Argonantus: Ještě jsem zapoměl něco. Nemohl bys mi poslat obrázek Kolína na mail?

Tafif:poslat bych mohl, až se dostanu ke scanneru. Problém je mezi námi v celkové představě o velikosti - 7000 není ve 13. století malinké městečko, ale město jako kráva - což je předmět prvních postů na této debatě; někdo tam připomínal, že ještě v té renesanci měla VĚTŠINA měst pod 1000 obyvatel nebo tak nějak. Město tohoto rozměru nemá v okolí mnoho obdob - je srovnatelné třeba s Vídní, Vratislaví nebo Krakovem; o číslo větší je jen Praha a Regensburg (stále je řeč o 13. století). To je kategorie "město s katedrálou", kde je ten výraz "city" plně namístě. Ještě větší města - přes 20.000 - pak začínají až na tom Rýně, díky tomu, že mají antický základ. A ani tady jich není moc - Kolín, Trevír, Bruggy, Antverpy, možná Lutych nebo Gent, ale moc bych na to nesázel. I ve Francii jich nebude moc. Odhad Olomouce v 16. století 10.000 s tou mojí představou koresponduje velmi věrně; pokud se ve 13. století město rozvíjelo, těžko mohlo mít víc lidí, než v renesanci.Kde se vzal prudký rozvoj Brna a čím překonalo Olomouc, to netuším; ve středověku bylo všeobecně spíš za Olomoucí. Měl jsem vždycky zato, že za to mohlo až Rakousko, kterému bylo Brno jaksi bližší.

Argonantus: Až se k němu dostaneš, tak prosím pošli.Já netvrdím, ani si nemyslím, že je 7 000 málo, bych si netroufl. Ostatně jsem to nikde snad nenapsal.Problém je v samotné Olomouci, hned prvně jsem napsal, že je pro mě záhadou. Výměra naprosto neodpovídá počtu obyvatel. Konečně jsem našel mapu, kde je zakreslena městská památková rezervace (oněch 53 ha) - neodpovídá středověkému městu. Do rezervace se totiž počítá i plocha, kterou zabíraly pevnostní hradby. S ohledem na 10ha předhradí se vracíme zpět na 40 - 45 ha, tedy 9 000 lidí. Přitom víme, že v 15. století to bylo ve skutečnosti asi 6 000. Během husitských válek to zřejmě bylo o něco víc, bylo to jediné bezpečné místo široko daleko. Městská práva byla Olomouci udělena někdy v letech 1239 - 1243 (1246), už předtím se musely dát vesnice na Michalském návrší dohromady. Roku 1253 město vydrželo své první obléhání. V 61 udělil Přemysl privilegium postavit na Horním náměstí kupecký dům (radnice). Na konci 13. století už bylo jistě město plně zformováno, 50 let muselo bohatě stačit, takže se dá uvažovat o čísle blížící se těm 6 000.A jak už jsem řekl, tu mezeru o přibližné velikosti 3 000 lidí má nasvědomí nejspíš biskup a jeho parta a velikost domů.Co říkáš na tohle shrnutí?Když se ještě vrátím k předměstím a 27 000 lidí... Ono to tak opravdu mohlo být, na Hané je velice úrodná půda, zalidnění tu tudíž muselo být dost husté, a obvzlášť kolem Olomouce, kam se mohli všichni v případě nebezpečí schovat. Jenže Praha má spoustu výhod, díky kterým se dalo za hradby nastálo nacpat víc lidí. Vltava vpodstatě umožňuje, že hradby mohly být poloviční délky (ty silné, ona byla přecejen zídka i od řeky). Důležitější křižovatka cest lákala víc obchodníků, movitějších lidí. A hlavně v Praze sídlil panovník, který do města (především opevnění) mohl vrazit obrovské peníze, které mu proudili i z Moravy.V Olomouci nebyl nikdo, kdo by mohl sponzorovat hradby, za které by navíc ukryl jen zemědělce (i když často bohaté "velkostatkáře"), ale neznamená to, že tady ti lidé nebyli.Mno, to je asi tak všechno, co zatím mám k Olomouci. Vůbec to není/nebyla marná diskuze, dověděl jsem se zatím spoustu nových věcí, které bych jinak neměl důvod vyhledat a zjistit. Když už se nakouslo Německo, nějaké informace ze severu nemáš? Brémy, Hamburk a tak.Jo a co Cáchy? Tohle město svůj význam ztratilo stejně rychle, jako ho získalo. Jak to s ním bylo po Karlovi?

Tafif:Přiznám, že Rýn jsem ještě moc poctivě neprojezdil, takže to tahám z literatury. Osobně mám projetou obstojně severní třetinu Francie a jižní část Anglie; tam se města velikosti Prahy i Olomouce najdou (v zemi se 60ti katedrálami...), ale velikosti Kolína už to tak jasné není. Jasný je případ Paříže - ta se na tenhle rozměr dostane (tipl bych to na 30.000 nebo tak nějak). Méně jasné je třeba Bourdeaux, Tours, Toulouse - tam jsem zase nebyl. "Pražský" rozměr v tom Burgundsku mají třeba Beaune, Dijon nebo kupodivu Autun, který je v tomhle rozměru už od Římanů (4 kilometry obvod hradeb).Kolín a Trevír měly našlápnuto od Římanů - byly tam opět původní dost veliké hradby. Cáchy se ocitly tak nějak mezi tou vší těžkou konkurencí okolo, takže jejich postavení nebylo nikdy moc zdrcující; navíc za Karla to s městským podnikáním ještě za moc nestálo; je to i pro ně ranná doba, asi jako pro nás 12. století. Nestavěly se vůbec žádné hradby (s jedinou provokující záhadou v Angers, viz na RPGF). Hamburg nebo Mnichov byli ve středověku úplní saláti (Olomouc?, a kdoví jestli). Král námořního obchodu na Baltu byl Lübeck, opět asi ve velikosti Prahy. Brémy osobně neznám, a mohly být dost veliké, neb měly arcibiskupa už kdovíkdy. Na východě Německa celkem chcípnul pes

Jo, a dodatek - zapomnl jsem na tom Rýně, že trojka Mainz, Köln a Trier měla arcibiskupství, a to ne ledajaká, nýbrž rovnou tři arcibiskupy, kteří měli zároveň hlas kurfiřta při volbě císaře. Když se k nim přidal zdejší světský falckrabě rýnský, měli to v kapse a nikoho dalšího nepotřebovali. Myslím, že tohle má také značnou souvislost s prosperitou těchto tří měst, a jejich vítězství nad Cáchami. Ostatně, o gigantické moci Kolína svědčí zdejší ukrutánská katedrála, svým způsobem možná rekordní.

výměra středověkých měst na přelomu 13./14. století (v hektarech): praha 550 (už započítáno nové město), kutná hora 71, olomouc 46, brno 36, opava 30, jihlava 29, znojmo 28, hradec k. 21, plzeň 20, č. budějovice 20, žatec 15, litoměřice 12, kolín 10.

Praha na přelomu 13/14. století nemohla mít 550 hektarů - tehdy ještě neexistovalo ohromné nové město pražské a nejsem si jist ani existncí Hradčan.

Rytíř dne 10.5.2007 21:03 napsal: "Alek: no, článek by z toho udělat samozřejmě šel.. ptal jsem se tady na to a čekal na souhlas Chrochty; dokud ho nedostanu, nebude nic :)" Omlouvám se, ale do diskuzí hodím dost nepravidelně a ještě ne vždy čtu starší. Souhlas samozřejmě dávam. Můžu poslat i další věci (pár, ale velkých) - kdyby náhodou něco bylo dvakrát, tak se omlouvám.

Tak ještě jednou (příště budu nejdřív číst - pak psát :)). Co se rozlohy týče, tak Praha byla po polovině 14. století 3 největším (před ní jen Konstantinopol a Řím; měla rozlohu 645 hektarů)a sedmým nejlidnatějším (po Římu, Konstantinopoli, Gentu, Avignonu, Florencii a Paříži) městem Evropy (rozhodně byla největším městem severně od Alp a východně od Rýna; zdrojem Lucemurská Praha 1310-1347)). Srovnávat Paříž (14. století) a Prahu (14. století) je jako srovnávat domácí krmnou husu a orla - Paříž byla největším centrem spotřeby v celé Evropě, které nomohlo konkurovat nic a nikdo.

Chrochta:No, podrobnosti jsou zřejmě opravdu odborné, a navíc zatížené tou "vlasteneckou chybou" - Paříž byla určitě velká, ale rozhodně nesouhlasím, že by nešla srovnávat. Víc jak 50.000 lidí bych jí ve 14. století nehádal. Flanderská města (nejen Gent, ale třeba Antverpy a Bruggy) bych klidně srovnával; a Lombardská města taky, kde Milán, Benátky, Neapol byla města přímo ohromná. Praha v této konkurenci zasadila ohromně velkorysý plán, výstavbu, rozlohu a ulice (možná srovnatelnou opravdu jen s Římem a Konstantinoúpolí), nicméně se hradby celá staletí nepodařilo naplnit a obchod neměl takovou sílu, jako jinde. Rozvoj taky hodně ztlumili husiti.

k těm počtů VH mám docela vážné výhrady... věřím že v Paříži to tak bylo, ale je třeba si uvědomit, že městská hustota osídlení dovoluje obsloužit daleko větší počet lidí. navíc městští řemeslníci jsou specializovaní, nedělají nic jiného, zatímco na venkově bylo běžné, že řemeslník či provozovatel služeb měl za domem vlastní hospodářství a obě činnosti kombinoval.

V manětíně, například, bylo podle nějakých historických tvrzení až 20 hospod (taveren) a to je městečko s cca 800-1000 obyvateli, dříve možná i méně...
ty rozdíly jsou dané tím, jaká je poloh a další význammové faktory městečeka obcí. v okolních 20 vsích zase žádná taverna nebyla, takže ono se to VH nakonec vyrovná, ale až v průměru. obce na zemských stezkách, kudy jezdí karavany, místa náboženských poutí nebo třeba architektonicky zajímavá místa budou koncentrovat služby a řemesla z celého okolí... a i při započtení průměru bych ty VH změnil, protože typicky manětínsko by mělo jen velmi málo služeb z toho seznamu a přitom opak byl pravdou... mělo prakticky všechny kromě výrobce pochev a magického krámku :-)
rovněž poměr řezník 1200 a šperkař 400 (například) je zjevně nesmyslný (možná tak dnes v éře hypermarketů), ale maso kupuje mnohem víc lidí než šperky (obecně ve všech dobách)...

DenGrasse: A máš lepší čísla?

takhle narychlo jen co mě víceméně napadne od oka:

TABULKA: VYŽIVOVACÍ HODNOTA NEJBĚŽNĚJŠÍCH ŘEMESEL

Řemeslo VH Řemeslo VH
Švec 400(1) Přezkař 1 500(16)
Kožešník 1 500(2) Štukatér 2 000
Sluha/Služebná 250(3) Kořenář 1 000
Krejčí 400 Kovář 500
Holič 500 Malíř 1 000(17)
Šperkař 1 500(4) Lékař 1 500*
Taverna/Jídelna 200 Pokrývač 1 000(18)
Vetešník 500(5) Zámečník 1 000
Pekař/Cukrář 400 Lazebník 1 500
Kameník 500 Výrobce lan 1 500
Tesař 200 Hostinec 1 000
Tkadlec 1 000(6) Koželuh 1 000
Hokynář spec.(7) Opisovač knih 2 000(19)
Soukeník 500(8) Sochař 3 000
Bednář 500 Výroba koberců 2 000
Pekař spec.(9) Výroba postrojů 2 000
Nosič vody spec.(10) Barvíř 2 000
Výrobce pochev spec.(11) Prodejce sena 2 000(20)
Prodejce vín 500(12) Nožíř 1 500(21)
Čepičář 1 000(13) Rukavičkář 2 000(22)
Sedlář 500 Řezbář 3 000
Obchod s drůbeží spec.(14) Prodavač dřeva 2 000
Brašnář 1 000 Magický krámek 5 000
Řezník 400 Knihař 2 500
Prodavač ryb 400 Iluminátor 3 000
Sládek 1 500(15) Prodavač knih 5 000

*Jedná se o skutečné lékaře. Celkové VH různých šarlatánů je 350.
Pár dalších čísel: jeden šlechtický dvorec na 200 obyvatel (lhostejno zda s nižším šlechticem osobně nebo jen se správcem), jedno sídlo střední šlechty na 3-10 000, jeden právník/písař na 500 obyvatel (mimo šlechtická sídla a kněží), jeden člen kléru na 40. Magickým obchodem se myslí obchod, kde mohou kouzelníci zakoupit přísady kouzel, papír na svitky a tak podobně, ne místo, kde si na poličce vyberete magický meč, který se vám líbí.

(1) - švec: závisí na čase, místě a zvyklostech. jsou-li lidé zvyklí chodit hodně bosi, vynásobte VH 5* nebo zrušte, pokud naopak všichni nosí boty, snižte 2*
(2) - kožešník (výrobce kožichů): závisí na podnebí. v chladném podnebí vydělte 5*, v horkém vynásobte 5* nebo zrušte.
(3) - služebnictvo: pouze ve městech a šlechtických sídlech, na venkově ne.
(4) - šperkař: pouze ve městech a šlechtických sídlech, na venkově ne.
(5) - vetešník: často potulní, karavanní kupci atd.
(6) - tkadlec: obvykle se koncentrují na jednom místě
(7) - hokynář: pokud máte specializované obchodníky, "smíšené zboží" moc neužijete. Ale pokud několik obchodů dá dohromady víc než 1, můžete místo nich všech umístit hokynáře.
(8) - soukeník: často potulní, karavanní kupci atd.
(9) - pekař: sloučen s cukrářem, obvykle to tak bylo, ve velkých městech lze rozdělit
(10) - nosič vody: příliš specializované, spíš nějaká rarita. běžně zastane každý sám nebo služebnictvo. možná v největších městech.
(11) - výrobce pochev: specializovaný obor, bežně zastane sedlář nebo brašnář, kdo pracuje s kůží. možné jen ve velkých městech.
(12) - prodej vín: často sloučeno s dalšími komoditami, samostatně spíše ve městech
(13) - kloboučník: zaměněn za čepičáře, obojí specializovaný druh krejčího, samostatně jen ve větších městech.
(14) - obchod s drůbeží: jen ve městech, na venkově měl každý hospodář své... rovněž lze sloučit s řezníkem.
(15) - sládek: pochopitelně jen pokud jsou pivovary :-)
(16) - přezkař: opět specializované, obvykle dokázal i kovář.
(17) - malíř: obvykle si lidé malovali sami, ve městech se mohl uživit (míněn malíř pokojů)
(18) - pokrývač: jako u všech specializovaných stavebíků potulný, ve městech nebo větších stavbách (kostely, venkovská sídla šlechty atd.)
(19) - opisovač knih: bránojako místo, kde se opisují knihy, např. klášter. samotných opisovačů zde mohlo být víc, třeba i 20.
(20) - prodejce sena: jen ve městech
(21) - nožíř: výrobce chladných zbraní (s jednostrannou čepelí), zastane jej kovář. samostatně ve větších městech. podstatně více je potulných šlejfířů, vydělte 3*
(22) - rukavičkář: specializovaný druh krejčího, samostatně jen ve větších městech.

Omlouvám se, že se vyjadřuji k tématu, jež zdá se býti vyhaslým, ale nějak mě pojalo nutkání.
Obecně vzato - nápad na vytvoření demografické pomůcky je fajn, ale mám dojem, že je vzat za špatný konec. Vytvářet vzorce pro výpočet množství ševců, je v zásadě dobrý, ale neměl by vycházet z americké historiografie, jež zhodnocuje výjimky a dělá z nich pravidlo. Ale to je jen takový povzdech.

Jde mi hlavně o tabulku VH. Početnost obyvatelstva tu už byla hodnocena. Nemyslím si, že je vhodné určovat početnost řemeslníků na počet obyvatel. Neboť řemesla jsou značně regionálně determinována. Zatímco v Gentu bylo soukeníků jak naseto, v Praze jich bylo o mnoho méně.
Zkusme se spíš podívat na celý výrobně - ekonomický model.

Drtivá většina lidí sestává z rolníků a sedláků. Pro potřeby tohoto příspěvku, řekněme cca 75% a nazvěme je venkovany. Někteří z nich se věnují i řemeslu a to na nespecializované úrovni - kováři, tesaři. Na venkově bychom jistě nalezli též tkalce, možná sem tam nějakého "čistého řemeslníka" (drtivá většina i přes řemeslnou produkci, byla stále zemědělsky aktivní).Dále též zemědělské druhovýrobce: vinaři, pivovarníci.
Tváří v tvář tomuto jednoduchému modelu venkova už ale nedovedem určit procentáž. Spíš by bylo vhodné odvozovat počty (jsou-li tedy tak nezbytné) od venkovských center - tedy městeček, trhových vsí, dvorců lepších zemanů. Tak jako tak, je pro potřeby GM podstatnější, jaká je kde pravděpodobnost výskytu než zjištění, že v jeho království je 4 623 ševců či že tam připadá 1 na 250 obyvatel.

Podíváme-li se na města, je to daleko složitější. Tady bych postupoval tak, že bych určil jakousi základní městskou platformu - jaká řemesla jsou základní a lze je nalézt v každém městě. Města odškáloval podle velikosti, tedy i rozsahu speializace jednotlivých řemeslných oblastí. Vytvořil si jednoduché výrobní schéma s vypsanými řemesly. Poté určil regiony s výraznou výrobou jako je např. výroba porcelánu v Míšni atd.
Myslím, že pro potřeby RP by to bylo vyhovující, protože GM by měl povědomí o tom, co se kde dá sehnat, na koho lze kde narazit, který region je proslulý určitou výrobou atd. A zároveň by neztrácel čas s výpočty, které potom ani nepoužije.

Zároveň se omlouvám, zdá-li se vám to jako zbytečný příspěvek.
Jinak Dějepis města Prahy od V.V. Tomka (jsou tam kapitoly o obchodu a řemeslech - člověk si může udělat dobrou představu)
http://books.google.cz/books?id=7ARIAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=d%C4%9Bjepis+m%C4%9Bsta+prahy&source=bl&ots=RCsnWG1AtU&sig=WZbPnM7VPEO27Rt07N4-LH8raKY&hl=cs&ei=Nxx5S4vyOqOKngOlrsi-CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Pardon - teď to snad vyjde lépe:
http://books.google.cz/books?id=7ARIAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=d%C4%9Bjepis+m%C4%9Bsta+prahy&source=bl&ots=RCsnWG1AtU&sig=WZbPnM7VPEO27Rt07N4-LH8raKY&hl=cs&ei=Nxx5S4vyOqOKngOlrsi-CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

to Mathias Olbramowicz: Diskuse není vyhaslá, jen se lidé momentálně hádají jinde. A za toho Wácslava Wladivoje Tomka ti mockrát děkuji! Já si ho chodil číst do NK :)

Ale "nějaká" čísla se dají sehnat i jinde, stejně jako bližší podrobnosti o městech a vesnici (v Chebu bylo na konci 15. století evidováno 80 řemesel, pražské souměstí mělo před husitskými bouřemi přes 200 masných krámů...). Pokud nebude vadit torzovitost, klidně zde pár příkladů uvedu. Nebo možná znovu přečtu Mackovy "České země v jagellonské době" a pořídím ekonomicko-sociologicky orientovaný výpisek...

Já k tomu řeknu asi jen tohle. Je to pro účely hraní. Pokud jste schopni napsat přehledný článek, z kterého se ke konkrétní (byť třeba ne 100% přesné) informaci dobere průměrný hráč a bude ji moci zužitkovat, sem s ním... Jinak se ale obávám, že vytáhnout na většinu lidí nějaké ... "no, to bylo tak různě, podle regionu" ... a podobné hlášky úplně nenadchnou. Protože to je jim dost k ničemu.

Takže, ne že bych si nevážil zdejšího vkladu odborníků na slovo vzatých, ale chápete, že je třeba taky psát s ohledem na to čtenáře?

Alnag:
Já jsem to přesně takto pojal na začátku; vztahem k velikosti hradeb.

Líný GM může dělat jen čtvercová města s náměstím uprostřed a hvězdicovou sítí ulic standardizovaných velikostí. V takto vyráběných městech je počet řemeslníků naopak tušený předem.

Spravnej clanek; rychle a konkretni informace. Seznam platu je awesome :)

velice obohacující článek i diskuse. clovek je hned vice v obraze. mimochodem nema nekdo ty skeny o kterych mluvil Chrochta na první stránce??