Vojtěch píše:
Mno, nevím, jestli by Nibovian Husband byl lepší...
Šmarjá, po tom tady někdo touží? :-O To by byl pořádný horor.
QuentinW píše:
Jediný moje želízko v týhle diskuzi je, že kdyby se všechno dělalo poctivě politicky koretkní a/nebo pro děti a idioty, tak by jsme se možná o hromadu věcí ochudili.
Tak jasně. Nikdo neříká, že tyhle věci do hry nepatří a měly by se zakázat. U... korektnosti je to vždycky tenká hranice, kterou je težké vybalancovat. A třeba v AE máme postavu sukuby, která má vlastní charakter, motivace a je komplikovaná a zajímavá.
Anyway, nejde o to, mít nebo nemít některé kontroverzní prvky ve hře, jako spíš o to, jestli ti je hra přímo nabízí. Když si banda třináctiletých dětí pořídí pravidla, třeba by sami od sebe neskočili k situacím, kdy se snaží zabít někoho, s kým se vyspali, aby ten někdo neporodil jejich démonického potomka. Ale třeba jsem děsivě naivní :D

Netouží, ale to by byl teprva nekorektní záporák, což?

Jinak se taky podívejte na PF bohyni Lamashtu. Další takové nekorektní potvorno.

Ano. Takový, že bych asi přestala hrát.

Tak vidíš, že jde ještě horší. F.A.T.A.L. předběhl dobu :o)

Kde říkám, že si nedovedu představit horší věci?

Já říkám, že si to představit nedovedeš?

Nerhinn: Zatímco "odvedu pozornost výstřihem a ty ho krouhneš" nutí vnímat chlapy jako objekty, jejichž bytí se netočí kolem ničeho jiného než kolem touhy dostat ženskou do postele.

Sorry, ale tyhle /neo-feministický/ argumenty jsou tak nesmyslně demagogický zjednodušení až to bolí... a už jsou tak ohraný že mi z toho je špatně, je to stejnej nesmysl jako "ženská si za to mohla sama, neměla se tak vyzývavě oblíkat" - což vůbec neimplikuje že aby to platilo tak by chlapy museli být primitivní neandrtálci co se prostě nezvládnou udržet, když viděj minisukni.


Osobně nemám ani ten nejmenší problém vložit do hry nějaký těžce sexistický téma a že to třeba skutečně i je věcně vzato objektivizování ženy mě absolutně netrápí, protože
a) mi celej tenhle vztah přijde nesmyslnej jak "koukání na televizi způsobuje demenci" a "hraní videoher agresivitu"
b) pokud někdo vidí ženy jako objekty, tak ho stejně nevychováš, pokud někdo nevidí ženy jako objekty, tak ho k tomu hrou s pár klišé nepřiměješ


EDIT: mimochodem, navíc tu máš ten krásný paradox toho jak to co je pro jednu ženu vulgární objektivizace je pro jinou ženu "vyjádření svobodné ženskosti" (typicky např. otázka nahoty, věcí jako striptíz a podobně), takže ono to taky je dost "in the eye of the beholder" podle hesla "každý v tom vidí co v tom vidět chce".

Me-dea píše:
Spíš ve stylu "Dobře ti tak, když spíš s někým podezřele ochotným"

+1

QuentinW píše:
Což teda tvůj argument s dětma a idiotama nijak nedispelluje :)



:-D

QuentinW píše:
Jediný moje želízko v týhle diskuzi je, že kdyby se všechno dělalo poctivě politicky koretkní a/nebo pro děti a idioty, tak by jsme se možná o hromadu věcí ochudili.

Perfektní přístup a závěr.


EDIT: Po dočtení další strany.

Nerhinn píše:
A třeba v AE máme postavu sukuby, která má vlastní charakter, motivace a je komplikovaná a zajímavá.

Sakra, nějak jsem přes všechny ty její motivace a intriky zapoměl, že je to sukuba, která má svádět chlapy. :-D

Vojtěch píše:
Já říkám, že si to představit nedovedeš?
Vojtěch píše:
Tak vidíš, že jde ještě horší.

sirien píše:
Zatímco "odvedu pozornost výstřihem a ty ho krouhneš" nutí vnímat chlapy jako objekty, jejichž bytí se netočí kolem ničeho jiného než kolem touhy dostat ženskou do postele.
Ne, nenutí. Může to být klidně pokus o využití faktu, že muži jsou vizuálně zaměřeni. Pokus, který nemusí vyjít. Je to aplikování znalosti o vlastnosti, kterou má většina mužů. V nejhorším případě jde o předsudek. Jo a btw, na ženskou by tohle přece šlo použít taky. Asi ne teda za pomoci poodhalování se, ale... uh, whatever.
Mimochodem, vážně nechápu, proč vždycky, když se někde poukáže na to, jak moc jsou v některých oblastech ženské objektivizované, někdo vykope jeden příklad toho, jak by muži mohli být objektivizovaní, a bere se to jako OK argument.

sirien píše:
"ženská si za to mohla sama, neměla se tak vyzývavě oblíkat" - což vůbec neimplikuje že aby to platilo tak by chlapy museli být primitivní neandrtálci co se prostě nezvládnou udržet, když viděj minisukni.
Pokud vím, tak feministky jsou si téhle implikace vědomy a používají ji jako argument, proč je victim blaming zlo.

sirien píše:
Osobně nemám ani ten nejmenší problém vložit do hry nějaký těžce sexistický téma a že to třeba skutečně i je věcně vzato objektivizování ženy mě absolutně netrápí, protože
a) mi celej tenhle vztah přijde nesmyslnej jak "koukání na televizi způsobuje demenci" a "hraní videoher agresivitu"
b) pokud někdo vidí ženy jako objekty, tak ho stejně nevychováš, pokud někdo nevidí ženy jako objekty, tak ho k tomu hrou s pár klišé nepřiměješ
S tím nesouhlasím. Na reprezentaci záleží. Když budeš černochy systematicky zobrazovat jako padouchy a ve vedlejších rolích, budou si černošské děti raději hrát s bílými panenkami coby hrdiny jejich příběhů, zatímco pro bílé děti bude mnohem snazší být rasisty, až vyrostou. A myslím, že u problému ženy vs. muži je to stejné. (Asi ani nemusíme chodit tak daleko. Sama na sobě vidím, jak pro mě těžké vymanit se ze stereotypu a přijmout věci, které jdou proti klasickým ženským rolím v příbězích.)
Imho všechno, co se lidé, co si stěžují na tyhle věci, snaží říct, je: "Opravdu musíme tyhle stereotypy ještě víc posilovat?" Nejde o léčení a vychovávání, jde o nezhoršování situace.
A zase se dostáváme do situace, kdy inteligentní člověk, který už pravděodobně někdy přemýšlel o sociálních problémech, nespravedlnosti a toleranci atp., má ve své hře sexistické téma a je schopen ho použít pozitivním způsobem. Gratuluju. Jsi super. Ale o/z tebe strach nemám.

sirien píše:
mimochodem, navíc tu máš ten krásný paradox toho jak to co je pro jednu ženu vulgární objektivizace je pro jinou ženu "vyjádření svobodné ženskosti" (typicky např. otázka nahoty, věcí jako striptíz a podobně), takže ono to taky je dost "in the eye of the beholder" podle hesla "každý v tom vidí co v tom vidět chce".
Můžu tě ujistit, že existují lidé schopní rozlišit mezi ženou, která si je vědoma své sexuality a nestydí se za ni, a mezi jednorozměrnou figurkou, která byla navržena pro to, aby si někdo jiný mohl užít.

EDIT:
Shako píše:
Sakra, nějak jsem přes všechny ty její motivace a intriky zapoměl, že je to sukuba, která má svádět chlapy. :-D
Nevím, jak ji má koncipovanou Almi, ale já ji vždycky vnímala jako postavu, která je rasou sukuba, aniž by to definovalo celou její osobnost.

Nerhinn píše:
Vojtěch píše:
Já říkám, že si to představit nedovedeš?
Vojtěch píše:
Tak vidíš, že jde ještě horší.
Buď jsi něco chtěla ještě dodat, nebo si to vykládáš nějak jinak, protože tímto nevyjadřuuji nějaký nedostatek představivosti.

BTW ani Wife, ani Husband nejsou nic nového pod sluncem (Béčkové filmy Species série).

Píše:
Na reprezentaci záleží. Když budeš černochy systematicky zobrazovat jako padouchy a ve vedlejších rolích, budou si černošské děti raději hrát s bílými panenkami coby hrdiny jejich příběhů
Tak možná tady je zakopanej pes.

Já nemám problém s creepy space succubou, protože vedle ní je hra pořád plná dalších různorodých žen (tři jsou přímo v naší nynější družině hráčských postav). Stejně tak nemám problém s černochem jako padouchem, protože jsou taky všude kolem (dva dokonce taky v družině)

Vsadím se, že numenera taky nevnucuje tenhle siren stereotyp pořád dokola. Je to jen jedna specifická potvora bůhví z kolika. A když už jsme u toho; ani to není žena, ale nějakej robot.

Shodneme se teda na tom, že sukkuba nebo jiné nepříjemné stereotypy jsou tolerovatelné, pokud nejsou opakované donekonečna a/nebo jsou vyvážené nějakými protipříklady?

Hmm, tahle diskuze ve mně vyvolala dojem, že Vetřelec je ve skutečností příšerná objektivizace mužů, ukázání chlapů jako toho největšího zla a příběh o statečné ženě, která se násilníkovi postavila a zničila jej.

Taky by bylo zajímavé sledovat, jak by se měnily reakce, pokud by byla ona potvora použita přímo na hráče a nebo pokud by si své rejdy prováděla na NPC.

Colombo: Ve skutečnosti je Vetřelec zhmotněním maskulinního strachu ze silných žen; respektive z genderového hlediska je nesmírně zajímavý. Ty sexuální role jsou v něm úžasně promíchané - samice penetrující samce, rodící samci, silné hrdinky-slabí hrdinové atd. atd. V tomhle je jedna z jeho nejsilnějších stránek a bylo o ní popsáno mnoho stránek :)

Nerhinn píše:
Pokud vím, tak feministky jsou si téhle implikace vědomy a používají ji jako argument, proč je victim blaming zlo.
V tomhle konkrétním případě, nicméně v tom nejsou příliš konzistentní, protože pak samy s klidem použijí argumenty které mají v podstatě tutéž logickou vadu.

Nerhinn píše:
Imho všechno, co se lidé, co si stěžují na tyhle věci, snaží říct, je: "Opravdu musíme tyhle stereotypy ještě víc posilovat?" Nejde o léčení a vychovávání, jde o nezhoršování situace.
V okamžiku, kdy takový prvek použiješ cíleně, nic nezhoršuješ.

To o čem mluvíš je něco co funguje jako spirála - máš předsudek, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný, posílí se, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný...

Na druhou stranu když něco cíleně použiješ (např. ve formě klišé nebo "trope/stunt", úmyslného stereotypu) tak to bude spíš naopak, protože s tím v ten moment vědomě pracuješ, což se zase projeví v nějakém tom awareness rising a podobně.


Samozřejmě tam pak narazíme na otázku toho že když autor něco vepíše do knížky tak nemůže vědět, jak s tím pak hráči budou nakládat. Způsob, kterým to popíše, může udat směr, ale taky nemusí... jenže když budeš uvažovat tímhle způsobem, tak skončíš u toho, že protože jsou venku idioti, tak se nebude smět nic, zakážeš prodávat nože protože jsou venku vrazi a jménem boje s předsudky uděláš z Thóra ženskou a z Heimdalla negra. Oh, wait a sec...

Nerhinn píše:
Můžu tě ujistit, že existují lidé schopní rozlišit mezi ženou, která si je vědoma své sexuality a nestydí se za ni, a mezi jednorozměrnou figurkou, která byla navržena pro to, aby si někdo jiný mohl užít.
no, mě ta hranice tak jednoznačná rozhodně nepřijde. A pokud, tak z perspektivy jedince, ale vsadím se že v okamžiku kdy bys spoustu postav předložila k posouzení do diskuse tak zjistíš, že to různí lidé vidí různě.

(ostatně, podobná situace je i v realitě, že... znám člověka co inklinuje k určitému typu žen které označuje jako "sebeuvědomělé, sebejisté a emancipované", zatímco já si s nima odmítám sednout ke stolu a popisuju je jako "zakomplexované a kompenzující si a prvoplánovitě povrchní a laciné")


Navíc se dost hlásim k tomu, co píše Quentin - nevidím problém v tom mít ve hře (filmu, knížce) lacinou povrchní matraci co je prvoplánovitě určena k tomu aby si na ní někdo užil, zejména protože jsem i v realitě potkal spostu takových které by nešlo popsat moc jinak - nicméně je rozdíl mezi "je tam jedna taková postava" a "všechny ženské postavy tam jsou takové".


noir píše:
Colombo: Ve skutečnosti je Vetřelec zhmotněním maskulinního strachu ze silných žen; respektive z genderového hlediska je nesmírně zajímavý. Ty sexuální role jsou v něm úžasně promíchané - samice penetrující samce, rodící samci, silné hrdinky-slabí hrdinové atd. atd. V tomhle je jedna z jeho nejsilnějších stránek a bylo o ní popsáno mnoho stránek :)
Hm. Trochu prvoplánovitě sexistickýho art-designu a dobře napsanej scénář a po celém světě se najdou profi kritici co do toho začnou vkládat hluboké myšlenky co autor nikdy nezamýšlel (a které ho nejspíš i přesahují tak těžce že by nevěděl, o čem to sakra kdo žvaní?)

Moment, na to bylo takové jedno krásné přirovnání...

Jo, jasně, TAHLE písnička a tohle vysvětlení.
S filosofovánim o sexuálních rolí ve Vetřelci asi tak stejná vypovídající hodnota.

Tahle diskuse mě dovedla k přemýšlení o tom, proč mi vlastně věci jako succuba nevadí (i když bych ráda konečně někde viděla i incuba, abychom si i my holky mohly užít ...), ale třeba věci v Končině mě neuvěřitelně znechutili.

A došla jsem k závěru, že je to protože succuby jsou prezentovány jako obludy - ti špatní. Je to zlá démonní žena a ty - hrdina - jsi tu od toho aby jsi se od ní nenechal napálit a zabil ji. OK

Naproti tomu v Končině
1) Tvá rasa je rasou otroků. Ne bývalých, ale současných. Je to široce přijímáno a nikomu to nevadí. Autoři si z toho dělají blbé vtipy. Takže se připrav že budeš poslušně dělat co ti kdo řekne.
2) Tvá rasa musí přepadat a znásilňovat aby přežila a ještě po tom při porodu ta holka zemře.

Tedy nevadí mi zlá stereotypní a sexistická NPC. Protože nakonec je opravdu na každém DM, jestli je použije. Ale zlá PC by podle mě neměla být základní volba. Jako beru hraní zlých PC, ale vadí mi, když to někdo cpe 12+ dětem jako něco, co je ...

Ježiš, já si ale zase zbytečně zvýšila tlak nad tou ... Končinou :-).

Prvních osm minut Dark Dungeons. Vypadá to skvěle! https://www.youtube.com/watch?v=LADLv1803Vw

To - Je - Naprosto - Epic!!

Ježiš doufám že nepřestanou, toužim po dalších dílech...

Tak celý film vypadá že je k mání za 5$