Zajetí důležité osoby, ukořistění lupu nebo důležitého předmětu, získání důležitých informací z lodního deníku, zabrání lodi pro zpeněžení nebo jiné využití (přetvářka), výměna poškozené lodi za novější, na dálku už nemají munici/manu, nechtějí loď potopit ale chtějí ji jen zastrašit nebo jim dát pokutu za nezákonnou otočku na jednosměrné říční cestě, překonání magické/jiné obrany která je na dálku efektivní a na blízko k ničemu, družina je vybavena nástroji/schopnostmi které jsou na dálku k ničemu a na blízko naopak efektivní/zábavný, postavy chtějí vidět utrpení svých nepřátel pěkně zblízka a cítit na rukou teplou krev...

Takže jsme se dostali do pozice: neřešíme lodní boj, ten nás vlastně nezajímá, ale jde hlavně o to, jak se dostat na druhou loď.
A přidáme si předpoklad, že tu není teleport jako v DrD, aby tato otázka byla zbytečná.

Dobře, souhlasím, že když se arbitrárně zbavíme většiny možností fantasy RPG her, tak pak je pro lodní souboj ve fantasy dobře použitelný suchozemský souboják :) Tím to můžeme uzavřít, case solved

skvělý článek, jen bych ocenil mnohem více obrázku v textu neboť tam padá hafo termínu a i když je k ním vysvětlení tak jako ultimátní lodní noob si stejně nepředstavím co nebo kde to má být

LokiB píše:
neřešíme lodní boj, ten nás vlastně nezajímá, ale jde hlavně o to, jak se dostat na druhou loď.

Proč bychom neřešili lodní boj?

Dělostřeleckej souboj, kdy nepřátelskou loď rozstřílíš do stavu, kdy není schopna bojovat dál a nemá plachty a stěžně, je relativně moderní záležitost. Na to potřebuješ minimálně galeonu, spíš fregatu. Do tý doby sice lodě měly děla, ale primárně protipěchotní. A potopení lodi dělostřelbou je ještě modernější záležitost. Na to potřebuješ minimálně ironclad s explozivní municí, možná spíš dreadnought, protože do tý doby se střílelo na relativně krátkou vzálenost a střely tudíž nedopadaly pod dostatečným úhlem na to, aby mohly cíl poškodit pod čárou ponoru.

Čemu říkáš relativně moderní?
Bitva v zátoce Vigo?
Bitva Angličanů proti Grande Armada?

Grande Armada je v podstatě ten zlomovej bod. Španělé tam měli hlavně galeony s vysokejma nadstavbama, tj. lodě stavěný na boj zblízka. Angličani sázeli spíš na děla. Ale taky tam bylo spousta obchodních lodí, galeasy a kdo ví, co ještě.

Bitva v zátoce Vigo je už dělostřeleckej souboj řadovejch bitevních lodí. Ale byly tam taky nějaký fire shipy a několik lodí tam shořelo. I přes to, že to byl primárně dělostřeleckej souboj, tam bylo 6 lodí zajatech a několik jich najelo na mělčinu (nejspíš protože přišly o stěžně a plachty a bojovalo se v úzký zátoce). Podle wiki žáná loď nebyla potopená.

Naoki: napadlo mě to, ale nějak sem už neměl manu ty obrázky dohledávat, aby byly všechny v podobném stylu atp. :(


Loki: Existence pyrofora s raketami nedělá setting - to dělá až jejich četnost a další informace (např. o ceně těch raket atp.) Jeden Archimedes s pár zrcadlama v Syrakůzách povahu celého námořničení nezmění - ne dokud ta zrcadla nerozšíří do všech Řeckých kolonií v celém Středomoří. To samozřejmě znamená, že v mnoha settinzích bude hráčská družina docela výjimečná a námořní boje do kterých se přímo zapojí nebudou úplně reprezentativní - pak je samozřejmě otázka jak moc má smysl řešit (pravidlově) jak takové běžné boje bez hráčské družiny vypadají.

A "jak se (co nejlíp pro naší stranu) dostat na nepřátelskou loď" tak nějak byl námořní boj - nebo jeho velká část - napříč drtivou většinou celé historie (až někam do devatenáctého století, z velké části včetně).

Btw. piráti měli běžně docela malá děla (...relativně...), takže loď potopit jen tak (bez nějakých dalších triků jako ohňové lodě atp.) skutečně neuměli, ani kdyby chtěli. Že by to dělat nechtěli i kdyby to uměli, protože co z toho, máš samozřejmě pravdu.

Podle mě má právě naopak smysl řešit jen ty námřní souboje, kterejch se účastní družina. Jak přesně dopadne bitva řadovejch bitecních lodí je spíš zajímavý pro wargaming.

Svenoush1: Ono je celkově ke zvážení, co z toho námořničení chceš opravdu tahat do hry jako mechaniky.

Takoví Piráti z Karibiku jsou fantasy (kletba, nesmrtelní, chodí po dně), ale odbornost v řízení lodě tam má jen Jack, asi Barbossa (ale ten ji v jedničce nepoužívá - je prokletý, k čemu vítr) a ta černá kormidelnice.
A ničemu to nevadí, stále je to pirátské dobrodružství. Lodě, moře, poklad, piráti, pustý ostrov, souboje v ráhnoví a spousta rumu.

Pokud hledáš systém pro námořní boj armád ve světě Forgotten Realms, pak je samozřejmé, že článek o historických plachetnicích tě neuspokojí.

Vzpomínám si knížku v Oblivionu: Disaster at Ionith
Tam se popisuje neúspěšná invaze císařských legií na nový kontinent. Akavirští určitě měli přístup k silné magii, ale nakonec se neví nakolik to byla magie, nakolik smůla a špatné počasí, co stálo za zničením celé expediční armády včetně císaře osobně. Neřeší se tam námořní systém, ale je tam vidět, že třeba schopnost ovládat počasí by pro námořní operace byla naprostá změna pravidel.

Takže jestli chceš pravidla na magický námořní boj, musel bys přesně stanovit setting (FR, Středozem, Svět ledu a ohně, TES, Piráti z Karibiku, Vikingové ve světě ala Conan) a vlastně i to, jestli mají lodě vypadat středověce. Pokud ano, prostě nebude možné zničit loď jedním kouzlem. Nebo to minimálně nebude běžná hrozba. Jinak by prostě lodě vypadaly zcela jinak.

Anebo to má být jen námořní jednorázovka, pak není problém nechat na moři kouzelníka sestřelit nepřátelskou loď fireballem. Aspoň vynikne, jak je družina výjimečná.

A pokud by se to postavám zalíbilo a rozhodli se pro pirátskou dráhu, protože na moři nemají konkurenci… no, Západoindická obchodní společnost si holt najme také pár kouzelníků. Nebo dračího jezdce. Nebo pyrofora.

York píše:
Grande Armada je v podstatě ten zlomovej bod. Španělé tam měli hlavně galeony s vysokejma nadstavbama, tj. lodě stavěný na boj zblízka. Angličani sázeli spíš na děla. Ale taky tam bylo spousta obchodních lodí, galeasy a kdo ví, co ještě.

To "kdo ví, co ještě" rozhodlo (a nebyl to muž proti muži). Armada Invencible měla dopravit vojsko z Nizozemí do Anglie. V noci ze 7. na 8. srpna 1588 Armada zakotvila u Calais. Španělské lodě byly sevřené v těsné obranné formaci ve tvaru půlměsíce. Čekalo se na spojení s vojskem z Nizozemí. Angličané stáli opodál, neměli výhodnou pozici k přímému útoku. Angličané proto připravili 8 starých lodí, které naložili smolou, dehtem, pryskyřicí, sudy se střelným prachem a hořlavým dřevem. Tyto lodě zapálili a pustili s větrem přímo proti Armadě. Šlo spíš o psychologickou zbraň než o snahu lodě fyzicky zničit. Ohnivé lodě téměř žádnou loď přímo nezničily.

Španělé měli čerstvou paměť na tzv. „pekelná plavidla“ z války v Nizozemí (lodě naplněné výbušninami). Obávali se, že lodě vybuchnou mezi nimi. V panice přeřezali kotevní lana, rozjeli se bez koordinace a ztratili sevřenou formaci (bez kotev lodě nemohly držet pozici). Některé lodě se srazily, jiné najely na mělčiny.

Angličané pak zaútočili. Využili lepší dělostřelectvo, rychlejší lodě a hlavně chaos v nepřátelských řadách. Španělé utrpěli těžké ztráty a byli zahnáni na sever. Nizozemští (španělští) vojáci se nikdy nedostali na moře. Bez nich byla invaze do Anglie nemožná.

Lodě Armady pak severní cestou obepluly větší Britský ostrov a cestou na jih mezi Skotskem a Irskem je zastihla bouře. Lodě bez kotev nemohly bezpečně čekat na lepší počasí. Nebylo možné opravit lodě a doplnit zásoby. Naopak lodě byly hnány na skalnaté pobřeží (proudy hnaly lodě na pobřeží Irska. Domů se vrátila méně než polovina flotily.

sirien píše:
A "jak se (co nejlíp pro naší stranu) dostat na nepřátelskou loď" tak nějak byl námořní boj - nebo jeho velká část - napříč drtivou většinou celé historie (až někam do devatenáctého století, z velké části včetně).

O tom, o čem byl námořní boj v naší historii, přeci spor není.
Diskuse je o tom, zda je to vhodné aplikovat na námořní boj ve fantasy prostředí.
Já jsem žádný konkrétní setting nezmínil, protože jsem nebyl autorem toho výroku:

Píše:
Jinak mi přijde, že námořní souboj ve fantasy může normálně používat suchozemskej souboják. Až do nějakýho devatenáctýho století se totiž loďě v bitvě vzájemně moc neměly jak potopit (možná s výjimkou taranování), takže šlo buď o to nepřátelský plavidlo poškodit natolik, aby přestalo bejt bojeschopný a plavbyschopný (zapálit plachty, poškodit lanoví, zlomit stěžeň), nebo došlo k abordáži a boji muže proti muži. A tam se může v pohodě zapojit celá družina.

Takže to by asi měl určit jeho autor sám, které fantasy prostředí konkrétně myslí, ne?

Mám za to, že to v mnoha případech sedět nebude, protože možnosti "fantasy prostředí" jsou často odlišné od těch "historických".
Vy si to nemyslíte, ok, fajn. Tak jestli budete hrát někdy zase vaše DnD mágy na 17. nebo které úrovni a dostanete se na moře a bude se blížit souboj lodí, uvidíte sami. připouštím, že se možná hodně pletu a váš modus operandi bude prachobyčejná abordáž a boj muže proti muži na palubě druhé lodi ...

Loki: tak co tím York myslel bude muset říct on, ale mě ten výrok smysl dává - když jsou postavy na palubě lodi kde se bojuje, tak ten boj můžeš vyřešit běžnym soubojákem že jo. Jestli se tam dostaly abordáží, na člunu, jako černý pasažéři nebo tím že si k té lodi doplavaly je v podstatě dost jedno.

Otázka pak je jestli teda potřebuješ nějak extra řešit ten specifickej případ abordáže (nebo taranu) kdy se na palubu nepřátelské lodi dostáváš přiblížením vlastní lodi - jestli ti to stačí odbýt pár skill checkama a dobrý, nebo jestli fakt potřebuješ nějakej speciální systém pro nahánění se (nebo taranování atp.) Popř. u dělostřelby jestli potřebuješ extrae pravidla pro to když se lodě navzájem odstřelujou. ...a pak je teda otázka k čemu chceš aby to vedlo, protože jakkoliv je paleta možností široká, myslim že realismus s hodiny trvajícími bitvami asi většina hráčů neocení.


Šaman: Hele to je ve skutečnosti dobrej postřeh - ale trochu diskutabilní. Stejně jako máš sci-fi kde je vesmírná loď vlastně jen prostředek k ospravedlnění toho že jsi každý díl u jiné planety a i střety s Klingony a Romulany atp. obvykle nejsou moc o lodních bitvách (ale o dění předtím / potom a/nebo o výměně charakterních slov a ostrých one-linerů mezi Kirkem/Picardem a nepřátelským kapitánem), tak jak píšeš můžeš mít námořní příběh bez toho abys řešil námořní bitvy. Loni jsme takhle pojali Fokus roll a fungovalo to myslím dobře. Ostatně ono i v těch Pirátech z Karibiku (...v těch prvních, teda) byly ty námořní bitvy podobné - nebyly o tom jak se ty lodě vrakujou ale o tom jak ty posádky ty bitvy šmelej.

ALE. Osobně mám trochu pochybnost jak se tohle propisuje do RPG. Můžeš to takhle táhnout určitě pěknejch pár session, ale dřív nebo pozdějc ti na tu lodní bitvu dojde a hráči si jí budou chtít užít. A popravdě myslim že když se hraje námořní příběh tak hráči nějakou bitvu kde se ta loď skutečně použije "naplno" i očekávaj a bez ní si budou připadat ochuzený. (dtto v tom scífku - můžeš hrát X session Ashen Stars kde je loď jen prostředek k tomu dosta se k další zakázce na planetě / vesmírné stanici, ale ten dogfighting systém v té hře je, protože nakonec na nějakej ten combat dojde - a když se to stane, hráči si to chtěj užít.)

Jen bych uvedl pro zajímavost, že třeba Savage Worlds mají modul pro "Vehicles", který pokrývá takové věci jako boj lodí, tanků, auto v ulicích či na pláních post-apo.

A třeba core setting 50 Fathoms / Pirates of the Spanish Main, který se odehrává primárně "mezi piráty na moři, johoho" má nějaká specifická dodatečné pravidla (a edge, skilly, kouzla, výbavy atd) pro námořní boje.
Ale jaké to je či jak se to hraje nevím z osobní zkušenosti.

https://www.drivethrurpg.com/en/product/28614/pirates-of-the-spanish-main-rpg
(verze pro starší edici: https://www.drivethrurpg.com/en/product/97051/50-fathoms-explorer-s-edition)

Z materiálů:
Savage Worlds naval combat uses abstracted vehicle rules from the core book, focusing on ship stats (Wounds, Armor, Maneuver) and crew actions (Piloting, Gunnery, Repair) using standard combat mechanics (Initiative, Attack Rolls, Shaken/Wounds), often enhanced by setting-specific rules (like Pirates of the Spanish Main or 50 Fathoms), allowing players to handle ship movement, firing broadsides, boarding actions, and damage control as a mix of chase, dramatic tasks, and standard combat, keeping it "Fast, Fun, and Furious"


Já úplně fanda do hraní takových bitek nejsem, tak jsem to zatím neměl kdy zkoušet, abych posoudil, jestli to je k nečemu dobré a může to být zábavné, nebo to v reálu nefunguje moc dobře.

BTW docela zásadní problém s námořní bitvou vs akcema postav je, že to má řádově jiný časový měřítko. Dělostřelecká bitva zabrala klidně několik hodin a ostatně několik hodin může zabrat i přechod ze stavu "na obzoru vidíme plachty" do "jsme na dostřel". Nabít děla trvá několik minut. Tj. v zásadě je to "salva z děl", "kouzelník vystřílí všechna kouzla, co zná", "druhá salva z děl".

York: nehrál jsi třeba někdy v systému, který umí zahrnout postavy i do akcí typy "bitva" (suchozemská), tak, aby tam fungovaly? různá měřítka neznamenají, že to nejde spojit v příslušném subsystému.

sirien píše:
Obecně bych se vyhnul čemukoliv co zpracovává stav lodí HPčkama,
Ale vždyť přeci HP právě kvůli popisu stavu a poškození lodí vznikly :-O

Jerson: A proto dělostřelecké souboje probíhaly celé hodiny. A často byl výsledek předvídatelný právě porovnáním HP a palebné síly obou stran.

A proto to začne být zajímavé až když někdo přijde s nápadem, jak HP výhodu protivníka obejít (netradiční strategie, využití terénu, sabotáž - btw. výborná činnost pro postavy).

Na druhou stranu dalo by se to použít jako časové měřítko - jak dlouho naše loď vydrží, než ji nepřátelská flotila rozstřílí? Tolik času máme na to něco s tím udělat.

===
Sirien: Chápu point, ale k tomu se vztahuje ta první část příspěvku. Je potřeba udělat systém na míru konkrétního světa a úrovně moci. A může se stát, že setting prostě nedovolí mít klasické dřevěné plachetnice (bez další omáčky jako antimagické pole apod.) Pokud by historicky bylo možné relativně spolehlivě zasáhnout cizí loď rachejtlí s hořícím fosforem na půl kilometru, nejspíš by to změnilo vývoj lodí. Když to půjde z létacího koberce, máme najednou problematiku anti air o 500 let dříve. O dracích ani nemluvím. Na druhou stranu v oldDrD, co si vzpomínám, měla většina kouzel dosah max desítky metrů, na větší vzdálenost (100sáhů) se možná dal odstřelovat kormidelník. A jinak by to byl souboj pyroforů, což by vedlo spíše k poškození/zpomalení, než k destrukci. A pak ta abordáž a souboj jako na souši.

A krásná ukázka toho, jak jeden přeexpený hrdina dokáže sabotovat loď, která na hrdiny není připravená, je intro k dvojce Zaklínači. To je ten případ, pokud je družina vysoko nad běžnými vojáky.

Lehce offtopic, z archivu na mě vyběhla tahle povídka o moci. Ve zkratce asi oDrD povídka zasazená do českého středověku. Týpek se vyučil mágem a najednou… má moc rozhodovat o nejvyšší politice. Protože takových jako on je na území Koruny České tak… 10?

A najednou je to povídka o zcela jiných volbách, než kdyby takovou moc měl třeba jeden člověk v každé četě vojska. Tady to je povídka o tíze moci, ale nezmění to způsob válčení. Dokonce většina lidí ani netuší, že nějací mágové existují.

Nesouvisí to přímo s loděmi, ale souvisí to s volbou settingu. A je to ukázka kdy je možné mít pseudo středověký setting skoro beze změny. A občas výjimečného mága. Vlastně je to podobné tomu videu ze Zaklínače, jen tenhle hrdina řeší morálku, zatímco Leto byl neutrál assassin.

Jerson píše:
Ale vždyť přeci HP právě kvůli popisu stavu a poškození lodí vznikly :-O
Ironie, že? :D
Ano, vznikly, ale ve wargamingu (ve kterém jsi hrál v podstatě "za lodičky"). Což je velmi zásadní změna kontextu proti RPG (kde hraješ za postavy na lodičkách).

LokiB píše:
různá měřítka neznamenají, že to nejde spojit v příslušném subsystému.

Bohužel, v designové praxi to přesně tohle znamená - problém je přitom časový rozměr změny měřítka, kdy postavy fungující na větším detailu mají ve svém "rozměru akce" (DnD kolo = 6 vteřin) možnost opakovaně provádět něco co je signifikantní i pro dění na hrubším detailu (pozemní nebo námořní bitva), jejíž akce se odehrávají v řádově delších intervalech (např. minuty, pokud ne rovnou desetiminutovky nebo ještě víc). Je to přesně to co píše York - než ti posádka lodi nabije na další salvu, tak wizard stihne vysolit dva firebally, tři scorching raye a čtyři chromatic orby - což mu doslova nezabere ani minutu. Kouzla jsou v tomhle hell, ale mnohé schopnosti (zejm. magické nebo různé epické) dělaj bordel úplně stejnej.

Existují způsoby jak to vyřešit, obvykle znamenají kompromisy (minimálně na realsitičnosti) toho hrubšího měřítka (jedeš standardní zoom a děla prostě střílí co dvě nebo tři kola, ne každé desáté až dvacáté). RPG postavy ve "WG měřítkách" prostě nefungují.

sirien píše:
Bohužel, v designové praxi to přesně tohle znamená - problém je přitom časový rozměr změny měřítka, kdy postavy fungující na větším detailu mají ve svém "rozměru akce" (DnD kolo = 6 vteřin) možnost opakovaně provádět něco co je signifikantní i pro dění na hrubším detailu (pozemní nebo námořní bitva), jejíž akce se odehrávají v řádově delších intervalech (např. minuty, pokud ne rovnou desetiminutovky nebo ještě víc). Je to přesně to co píše York - než ti posádka lodi nabije na další salvu, tak wizard stihne vysolit dva firebally, tři scorching raye a čtyři chromatic orby - což mu doslova nezabere ani minutu. Kouzla jsou v tomhle hell, ale mnohé schopnosti (zejm. magické nebo různé epické) dělaj bordel úplně stejnej.

Existují způsoby jak to vyřešit, obvykle znamenají kompromisy (minimálně na realsitičnosti) toho hrubšího měřítka (jedeš standardní zoom a děla prostě střílí co dvě nebo tři kola, ne každé desáté až dvacáté). RPG postavy ve "WG měřítkách" prostě nefungují.

Tak to nepasuj na DnD, ale zkus nějaký RPG, které pro námořní bitvy má subsystém přímo v sobě. Nebo třeba pro boje kosmických korábů ve vesmíru, nebo tankovo-dělostřelecké přepady, klidně zasazené do magického prostředí.
Já přeci netvrdím, že DnD je na to dobré.
Stejně tak netvrdím, že to některý systém řeší tak, aby to vyhovovalo všem. Ale je faktem, že ta pirátská kampaň v Savage Worlds prostě námořní bitvy - a ne jen jedna loď proti druhé, ale i většího počtu - má a viděl jsem to v tom hrát.
A ne jako Quick Encounter, ale jako "bitvu" v kolech, odpovídajících pohybu a aktivitách daných lodí, včetně zapojení postav.

A mluvím o tom právě proto, že to třeba není pro všechny ideální nebo "realistické", ale rozhodně to nepřipomínalo "suchozemský souboják" ani omylem a feeling námořní bitvy ve fantasy prostředí to prostě mělo.

A přirozenější mi na základě toho přijde dělat kompromisy na úrovni toho jemnějšího měřítka a fungovat právě v tom "lodním měřítku".
Jasně, DnD či JaD na toto přepnutí zoomu dělaný nejsou. Některé systémy do určité úrovně ano.