože se objevovaly všude, takže dobrodružství v relativním srovnání nijak nezhoršovaly oproti alternativám atp. nijak nevylučuju.
Autorská citace #39
31.1.2019 13:33 - LokiB
Aha, ok.
Tedy nevěříš tomu, že jsou DMové, kteří rádi dostanou do ruky dobrodružství, které je tvrdý railroad s popisem postupů, jak držet hráče v určených kolejích a jak se chovat, kdyby nechtěli "spolupracovat"?

Nebo nevěříš tomu, že někteří hráči jsou rádi, když se jejich postavy setkají s vysokoúrovňovým NPC, třebaže to v dobrodružství funguje jen jako deus ex-machina a řiditel věcí?

Dobře, tak aspoň tomu rozumím, jaks to myslel.
Autorská citace #40
31.1.2019 13:53 - sirien
Věřím tomu, že obojí existuje (existence lidí kterým se líbí Astrální doupě mě přesvědčila o tom, že hranice nevkusu neexistují). To, že nějací takoví (nejspíš) existují ještě neznamená, že tvoří nějakou výraznou skupinu. Neznamená to ani, že by nutně byli schopní validního srovnání. Existují lidé, kteří tomuhle dali 5*. Existují lidé, kteří něčemu podobně špatnému dali 5* a mysleli to vážně. A co? Máš potřebu kvůli té hrstce rozjet další relativistickou křížovou výpravu na ochranu dotyčných před ideou objektivního hodnocení, které by označilo jejich vkus za špatný? Bad luck.

Podobně Tvoje "najde se nemálo hráčů" je demagogie - zjevně nemáš tušení kolik takových je (ani absolutně, ani poměrově). Použil si vágní termín (ať už záměrně nebo ne), který naznačuje, že je takových hodně, ale který Ti umožní se z takového tvrzení snadno vykroutit, pokud by to někdo tvrdě zpochybnil.

Já tvrdím, že lidí co by byli nadšení z toho že hrají hru v níž jim GM diktuje co musí dělat a v níž budou všude okolo mocná NPCčka která budou moct low-level postavy hráčů jebat do ucha kdy se jim zlíbí se většině lidí nelíbí. A vím to, protože to je přesně to co dostávalo hate nejen mezi DnDčkaři, ale třeba i v původní WoD komunitě - a edici od edice tohle sláblo a každé to oslabení bylo hráči napříč spektrem nadšeně vítáno. Samozřejmě, našlo se pár takových co brečeli, ale byla jich nezajímavá hrstka kterou ti ostatní utloukli čepicemi. Takže Tvoje naznačování, že tahle hrstka je víc než hrstka a že její názor je nějak reprezentativní, je ten bullshit na kterej poukazuju. A fakt že sem to nakonec skutečně musel rozepsat je dost iritující :/
Autorská citace #41
31.1.2019 14:19 - Jerson
Jako když jsem si ty oslavné reference přečetl, tak jsem z nich nepoznal, zda se to dotyčnému líbí po přečtení, po odehrání jako GM, po odehrání jako hráč, takže z toho nejsem schopen usoudit, jak moc relevantní to hodnocení je.

Ostatně takové DrD má taky relativně vysoké hodnocení, ale hlavně díky tomu, že dvě třetiny hodnotících žádné jiné RPG nehrálo.

Přiznám se, že jsem nikdy nepátral po hráčích, kterým by se líbilo mít ve hře silné NPC, které je vrací na správnou cestu, když z ní sejdou - předpokládal jsem, že když se tolik hráčů v minulosti vyjádřilo negativně k takovým GM NPC, tak to lidem buď vadí, nebo jsou ochotni to překousnout - ale že by byl někdo nadšen ... to mě nenapadlo.
Stejně tak věřím, že GM si rád přečte, že má hráče vrátit na správnou kolej, protože pak má písemně potvrzené, že to vlastně dělá dobře - i když se to hráčům úplně nelíbí. A může si myslet, že se jim to nemá co nelíbit, když to autor tak napsal a takhle mu to vydali, protože kdyby to byl špatný přístup, tak by to přeci tak zkušený autor nenapsal a nevydal, ne?
Autorská citace #42
31.1.2019 14:49 - efram
problém je Siriene, že ty jsi svou hrstku dost citelně roztáhl v čase a popsal jsi vývoj a měnící se přístup hráčů/komunity k dané problematice. Proti stavu vnímání, který je dnes nic nemám. Nicméně jediné validní hodnocení by, podle mě, bylo z doby vydání a blízké době vydání. Mimo to, ani ty ani LokiB, nemáte žádná tvrdá data týkající se té či oné skupiny existujících lidí. Nemám problém brát v potaz obě názorové skupiny, jen bych na základě vlastního dojmu neshodil ten samý argument protistrany. Tak jak jsi to udělal.
Autorská citace #43
31.1.2019 15:14 - sirien
efram: já nevěřim tomu, že by z tohodle přístupu (GMPCs, hardcore RR...) byli lidé nadšení i v minulosti. Jsem ochotný věřit tomu, že takový přístup třeba tolerovali nebo byli ochotní překousnout nebo možná považovali za nezbytný atp., ale nevěřím tomu, že by byl tento přístup nějak ve velkém oslavován (maximálně tak úplně z kraje poté co se objevil a jen velmi krátce).

Oproti Lokimu mám na straně svého názoru celý "lore" okolo, od nenávistných rantů proti GMPCs přes kritiku RR až po mrmlání nad moduly co nedávají hráčům dost volnosti a to jak v současnosti, tak historicky.

Každopádně znovu - já nehodnotím ten modul ani nekomentuju jak byl ten modul hodnocen hráči, komentuju tu jen ty Lokiho argumenty co tu k tomu uvedl.
Autorská citace #44
31.1.2019 15:19 - LokiB
sirien: ten vágní dojem jsem načerpal z pohledu do hodnocení Adventures for ADND na různých webech.

Mimichodem tvůj argument:
sirien píše:
Já tvrdím, že lidí co by byli nadšení z toho že hrají hru v níž jim GM diktuje co musí dělat a v níž budou všude okolo mocná NPCčka která budou moct low-level postavy hráčů jebat do ucha kdy se jim zlíbí se většině lidí nelíbí.


Je jednak větnou konstrukcí nesprávný, ale to vem čert, nejsme na mluvnickém webu.
Horší je, že se snaží vyvracet něco, co jsem netvrdil.
Nikde jsem nepsal o hráčích postav, kteří budou nadšení z toho, že hrají hru, v níž jim GM diktuje, co musí udělat. A ani že budou VŠUDE KOLEM mocná NPCčka.
Tohle typicky sám kritizuješ, a pak takto ... fuj.

1. Řeč byla o jednom mocném NPCčku
2. A řeč byla o GMech, kteří budou nadšení ... a zahrají to třeba tak, že hráčům vůbec nepřijde, že jim GM diktuje, ale přijde jim to z jejich pohledu přirozené a vyplývající z děje.

To sis mohl ten iritující pocit ušetřit, páč jsi ho vyplácal na výstřel mimo ...

Jerson píše:
Ostatně takové DrD má taky relativně vysoké hodnocení, ale hlavně díky tomu, že dvě třetiny hodnotících žádné jiné RPG nehrálo.


Jasně, podobný argument jako že dvě třetiny mužů nespalo s nikým jiným než s vlastní manželkou a je tedy irelevantní jejich tvrzení, že jsou s výkonem své manželky spokojeni . JAK MOHOU, když nemají srovnání, že :D
Autorská citace #45
31.1.2019 15:26 - sirien
Loki píše:
A že se najde nemálo hráčů, kteří Velekrálovy síně budou považovat za "dobrý příběh". A že mnoho bodů, které ty tomu příběhu vyčítáš, oni budou hodnotit kladně. ...

...a zbytek odstavce je psán z pohledu hráče (minimálně ten druhý bod, ale lze tak chápat i první a třetí).


Takže ne, řeč nebyla o GMech, řeč byla zcela jasně o hráčích - pokud si tím myslel GMy, tak není moje chyba že si explicitně napsal hráči a pak psal z hráčského pohledu.
Autorská citace #46
31.1.2019 15:45 - LokiB
sirien: Jo, mohl jsem to napsat přesněji. Ale tak jde i o to, jestli je primárním cílem bashnout druhého, nebo se domluvit.
Autorská citace #47
31.1.2019 15:54 - sirien
No mě to Tvoje tvrzení tak jak si ho napsal znělo jako totální nesmysl.

Pokud škrtneme slovo hráči a budeme se bavit o GMech, pak ano, ty reakce cos popsal můžou nastat. Což má pak několik různých rovin.

1 - zjevně existují nějaké problémy s nimiž se tito GMové potýkají
2 - jmenované prvky (GMPCs, RR...) tyto problémy nějak adresují (IMO špatně)
3 - dotyční GMové ty prvky vítají, protože se zdají řešit jejich problémy (IMO skutečně jen zdánlivě a přinesou mnoho jiných problémů)

Obecně bych pak řekl že ten design je chybný a že je dobré k tomu přistupovat jinak mimo jiné i kvůli tomu, aby se GMům co mají ony problémy ukázaly lepší způsoby, jak tyto problémy řešit.
Autorská citace #48
31.1.2019 16:06 - LokiB
sirien píše:
Obecně bych pak řekl že ten design je chybný a že je dobré k tomu přistupovat jinak mimo jiné i kvůli tomu, aby se GMům co mají ony problémy ukázaly lepší způsoby, jak tyto problémy řešit.


V tomto spor nebyl. Nehádal jsem se, že je to dobré dobrodružství, ani že je dobře řešené.
Přeci ta diskuse vznikla z toho, že se Jerson divil:

Jerson píše:
kdy se divím, proč někdo takové věci sepisoval.


A můj argument byl, že někdo to sepisoval proto, že byla poptávka po dobrodružstvích a někteří GMové byli rádi i za to, že jim někdo dal toto a oni s tím mohli hrát a byli ochotni za to platit. A že ignorování této možnosti je boj s realitou, protože fakticky to lidi kupovali, to je ověřené, a některým se to líbilo, to je také ověřené. Což je ten důvod, proč to někdo psal. QED.
To je celé :)
Autorská citace #49
25.2.2019 12:56 - Merlin
V rámci oběda a toho, že vedu kampaň na Měsíčninách jsem si přečetl dalších pár stránek. A musím se omluvit autorům Příručky pána jeskyně Dračího doupěte, kteří učili PJ jak vydrbat s hráči a totálně je zničit. V tomto dobrodružství se to hemží takovými perlami, že i DrD PPJ může blednout závistí :).

"je jedno, kterým směrem se postavy vydají, vždycky narazí na....", "Pokud by chtěly postavy ustoupit, budou mít cestou takové potíže, že je to donutí se vrátit," "pokud postavy z nějakého důvodu nechtějí jít tam a tam, donuťte je tak a tak" "je jedno kam postavy jdou, napadnou je loupežníci" a abych nekřivdil: "pokud postavy budou umírat, zachrání je skupina Harfeníků" "pokud se dostanou do zajetí, zachrání je ti a ti"
Autorská citace #50
25.2.2019 13:00 - LokiB
Merlin: jo, to je to, o čem jsme tu předtím mluvili
Autorská citace #51
25.2.2019 13:20 - Merlin
LokiB píše:
Merlin: jo, to je to, o čem jsme tu předtím mluvili


já vím, byl jsem jeden z prvních :D, ale nemohl jsem si pomoci
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27769207954407 secREMOTE_IP: 3.239.236.140