Opravdu pěkný článek, vyzdvihl bych zamyšlení nad vlivy magie na mořeplavbu a lodě, to se mi líbilo asi nejvíc.

Píše:
vyzdvihl bych zamyšlení nad vlivy magie na mořeplavbu a lodě
to se mi taky libilo, jen si rikam ze jestli do vodni magie patri i ledova, tak by svoje uziti mit mohla (nasi kouzelnici makali celou noc, ty kře se uz nevyhnou :)

Archimedes, todor: well, na to že to byla nejmíň náročná část článku kterou sem tam přidal v podstatě tak jako mimochodem pocestě... :D


Šaman: Actually, pokud shodíš kotvu na otevřeném moři, tak máš pořád dost problém. Prozačátek se ta kotva může snadno urvat a budeš bez kotvy, popř. tření lana té padající kotvy může třením podpálit okolní dřevo (což sem v článku zapomněl zmínit že je docela fun a nečekaně běžný riziko) popř. pozdější řetězy se jím můžou ještě snáz promlátit a prolámat, finální náraz může rozlámat/vyrvat rumpál atp. (navíc k tomu že urveš a ztratíš kotvu).

(Hm, koukám že sem v článku zapomněl i zmínit že kotevní řetězy jsou až hodně pozdní záležitost nějaké půlky 19. století, tzn. už po zlaté éře pirátství, a do té doby se používala kotevní lana. To asi ještě doplnim.)

Pokud tu kotvu spustíš kontrolovaně, tak tomuhle předejdeš, ale pořád to je dost sucks - kind off. Kotva plus (vodou nasáklé) lano popř. řetěz bude pěkných pár tun které loď výrazně zpomalí (člověk tažený na laně po hladině ubral nějakej dobrej uzel co pamatuju, takže tohle jich může ubrat klidně několik - to sou desítky procent rychlosti) a posunou těžiště plus vyrobí stranový tah, což dost ovlivní manévrování.

Nijak to nezabrání tomu aby loď driftovala z titulu mořského proudu (ten tu kotvu vezme spolu s lodí), ale může to pomoct zabránit driftu danému větrem - ale situace kdy bys to potřeboval budou asi dost specifické, protože pokud máš vítr tak proč nedržet polohu prostě plachtěnim, které je o dost kontrolovanější (a míň otravné a míň rizikové) - možná jako kdyby ti nepřátelská střelba nebo bouře roztrhala plachty a potřeboval si zpomalit drift aby sis koupil čas na jejich opravu nebo tak něco.

Popř. při silném větru by kotva shozená do volného oceánu nejspíš stočila loď (která nemůže plachtit, ať už kvůli síle větru nebo z jiného důvodu) proti větru, což teoreticky při správné konstelaci může znamenat proti vlnám. Což se může hodit... ale fakt si nejsem jistej jak moc by to byl dobrej nápad, protože v tom větru a vlnách by to tu loď zároveň mohlo naklánět a tim lanem (řetězem) by to nejspíš dost nárazově cukalo, což viz výše nemusí být vůbec zdravý. Ale může se to hodit vědět pro popisy situace pokud postavy v bouři shodí kotvu do otevřeného oceánu :D

Článek jsem jako nadšený hltač Patočkových "Plachet objevujících svět" přeletěl s radostí. Protože se už dlouho, předlouho snažím sehnat, ukrást, vymyslet nějaký použitelný námořní systém. Romantika námořních lodí je fajn, ale pokud to nelze přetavit v zábavu pro VŠECHNY hráče (nebo alespoň pro větší polovinu), je to všechno zbytečné a marné. Z tohoto hlediska, je pěkný sumarizační článek HERNĚ K NIČEMU. Nezbývá než čekat dál ...
PS - zkusil jsem i zakoupit a provozovat do češtiny přeložený Morg Borg, ale taky v podstatě nepoužitelné ....
PS2 Díky za tip na Black sail, to jsem ještě neviděl ...

sirien píše:
well, na to že to byla nejmíň náročná část článku kterou sem tam přidal v podstatě tak jako mimochodem pocestě... :D

Až mě napadá, našly by se tu články (nebo části článků), které se zabývají stejným tématem (jak magie ovlivní vývoj ap.)?

Svenoush píše:
Protože se už dlouho, předlouho snažím sehnat, ukrást, vymyslet nějaký použitelný námořní systém.

Máš představu, co by měl použitelnej námořní systém umět?

Co konkrétně ti případně nevyhovovalo na těch, který jsi zkoušel?

Děkuji za článek, pěkné shrnutí. Myslím, že pro běžné hráče dostačující.
Svenoush píše:
zkusil jsem i zakoupit a provozovat do češtiny přeložený Morg Borg, ale taky v podstatě nepoužitelné ....
PS2 Díky za tip
To myslíš Pirate Borg? Ta hra chce být hlavně jednoduchá a zábavná (za mě tak akorát), pokud hledáš něco fest realistického, v PB to nenajdeš (a i tak to má námořní plavbu a boje v takovém rozsahu, jako málokteré jiné RPG).

Pěkný článek. Témata k doplnění: (i) Vývoj lodí s ohledem na typ moře (když nemůžeš mít kýl, nemůžeš na plachty křižovat proti větru, resp. musíš veslovat + příběh lodi VASA). Placatý Balt a velké splavné řeky vs Atlantik. (ii) Způsob útoku na moři (a) taranování - jednorázové zničení lodi, ne přímo lidí; vpluješ do řady nepřáteských lodí, polámeš jim tím vesla + otočíš se a taranuješ do boku pod čarou ponoru; to vše vyžaduje klidné moře (v zimě Řekové na moři neválčili); (b) zahákování - opačný přístup "muž proti muži" + funguje i v bouři; (c) dělostřelba (ca) proti lodím - čára ponoru, hlavní stěžeň, prachárna nebo (cb) proti lidem - kartáčové střely ve výši paluby). (iii) Velikost lodí (neozbrojené čínské lodi zázraků - počátek 15. století) vs vyzbrojení lodí (od prvých kanónů na portugalských lodích plujících do Indie po "politiku dělových člunů" v opiových válkách).

Pokud jde o kotvu - tu běžnou - jejím případným spuštěním za palvby lze také bránit nasednutí na mělčinu. Existuje ale také "padáková/mořská kotva", kdy se na laně vypustí cokoli (ideální je tvar padáku, avšak nezáleží tolik na tvaru,jako na ploše; kromě toho, čím rychleji loď pluje, tím více to brzdí, a to "se čtvercem rychlosti"). Ta "padáková kotva" nemá za úkol kotvit, ale brzdit (typicky, když během bouřky kapitán sníží odpor lodě tím, že pluje po větru). Prostě se to jen táhne ve vodě za lodí.

Námořní systém by měl umět odolávat kouzlům - fireballem počínaje, přes zkruť dřevo, chůzi po vodě, vodní dech, až k dispell magic. Námořní souboj by měl být záležitostí celé družiny, ne jen kouzelníka. Mělo by mít smysl manévrování, měl by mít smysl směr větru, .... Asi to ani nejde :(

Svenoush1 píše:
Námořní systém by měl umět odolávat kouzlům - fireballem počínaje

Tím máš na mysli, něco jako že by loď měla mít životy savingy a armor class, takže když na ní sešleš fireball, tak se dá vyhodnotit, co udělal a kolik jich ještě budeš muset seslat, než ji zlikviduješ?

Jinak mi přijde, že námořní souboj ve fantasy může normálně používat suchozemskej souboják. Až do nějakýho devatenáctýho století se totiž loďě v bitvě vzájemně moc neměly jak potopit (možná s výjimkou taranování), takže šlo buď o to nepřátelský plavidlo poškodit natolik, aby přestalo bejt bojeschopný a plavbyschopný (zapálit plachty, poškodit lanoví, zlomit stěžeň), nebo došlo k abordáži a boji muže proti muži. A tam se může v pohodě zapojit celá družina.

York píše:
Jinak mi přijde, že námořní souboj ve fantasy může normálně používat suchozemskej souboják.

Přesně tak. Stačí dát výhodu pirátům a naopak nevýhodu suchozemskejm krysám, které se bůhví proč ocitli v nesprávný čas na lodi. Počasí lze simulovat přes stavy (od otravy po bezvědomí).

York: no jo, to fungovalo v našem světě. ale ve fantasy jaksi ... může leckdo lítat, může leckdo dýchat pod vodou a rychle plavat, může někdo sesílat kouzla na dálku (třeba taková obdoba "Mraku smrti" seslaného na hlavní palubu a postupně protékajícího do dalších palub ...).
Tipnul bych si, že není moc "fantasy herních systémů", které by neuměly námořní souboj proměnit v něco úplně jiného než boj muže proti muži.

Spíš ve fantasy to bude o ochranných kouzlech, rituálech, speciálních materiálech, speciálních postupech, protikouzlech, silových polích ... a tak různě.

LokiB píše:
třeba taková obdoba "Mraku smrti" seslaného na hlavní palubu a postupně protékajícího do dalších palub

Tohle zrovna nebude fungovat ze stejnýho důvodu, proč se nepoužívaly granáty s jedovatym plynem. Loď se docela rychle hejbe, takže z mraku odpluje. Nemluvě teda o tom, že na moři je většinou vítr.

To hledáš způsob vyvrácení, který u kreativních hráčů neuspěje a způsob najdou.

Například je diskutabilní, vzhledem k tomu, že je těžší než vzduch, jak rychle vteče do podpalubí ... věřím, že dost GM by souhlasilo, že dostatečně rychle, že "loď ujede".
Některé verze takovýchto kouzel nerozfouká vítr (např. https://www.d20srd.org/srd/spells/cloudkill.htm ... a to je jeden herní systém, v jiných systémech to může být i jinak, v 5E myslím vítr funguje, ale musí to být "silný vítr")
V DrD jsi zase měl Pyrofora s raketami a bombami ...
Atd atd

ne, fakt to nejde odmávnout jako "fantasy lodní boj je vlastně jako ten středověký na Zemi". vlastně nevím, proč se o to snažíš.

LokiB píše:
vlastně nevím, proč se o to snažíš.

Vzhledem k tomu, že v DnD jsou i "astral space koráby", dává smysl se na "pouhém moři" držet při zemi, resp. při hladině, aby zbyla rezerva pro space.

Vzhledem k tomu, že námořní setkání může být zcela okrajovou epizodou, dává smysl se kvůli jedné blbině neposrat (řečeno s panem trenérem Hlinkou). Ušetříš čas a sílu na popis zvuku praskajícího ráhna a barvy krve mísící se s mořskou pěnou.

Vzhledem k tomu, že DnD je především o hrdinech, hráči střílí, kouzlí, skáčou, lezou, bodají jako "na mostě", ale neřeší směr větru oproti směru vln ani vliv twistu hlavní plachty na zpomalení lodě v bouři. Pokud jde o létání, plavání a mrak smrti, copak je to na suché zemi zakázané (to plavání samozřejmě alespoň v akvárku)?

Svenoush píše:
použitelný námořní systém
obávám se že s požadavkem na systém jsi u tohodle článku na úplně špatné adrese :) O tom, že jeden systém ani nemůže pokrýt celou paletu žánrových podob námořního boje nemluvě.

Ale ať neodcházíš úplně s prázdnou, zkus se pro inspiraci podívat na Ashen Stars. Je to sice scífko a řeší dogfighty menších vesmírných lodí, ale používá dost abstraktní systém, který by měl jít (pro některé styly / žánry / požadavky) rozumně adaptovat i pro historické lodě.

Popř. pokud hledáš systém jako pravidla, tak nevím jestli má Fate něco explicitně zpracované, ale kdybych hledal systém primárně za účelem dobrého potenciálu pro zpracování námořního boje, tak s jeho systémem situačních aspektů a následků bych po Fate Core určitě šáhnul jako po prvním (asi dost s náskokem před jinými). A kdyby to nefungovalo tak bych v druhé linii šáhnul po PbtAčku, kde něco jako "tahy námořní bitvy" by mohlo dělat zajímavé věci (s touhle obecnou PbtA výhradou). Obecně bych se vyhnul čemukoliv co zpracovává stav lodí HPčkama, protože to nevede k herně zajímavým situacím a je potřeba to dost ohýbat abys dostal něco zajímavého - teď mám v rámci práce na nějakých budoucích (zamýšlených) rozšířeních rozpracovaný takový systém pro JaD / DnD a musel jsem to tam docela obcházet abych dostal něco použitelného (bohužel nenabídnu; zatím to není ready na zveřejnění ani v rámci testing bety, potřebuje to zahladit dost hran objevených při úvodním design testingu a pak projet testing znovu než to někde vypustíme).

Jinak tvoje požadavky z dalšího postu IMO nejsou moc smysluplné - řešit detaily na úrovni směru větru atp. je cool pro wargaming ale pro RPG to je slepá ulička z kategorie "focus na realistický detail přehlíží požadavky cool hry". Odkázal bych tu na články typu Chyťte svůj dech a na princip "ebb&flow designu" kdy mechaniky by měly především přetvářet aktuální herní situaci na novou, nestabilní a víc cool herní situaci, z pohledu hráčů a postav - tj. vytvořit nové problémy, nové volby atp. To že se boj odehrává na rozbouřeném oceánu je zajímavé a mělo by se to projevit - ale a) k tomu můžou velmi dobře sloužit obecné nástroje (např. DnD Výhoda / Nevýhoda, Fate situační aspekty...) a není potřeba to přímo systémově modelovat v konkrétnosti a zadruhé existueje moment kdy víc takového detailu přestane být zábavnější.


Petrus365 píše:
Stačí dát výhodu pirátům a naopak nevýhodu suchozemskejm krysám, které se bůhví proč ocitli v nesprávný čas na lodi. Počasí lze simulovat přes stavy (od otravy po bezvědomí).
To je... hrubý řešení o kterém by Obi Wan rozhodně neřekl že je pro civilizovanější časy, ale vlastně si ho (s nějakou netriviální prací okolo) dokážu představit funkční :)


Archimedesfort1 píše:
Až mě napadá, našly by se tu články (nebo části článků), které se zabývají stejným tématem (jak magie ovlivní vývoj ap.)?
Z hlavy mě nic nenapadá, článek přímo dedikovaný tomuhle tématu tu skoro určitě není (natož jejich série napříč více tématy)


Loki: actually - historicky byl právě námořní boj pro laiky až nečekaně často velmi podobný tomu pozemnímu a i se k tomu tak reálně přistupovalo, od antiky (Římani to měli extra v lásce) po středověk (Španělé to měli jako preferovanou taktiku... pak na to dojeli, ale to už je jiná story co zahrnuje hodně pokroku v masové dělostřelbě a nějaké další okolnosti).

A fantasy je hrozně široká. Popravdě v mnoha fantasy to zůstane platné a argument firebally neobstojí o nic víc než argument "proč mít zemědělce když mám spelly co tvoří jídlo" - ano, máš, ale ti kdo tohle říkají přehlíží že to je kouzlo 3. stupně a z kleriků co ho umí seslat má většina lepší věci na práci. Buď máš svět kde se i v běžných bitvách počítá s tím že okolo lítají firebally... a v tom případě ale lítaj i counter-spelly a lodě můžou mít alchymistické úpravy proti vznícení (nebo ty skutečně velké a silné i různé antimagic shieldy), nebo takový svět nemáš a fireball je něco extra a v tom případě je fireball na úrovni toho mít na pirátské lodi místo čtyř šestiliberních děl tucet čtyřiadvacetiliberních. Good for you, ale trochu nechápu co dělá prvoligovej hráč ve hře okresního přeboru. Což je ale diskuse která se v obecné rovině dá vést jen up-to-the-point, protože v nějaký moment se zvrhne v nekonečné "ale!" spekulace kdy se obě strany tlučou hypotetickými možnostmi - nebo můžeš dodat konkrétní setting a tam se můžeme podívat jaká magie tam je a jak častá a z toho pak můžeme začít vyvozovat konkrétní důsledky toho jak se námořní boj změní.

sirien: není mi úplně jasné, na co tvůj komentář reaguje. Vymezuješ se v něm proti věcem, které, mám pocit, jsem nijak netvrdil. (actually ... what?)

+ máš Jersonovské argumenty, což se celkem milé :) viz pak dále

Navíc když sirien píše:
a v tom případě ale lítaj i counter-spelly a lodě můžou mít alchymistické úpravy proti vznícení (nebo ty skutečně velké a silné i různé antimagic shieldy), přesně tohle píšu i já ve svém komentáři ... tak nevím.

sirien píše:
nebo můžeš dodat konkrétní setting a tam se můžeme podívat jaká magie tam je a jak častá a z toho pak můžeme začít vyvozovat konkrétní důsledky toho jak se námořní boj změní.

A i to jsem v případě uvedení DrD příkladu pyrofora, raket, bomb, létání udělal ...

+ odmávnout text "může leckdo lítat, může leckdo dýchat pod vodou a rychle plavat, může někdo sesílat kouzla na dálku (třeba taková obdoba "Mraku smrti" seslaného na hlavní palubu a postupně protékajícího do dalších palub ...)."

... nejde úplně uvedením možností "protikouzel a opatření", protože to už jsme právě dost daleko od toho Yorkem propagovaného "ve fantasy je to jako ve středověku i novověku", viz
Píše:
Až do nějakýho devatenáctýho století se totiž loďě v bitvě vzájemně moc neměly jak potopit
Ano, boj muže proti muže hrál velkou roli například v pirátských bojích. Ale je třeba i říci proč: ne že by piráti neuměli loď potopit bez toho, aby se na ní nalodili a bojovali muž proti muži. Ale nic by z toho neměli, kořist by šla ke dnu.

Stejně tak při bitvě angličanů s Grand Armadou nebylo potopeno mnoho lodí přímo, ale byly.

Jen připomenu ... debata s Yorkem byla z mé strany o tom, že může být fantasy námořní boj "prostě takový náš obyčejný historický boj", ale bude jen v případě, že si o tom povídáme v diskusi. Reálně u stolu s GM a hráčskou družinou, vybavenou fantasy schopnostmi a možnosti, tomu tak spíše nebude.

Ano, Jerson by řekl, že jestliže máš fireball a loď, tak máš určitě i protikouzlo ... všichni víme, že to tak u stolu prostě nefunguje. Na papíře možná ano.

Vezmi si jako příklad generické DrD Svět, kde je v družině Bojovník, Chodec, Lupič, Pyrofor a Čaroděj. Nevěřím tomu, že to bude "běžný suchozemský boj" a že bys to, kdybys hrál postavu pyrofora, připustil :)

LokiB píše:
tomu, že to bude "běžný suchozemský boj"

To jsem ale neřekl. Napsal jsem, že můžeš použít suchozemskej souboják.

- Raketama a fireballama můžeš ostřelovat posádku.
- Čím víc máš možností, jak překonat moře, tím snáz se družina dostane na palubu nepřátelský lodi.

V takle high-magic prostředí, kde půlka družiny lítá a druhá plave rychlostí torpéda, je vlastně i to manévrování lodí relativně irelevantní.

A pokud tyhle možnosti nemáš, tak námořní boj klidně může bejt v zásadě o tom, jak nepřátelskou loď zpomalit natolik, aby ji šlo taranovat nebo zahákovat a přejít k boji na palubě a v podpalubí. Tam už to manévrování hrát může a můžou hrát roli různý katapulty, rakety a firebally (trebuchety moc ne, těma se plující loď moc trefit nedá), kterejma zapálíš plachty, potrháš lanoví a podobně. V případě souboje galér zase může jít o to vyřadit veslaře.

Otázka je - proč by se družina měla snažit o přesun na druhou loď. Jestli jim to skýtá nějaké výhody oproti "lodnímu boji" na dálku.