Colombo: no, tos z nějakého důvodu popsal svoje vidění mého pojetí kultu :) ale mohl bys spíš místo toho říc, jaké je tvoje pojetí.
mimochodem, to moje jsi netrefil ;)
nejde o to, že se točí filmy a prodávají hračky ... to o ničem nevypovídá.
vypovídací hodnotu už má fakt, že se na ty filmy hodně chodí, že se těch hraček prodává fůra, za jinak nesmyslně draho (jedině ten okrajový kultismus ospravedlňuje několikanásobně nadsazení ceny).
zkusím to jako ty ... ok, pro vás je kultem něco, co má hlavně svůj vnitřní kadlub hluboce ponořených a oddaných. tedy ne jen těch přelétavých, chvíli zářících a pak odcházejících za kultem novým. ok, proč ne.

zvláštní je, že sirien odmítá uznat, že i všechno tohle HP splňuje ...
+ záběr dopadu HP byl a stále je široký. Ok, po TCG (karetní hře), svého času oblíbené, dneska asi neštěkne pes. ale jinak se mu daří stále dobře ... a není to proto, že by ho někdo dotoval.

Už jen samotný fakt, že vznikají srovnání (namátkou třeba takovéto: http://www.hypable.com/star-wars-vs-harry-potter/), jakkoli pro nás třeba nesmyslná, svědčí prostými číselnými fakty o tom, že i když opadne úvodní tsunami, i když se odrolí nános těch povrchních fandů, tak bez diskuse i u HP zůstane stále početné tvrdé jádro ... to, čemu já říkám kult

Dyť říkám, že si kult představuješ jako manstream konsumerismus. Firefly je kultovní seriál, ale neprodávají se předražené hračky a netočí se nové seriály.

Moje pojetí kultu bude někde kolem fanatického fandomu, což bych řekl, že HP splňuje taky.

See https://en.wikipedia.org/wiki/Cult

"i u HP zůstane stále početné tvrdé jádro ... to, čemu já říkám kult" ... tak nevím, buď se neumím vyjádřit, nebo to nečteš :)
ten twist, že pro mě je kult jen mainstream konsumerismus je půvabný

čím se liší "tvrdé jádro" (kterému já říkám kult) od tvého "fanatického fandomu"??

Nějak jsem sem klikl a pak se rozhodl to úplně nečíst, ale pár kousků mi v oku uvízlo, a pak jsem narazil na tohle:



Osud? XD

LokiB píše:
Co mi není příjemné, je to, že lidi čtou takový škváry.

Točíš ohranou desku znovu dokola. Scifi není dost nóbl, fantasy není dost nóbl, Kulhánek není dost nóbl.... Bullshit.

Kulhánek psát umí. Podstatnou roli v tom samozřejmě hraje i nakladatel/editor, jako ostatně vždycky, ale autor pořád musí být schopen napsat něco, co má hlavu a patu. Z nesmyslného žvatlání sebelepší editor dobrou knihu neudělá.

Sednout do vkusu ti to samozřejmě nemusí - tvoje škoda ;)

York: ok, vynechme Kulhánka, máte ho rádi ... zůstanu tedy u Kopřivy a Kotlety, z těch ale neslevím ;)

EDIT: + míjíš se v názoru ... nemám nic proti scifi, nemám nic proti fantasy ... každé téma se dá zpracovat na úrovni na nobelovku, i vyvražďovací horror
ti dva výše jmenovaná podle mě prostě psát neumějí. to je celé. Není to v tomhle směru o vkusu, ale o neumětelství. Neposlouchám dechovku. ovšem i dechovku může hrát mistr nebo nedouk. Dokonce i v rámci dechovky se dají hrát unylé balady ... a i u nich se pozná, jestli je hraje mistr nebo nedouk.

Loki: když to je těžký - Ty se omezuješ na nějaké "tvrdé jádro" fanoušků, kterému říkáš kult. Což je ale dost mimo. Hromada věcí má nějaké tvrdé jádro fanoušků - zejména v době, kdy je daná věc živá - a nejsou to kultovní věci. Kultovní věci mají značný přesah mimo sebe sama a své hardcore fanoušky - jsou to věci, co se promítly do popkultury, ovlivnily jiná díla, pronikly i k lidem, kteří samotné původní dílo neznají.

Jsou lidi, co nečetli a ani neviděli Tolkiena, ale vědí, co napsal a o čem to je - dokonce takových byla hromada i předtím, než vznikly filmy. Mimochodem to je jeden z mála západních autorů, kterého když sem byl v Německu bez problémů rozeznávali i naši spolužáci z Číny, se kterými jsme se jinak ve všem (filmy, knihy, hudba) naprosto míjeli - Tolkiena znali i když ho nečetli/neviděli.

Existuje celá generace autorů urbanfantasy - jak áčkových tak béčkových - kteří byli velmi výrazně ovlivněni Nikdykde - přesah téhle jedné Gaimanovy knihy najdeš napříč celým žánrem až dodneška. Na Harryho Pottera se možná dělají občas vtipné reference, ale ještě jsem nepotkal žádného významnějšího autora, na kterém by bylo cítit, že je jeho dílo nějak zvlášť ovlivněno tím, že četl Pottera.

Duna si získává své hardcore příznivce dlouho potom, co komerčně zcela odezněla a napříč fanoušky žánru je považovaná za klasiku i lidmi, kterým se třeba osobně nelíbí (což, mimochodem, má společné s Tolkienem ve fantasy) - což je rys, kterému se HP ani namátkou neblíží - lidé kteří HP nemají rádi v něm obvykle nevidí absolutně žádnou hodnotu (kromě zprofanovaného a pitomého "a tak aspoň děti čtou", což Draky kdysi jízlivě komentovala "ne, děti nečtou, děti čtou jen Pottera"). Dokonce i lidé, co Pottera mají rádi v něm často nevidí žádnou zvláštní hodnotu kromě zábavnosti (vyjma Argonanta, kterej je ale poslední dobou ještě víc mešuge než dřív a to co píše se bohužel už v podstatě vůbec nedá číst, protože to mimo jeho vlastní hlavu nedává vůbec žádnej smysl).


...bohužel, tyhle aspekty z větší části nejsou součástí české/slovenské kulturní scény - pokud nemáš živější kontakt se západní pop/kulturou, tak to nejspíš není moc kde vidět; komunismus v tomhle nadělal brutální paseku. Skutečně moc nevím, jak Ti tohle přiblížit, když se zasekneme už jen na tom, že máš Supermana za "nějakou komiksovku o které je občas nějaký ten film" - pokud se máme bavit o kultovosti věcí, pak je Superman těžké 1-0-1 celého tématu.

(mimochodem, tohle není něco, co bych si cucal z prstu - na artových školách se na tohle dělají celosemestrální kurzy - rozhodně neříkám, že to téma není celé poměrně fuzzy, ale zase určitě není tak moc fuzzy, jak by se zdálo z toho, co píšeš)

sirien: ale ne, já s tvojí definici kultu v podstatě souhlasím. jen si myslím, že kdybys nebyl zaslepenej, tak uznáš, že se přesně ta definici vztahuje i na HP ... a o to mi celou dobu šlo. Takže jakkoli si můžeš myslet, že jsem zaostalej primitiv bez rozhledu, tak tady se to zrovna nepotvrdí.

Ten spor nebo nsoulad je čistě v části, kde píšeš: "Na Harryho Pottera se možná dělají občas vtipné reference, ale ještě jsem nepotkal žádného významnějšího autora, na kterém by bylo cítit, že je jeho dílo nějak zvlášť ovlivněno tím, že četl Pottera."
resp.
"ož je rys, kterému se HP ani namátkou neblíží - lidé kteří HP nemají rádi v něm obvykle nevidí absolutně žádnou hodnotu (kromě zprofanovaného a pitomého "a tak aspoň děti čtou","

máš tady selektivně zúžené vnímání a atributy, které bez problémů uznáš třeba Pratchettovi, prostě JKR nedáš ... podle mě proto, že máš úmyslně omezené vnímání. argument, že ty nikoho ovliněného HP neznáš je úsměvný ... neznáš ho, protože to u někoho, kdo se ti bude líbit, vidět nechceš, resp. po tom nepátráš. atd. atd.

jak vnímám Supermana, neřeš, to je taková diskusní zkratka, zbytečně se v tom zamotáme oba dva :)
já ti neberu to geekovsko superiorní přesvědčení o vlastním postoji, to je ok. patří to k žánru a době ;)

Přisuzuješ mi příliš zaslepenosti - popravdě když se o něco zajímám tak mám ve zvyku studovat i pohledy z druhé strany; různých pochvalných recenzí na HP a pozitivních analýz HP sem přečet nemálo a... prostě nemáš pravdu.

Valná většina lidí, co HP hodnotí pozitivně, v něm žádné super extra kvality a přesahy nenachází - chválí se čtivost, zábavnost, místy vhodnost pro děti a struktura dětských příběhů (obecně cca po čtvrtou knížku, u páté už jsou i pozitivně smýšlející kritici obvykle opatrnější a šestá a sedmá je minimálně pro půlku z nich takové "ehm, ehm, no...")

Pokud chceš najít recenzi/kritiku, v níž by autor vyzdvihoval cokoliv jako:
- hloubku postav
- stavbu příběhu
- různé paralely vůči reálným zážitkům
- kulturní přesahy
- ...atd.
...tak se fakt hodně nahledáš, než nějakou vyhrabeš. A až se Ti to povede, tak zjistíš, že argumentace, která by to podkládala buď chybí zcela, nebo je velmi, velmi vratká.

Popravdě obvykle najdeš pravý opak - chválu "jednoduchosti" příběhu (easy for children...), jednoznačnosti (ehm ehm plochosti ehm) postav (easy for children...) atp. Paralely k prožitku čtenářů jsou nulové - kritici se tomuhle obvykle vyhýbají popř. rovnou uvádí, že JKR tohle vynechala (negativní kritici píší, že to prostě jen totálně nezvládla, pointa je stejná: není to tam) - pojetí vztahů v HP je, narovinu, tristní - způsob kterým jsou vykreslená teenage přátelství a teenage vztahy je mnohde až absurdní (autorská předmluva Ender's Game, zejména její závěr, se na tohle hodí až bolestivě trefně).

Co do kulturních přesahů to má cca jediný a to je Worst Witch* - která je v konečném důsledku co do postav a příběhu ale bohatší, než ten Potter. A tim to efektivně končí.


* note: kdysi jsem omylem obrátil pořadí v domění, že JKR vykradla Worst Witch - ve skutečnosti to je naopak a mám teď za to, že jsem se tu za tenhle omyl ještě neomluvil, takže...



Nicméně tenhle spor má jednoduché řešení - feel free to prove me wrong. Postni sem nějaké exponované pozitivní recenze od autorů co mají víc kreditu než namátkový bloger z HP fandomu kteří chválí věci, které výše tvrdím, že nikdo nechválí, a já si je rád přečtu - popř. mi neváhej vypsat všechna Harry Potterem ovlivněná díla a JKR ovlivněné autory, které jsem ve své "zaslepenosti" přehlédl. Já tvrdím, že žádné rozumné nenajdeš, protože nejsou.

Je fakt, že Sapkovského a Pratchetta v dračáku běžně vykrádám. O Tolkienovi ani nemluvím, ten definoval žánr. Ale z HP nemáme nic. Ani mě nenapadá, co by se dalo použít (z prvních 4 knih - dál jsem je už nečetl*).

---
* Vlastně ano, četl jsem Fénixův řád. A líbil se mi. Konečně začaly věci dávat smysl, postavy rostly a měnily se některé vztahy. Problém byl, když jsem se pak bavil s jinými lidmi, kteří ho četli. Vůbec nechápali, o čem mluvím. A já nechápal co popisují oni.
A pak jsem na to přišel. Když někdo zmínil smrt Siriovu smrt, kterou jsem já nečetl. Já četl českou 350ti stránkovou fanfikci, která vyšla ještě před vydáním českého Fenixova řádu a která navazovala na předchozí události, ale s tím pravým řádem neměla nic společného. Včetně toho, co je ten Fénixův řád vlastně zač.

Natolik mě to znechutilo, že už jsem na to pak zanevřel. Motiv expícího Malfoye, který se zamiloval do Ginny, chrání jí a nakonec se postaví vlastnímu otci, měl docela sílu. A dávalo pak smysl, proč mají i kolej pro záporáky. I záporák je potřeba na věci, kterých se klaďáci štítí. Důležité je jen, aby tihle záporáci kopali za Bradavice a ne proti nim… (připomnělo mi to Tygra z první Doby ledové.)

LokiB: upřímně, třeba já u "míry kultismu" odmítám brát v potaz prodejnost silně propagovaného merchandisingu. Je velký rozdíl mezi "tenhle autor je čtenej a kupovanej, protože mi byl doporučen mnoha lidmi okolo" (Pratchett, Kulhánek, Žamboch, Ambercrombie... ) a "tenhle autor je čtenej, protože jeho jméno a jeho nová kniha svítí z každýho plakátu v knihkupectví" (JKR, 50 Shades of Grey (netuším kdo to napsal a nestojí mi za to to hledat :-) ) ... ).

Ale jednu obhajobu Rowlingové musím uvést: třetí díl, Vězeň z Azkabanu, má geniálně zpracované téma časového paradoxu. I pak ve filmu. Postavy se vrátí v čase, aby něco změnily, ale nic nezmění! Jen sledují znovu totéž z jiného úhlu. Vše, co v minulosti udělají, bylo obsaženo i v té přítomnosti.
V tomto jednom tématu překonala i některé uznávané scifaře (kromě toho, že si Obracečem nadělala na mnoho dalších nelogičností světa) :)

Mimochodem, určitě to znáte, ale kdyby někdo ne... A Very Potter Musical - kompletní trilogie fanouškovského muzikálu o Potterovi, výborná amatérská práce.

EDIT: Mimo jiné geniální divadelní zpracování Quirella s Voldemortem, vztah Snape + Brumbál, hromada vtípků... velice příjemná odpočinkovka.

Šaman píše:
Motiv expícího Malfoye, který se zamiloval do Ginny, chrání jí a nakonec se postaví vlastnímu otci, měl docela sílu.
Pošli :)

Četl si tu EMO verzi Pottera od tý psychotický fanynky? My to v Austrálii jednou začali číst v jednom baru večer nahlas, museli sme se střídat, protože nikdo nezvlád víc, než dvě tři strany - lidi okolo nejdřív mysleli, že sme šílenci, ale pak se začali smát s náma, bylo z toho super life-hack vystoupení :D

Já si teďka stáhnul 2000 stránkovou (správně, 2k) Harry Potter and Rational Method, což je prý (mám na to velmi kvalitní doporučení) nejgeniálnější fanfikce ever s hustým vzdělávacím bonusem navíc - aneb co by se stalo, kdyby Harryho nevychovávali maloměšťáci, ale profesorská rodina z Oxfordu :D

Šaman píše:
Vězeň z Azkabanu, má geniálně zpracované téma časového paradoxu. I pak ve filmu. Postavy se vrátí v čase, aby něco změnily, ale nic nezmění! Jen sledují znovu totéž z jiného úhlu. Vše, co v minulosti udělají, bylo obsaženo i v té přítomnosti.
Hm.

Back to the Future III vs. Back to the Future I, 1990 (je sranda sledovat Back to the Future I, když víte, co se tam pak z BttF III odehrává na pozadí těch scén ve finále a co nevidíte, protože se budoucí Marty naprosto zoufale snaží nenarušit vlastní časovou linii...)

Plus mrtě scífek od doby, co se vůbec začala otázka paradoxu řešit.

Šaman píše:
V tomto jednom tématu překonala i některé uznávané scifaře
Máš namysli tím, jak místo toho aby jim Brumbál prostě řek, co maj udělat, riskuje veškerou materii času a prostoru když je pošle do minulosti pomocí hádanky, kterou má problém rozšifrovat i Hermiona?

O tom bordelu kterej vyrobila napříč celou ságou jen tím, že tam deklarovala existenci takové magie, ani nemluvě, to by bylo na dloooooooooouuuuuuuuuuuuho.

LokiB: Měl jsem rozepsáno něco o tom, že A Study in Scarlet a Final Problem dělí šest let a ne patnáct, že z Doylovy osobní korespondence je vidět, že sám Holmese za žádnou vysokou literaturu rozhodně nepovažoval, nebo že z 60 příběhů jsou 56 povídky, co vyšly v časopise (a mimochodem, Pes baskervilský takhle napoprvé vyšel taky, rozdělený na několik částí). Ale pokud jednou píšeš něco o popularitě, podruhé o tom, jak je to napsané (přičemž co to má cokoli z toho společného s tím, jestli v době svého vydání to bylo považované za brak nebo ne, prostě nepobírám) a nakonec dojdeš k tomu, že "tak tedy Kulhánek může být, ale jiní ne-éé", tak to stejně nemá smysl. Strávil bych pár hodin dokazováním toho samého na (ve své době naprosto neznámém) Lovecraftovi nebo Howardovi a stejně by to bylo jako snažit se přesvědčit moji tehdejší čestinářku ze základky, že SF je taky literatura hodná pozornosti.

sirien píše:
Back to the Future III vs. Back to the Future I, 1990 (je sranda sledovat Back to the Future I, když víte, co se tam pak z BttF III odehrává na pozadí těch scén ve finále a co nevidíte, protože se budoucí Marty naprosto zoufale snaží nenarušit vlastní časovou linii...)
Myslím že to kde se Marty zoufale snaží vyhnout sám sobě je dvojka, trojka je to z divokýho západu.

Gurney píše:
Myslím že to kde se Marty zoufale snaží vyhnout sám sobě je dvojka, trojka je to z divokýho západu.
Přesně.

Hej, jasně, sorry :/

sirien píše:
Četl si tu EMO verzi Pottera od tý psychotický fanynky? My to v Austrálii jednou začali číst v jednom baru večer nahlas, museli sme se střídat, protože nikdo nezvlád víc, než dvě tři strany - lidi okolo nejdřív mysleli, že sme šílenci, ale pak se začali smát s náma, bylo z toho super life-hack vystoupení :D

Myslíš toto? To nešlo dočíst. Nedala jsem to. Willpower check fail.

Yup, ano, My Immortal. Likvidační večer, tenkrát :D Myslím, že jsme to tam tenkrát přečetli celé včetně pár útržků diskusí z blogu co se vázaly k patřičným částem (zejm. některé ty hysterické výlevy proti haterům s výhružkama, že jestli jí nepřestanou šikanovat, tak přestane psát, byly naprosto epic)

EDIT: fuck, Kostka likviduje závorky z odkazů. Link na Wiki článek o My Immortal má vypadat takhle, včetně těch závorek:

https://en.wikipedia.org/wiki/My_Immortal_(fan_fiction)

WHAT? Encyclopedia Dramatica je teď validní zdroj informací pro Wikipedii? Fuck. Void ve Fantasyobchodě a teď tohle - jdu vyhlížet zbylé jezdce Apokalypsy.