Log 1=0 píše:
Bez něj by v něm [YA fiction] rozhodně nedošlo k takovému rozmachu, jako došlo.
To je vždycky tak hrozně zábavný číst česky omezenej pohled na západní kulturu.

Takže jen tak FYI, YA fiction je žánr, který má přes půl století historie (minimálně), jeho rozmach byl pokud pamatuju dobře někdy kolem '50/'60 a na Západě rozhodně nebyl koncem minulého století nijak "zvláštní". Zařazení HP do něj je navíc dost problematické, co vím tak se tam začal řadit většinou až retrospektivně a navíc dost lidí prskalo, že tam ani obsahem a formou nezapadá (typický YAF profil to získává někdy kolem... čtyřky, řekněme, spíš pětky a i to je takové jako... no dobře, no).

Tvrdit, že HP udělal nějaký hrozný průlom v YA fiction je asi jako tvrdit, že Osadníci z Katanu a Carcasone byly naprosto stěžejní průlomové hry co dostaly deskovky mezi běžnou populaci. U nás možná. (Abych byl fér, tak sem ten názor potkal i přes hranice, ale obvykle v dost "populárních" zdrojích a přišlo mi že to je spíš dozvuk HP hype popř. snaha proma jiných věcí svézt se na HP vlně, protože narovinu třeba Hunger Games s HP fakt moc společnýho nemaj).

Log 1=0 píše:
Koneckonců, i Pratchett začal dětské (spíš pro mládež) Zeměplochy vydávat pár let po úspěchu HP
Viz výše.

Kromě toho, s nickem který sis dal bych čekal, že nebudeš jen tak ad hoc zaměňovat korelaci a kauzalitu.

Co vím, Pratchett začal psát YA literaturu spíš protože se na sklonku života rozhodl napsat něco víc pro děti - ostatně zrovna Pratchett nebyl z autorů, co by museli (zvlášť tou dobou) nějak moc řešit cílovku, protože jádro lidí co na něj reagují způsobem, co sem udělal dneska:
- T: hej, to je novej Pratchett?
- S: ale, ani sem nevěděl... podrž mi kafe.
- C: ne, stůj! co bys pak dostával k Vánocům!
...bylo už hodně dlouho dodst rozsáhlé.

Log 1=0 píše:
Ale upírat jim význam a postavení kultu, to skutečně považuji spíše za projev zaslepenosti.
To by znělo pádnějc, kdybys nejdřív tak nefailnul základní znalosti o YA žánru.

První, co mě zaráží, je argumentace používající termín Young Adult Fiction, což zdá se mi, zahrnuje i literaturu z přirozeného světa.

Druhá věc, já nezaměňuji korelaci a kauzalitu, uvádím podpůrný příklad. To je něco jiného. Ano, nic to nedokazuje, jistě existuje řada protipříkladů. Jen pokládám za vhodné je i tak uvádět, ono říkat, že něco je běžné a nedat jediný příklad, je takové divné.

Já se rád nechávám poučit. Rozhodně pěstuji i zdravý, kritický přístup k autoritám. Ale přeci jenom, někdo, kdo o tématu přednáší na VŠ má trochu víc důvěryhodnosti, než komentátor na webu, i když oba víceméně jen říkají "takhle to je". Jeden tedy s tím, že tedy "jen tak FYI" a druhý, že se může mýlit, a ať klidně opravíme. No, na příští přednášce to udělám, jen prosím o něco přesvědčivějšího, protože říct někomu, kdo má 80% zdrojů anglicky, že má "česky omezenej pohled na západní kulturu", by bylo akorát komické.

Log 1=0 píše:
První, co mě zaráží, je argumentace používající termín Young Adult Fiction, což zdá se mi, zahrnuje i literaturu z přirozeného světa.
Celý ten termín "z přirozeného světa" je trochu na hraně, protože to rozdělení ve skutečnosti nejde až tak ostře, jak by se zdálo. (Podobně, jako je velmi mlhavý rozdíl mezi sci-fi a technothrilerem a někteří autoři - např. Clancy osobně - natvrdo řekli, že se hlásí k technotrileru hlavně z propagačních důvodů...)

Log 1=0 píše:
uvádím podpůrný příklad.
Ok, to je legit, jen osobně mi tam nějak chybí ta hlavní argumentace a zdá se mi, že to je spíš "dojmové tvrzení + podpůrný příklad". A v tomhle případě IMO ne moc dobře zvolený, protože jak sem psal, zrovna Pratchett v tomhle směru nijak moc vybíravej bejt nemusel a vůbec to období co psal tyhle knížky už mi přijde, že beztak psal o dost víc pro sebe / podle sebe než pro publikum (jak už nakousl Loki výše).

Když už, tak bych spíš šáhnul třeba po tom Twilightu nebo ještě líp Hunger games (což je i o dost učebnicovější pžíkad YAF než HP) - problém je, že spojitost mezi Hunger games a Harry Potterem mi přijde dost pochybná, spíš jako "hej čtou to lidi podobnýho věku, hodíme to do jednoho pytle" - žánrově, stylem i obsahem to je hodně o něčem jinym.

Což je myslim i dobrej příklad na mojí stranu - Hunger games jsou o něčem dost jinym a sou dost jiný a uspěly velmi dobře, nevidim nic konkrétního, čim by jim v tom HP jakkoliv pomohl.

Log 1=0 píše:
No, na příští přednášce to udělám, jen prosím o něco přesvědčivějšího, protože říct někomu, kdo má 80% zdrojů anglicky, že má "česky omezenej pohled na západní kulturu", by bylo akorát komické.
Teď koukám na wiki na heslo o YAF a příkladů tam je uvedenejch docela dost (a přiznávám, že valnou většinu z nich osobně ani neznám).

Vezmu to od konce. Young Adult Fantasy Wikipedie (anglická) nezná. Young Adult Fiction je obsáhlé, ale většina zmíněné fantasy je od roku 2000 dál. Podobný dojem mám i ze seznamu Young Adult fantasy románů, byť ten jsem jen náhodně proklikal, je toho moc.

HP pomohl všem zmíněným v tom, že se autoři a nakladatelé přestali bát fantastických prvků. Tedy zase, já netvrdím, že HP byl první. Jen, že zde byly jisté zábrany, které někteří překonali, někteří obešli, někteří byli zastaveni. A s HP ty zábrany padly, což nepochybně prospělo kvantitativnímu rozvoji žánru. Jestli kvalitativnímu je už jiná otázka.

Zpětně si uvědomuji, že ta argumentace je snadno napadnutelná. Výše popsaný význam čerpám z přednášek, což není důkaz pravdivosti, a vlastní výzkum jsem si pochopitelně nedělal. Ale tak nějak s ním bylo (a vlastně pořád je) všechno v souladu. Je to pochopitelně směs dojmů a převzatých tvrzení autorit. Ale co může mít laik lepšího?

K Pratchettovi: Souhlasím s tím, že si v té době psal co se mu chtělo. Možná by začal psát pro mládež za jakýchkoli okolností. Ale to načasování do té vlny, kterou tak nějak vidím (možná je to iluze výběru, ale vidím ji), je jaksi "podezřelé". Určitě to nebyl člověk, který jde s davem. Ale nemyslím si ani, že byl z těch, co myslí, že by dav nemohl mít nikdy pravdu, či přijít s dobrým nápadem. Asi bychom se museli zeptat jeho, což už nepůjde.

Jistěže ten přechod je spojitý (zrovna na těch přednáškách, kde jsem přišel k těm svým postojům, které teď hájím, jsme viděli tolik příkladů, toto dělení zpochybnilo...), ale přeci jenom, zpochybnit rozdělení přirozené a fantastické literatury et general mi přijde řekněme radikální.

Když si vzpomenu, kolik naprosto stupidních přednášek sem na škole musel poslouchat ve svym oboru, tak musím přiznat, že k přednášce jako zdroji opravdu moc důvěry nemám. Zajímavější by možná bylo zeptat se přednášejícího, co že je vlastně zdrojem toho, co přednáší.

Ohledně rozdělování mezi realistickým a fantastickým prostředím - jo, dokud tam rveš draky a kouzla, tak je ta hranice zřetelná; v momentě, kdy se začneme bavit o věcech jako sou Hunger Games, tak zřetelná dost být přestane, na druhou stranu by kdekdo argumentoval, že nejsou o nic nereálnější, než kdyby tam byly draci.

Co se týče zobrazení fantastických prvků co do ekonomického rizika - nevim no; totéž se říkalo svého času o LOTRovi. Nějak si nejsem moc jistej, jak moc to platí pro jedno nebo druhý - spíš mi přijde, že vidim další kolečko běžného kolovrátku "hej uděláme z něčeho přelomový bod abysme mohli žít v binárním místo procesním světě".

LokiB píše:
Sparkle: no tak rozhodně hodně lidí v jednom díle koukalo s otevřenou pusou, když se na konci zjistilo, že ten vlastně "oblíbený" pomahač, není tím, za koho se vydává, ale vlastně hlavní pomahač v daném plotu hlavního záporáka. aby nějaká postava vydržela přeměněná za jinou 9/10 děje, aniž by to mnohý čtenář věděl, to bylo služný :)

No právě. Podle mě TOTO byl ten selling point Harryho Pottera, to co tu ságu vyšvihlo v popularitě. Ne to, že je to fantasy, ani nic podobnýho. Co si vybavuju umění cílený na mladší teenagery před Potterem, tak tam jako by se velkých zvratů báli, snad že by to děcka psychicky neustála, když hlavního hrdinu zradí nejlepší kámoš, nebo tak něco? Tyhle věci byly doménou spíš knížek pro starší... a pak se to najednou objevilo v knížce cílený na 11letý... a kupodivu to ta děcka nedeprimovalo, ale naopak z toho byly nadšený.

...možná měl Loki použít sarcasm sign...

Píše:
Je to pochopitelně směs dojmů a převzatých tvrzení autorit. Ale co může mít laik lepšího?
Možná je to oborem, který studuju/mám vystudovaný. Ale princip autorit není o tom, že co autorita říká, to musí být pravda/blíže k pravdě, ale že autority jsou schopné podpořit tvrzení argumenty a důkazy. Laik by pak mohl krom tvrzení autority alespoň zopakovat dané argumenty a důkazy, když už nic jiného.

Hele mě taky HP nebavil. Člověku, který předtím přečetl Dunu a Sapkowskýho, už nějak neměl co nabídnout. Ani co do fantasy prvků, ani co do sofistikovanosti zápletky. A po tý Rowlingový hysterii s klecovýma lůžkama jsem ji už natvrdo bojkotovala.

Ale ať se mi to líbí nebo ne, musím uznat, že něco novýho a revolučního tam pro ty 11letý nefantasáky (lidi nenavyklý na fantasy) ta sága přinesla, v porovnání s tím, co měli k dispozici předtím.

Píše:
Log 1=0

Myslím, že se snažíš zbytečně.......cokoliv napíšeš je zbytečné, v této debatě

sirien píše:
Když si vzpomenu, kolik naprosto stupidních přednášek sem na škole musel poslouchat ve svym oboru, tak musím přiznat, že k přednášce jako zdroji opravdu moc důvěry nemám. Zajímavější by možná bylo zeptat se přednášejícího, co že je vlastně zdrojem toho, co přednáší.
Tak to já mám ve svou Alma mater větší důvěru, snad protože mne nikdy nezklamala. Ale samozřejmě, vše je nutno brát kriticky. Ale tady jsem upřímně neviděl důvod pro hlubší analýzu.
sirien píše:
Ohledně rozdělování mezi realistickým a fantastickým prostředím - jo, dokud tam rveš draky a kouzla, tak je ta hranice zřetelná; v momentě, kdy se začneme bavit o věcech jako sou Hunger Games, tak zřetelná dost být přestane, na druhou stranu by kdekdo argumentoval, že nejsou o nic nereálnější, než kdyby tam byly draci.

Eh? Cože? Hunger games se odehrávají v budoucnosti, po válce, ke které nedošlo, ve státě, který neexistuje. Já nevím, tohle je naprosto evidentní fantastika.
sirien píše:
Co se týče zobrazení fantastických prvků co do ekonomického rizika - nevim no; totéž se říkalo svého času o LOTRovi. Nějak si nejsem moc jistej, jak moc to platí pro jedno nebo druhý - spíš mi přijde, že vidim další kolečko běžného kolovrátku "hej uděláme z něčeho přelomový bod abysme mohli žít v binárním místo procesním světě".
Jistě, všechno má své předchůdce a následovníky. Všude jsou nějaké spojité trendy. Ale na druhou stranu, dochází taky k zásadním událostem, které mají mimořádný dopad. Ale tím se už hodně vzdalujeme tématu.
Colombo píše:
Možná je to oborem, který studuju/mám vystudovaný. Ale princip autorit není o tom, že co autorita říká, to musí být pravda/blíže k pravdě, ale že autority jsou schopné podpořit tvrzení argumenty a důkazy. Laik by pak mohl krom tvrzení autority alespoň zopakovat dané argumenty a důkazy, když už nic jiného.
To jistě. Ale ne všechny argumenty jsou takhle hezky zopakovatelné. Zrovna u tohohle bych dostal nejspíš další zdroj. Protože tady se musí jednat o nějaký statistický výzkum, který se prostě rychle zrekapitulovat nedá (tohle téma nebylo středobod přednášky, spíš se jen rychle proletělo). Ale zeptat se můžu.

Ještě bychom se mohli dohadovat o Karlu Mayovi a Vinnetouovi :) A dávat si příklady, jak na jednu stranu v našich a německých podmínkách z toho byl a je kult, jak podle mravních zásad Old Shatterhanda žily lidé v několika generacích a měli z toho životní krédo ... zatímco sirien může oprávněně dodat, že za mořem mayovky nikdo neznal a nikoho nezajímaly ani dodnes nezajímají, protože německý pohled na kauboje a indijány jim připadá jako úchylná mýdlová opera :)

že v dnešní době najdeme zastánce i odpůrce čehokoli, a to na poměrně sofistikované úrovni, zároveň znamená, že můžeme do alelůja citovat autority, co jsou jak pro, tak proti.A dohadovat se, která s těch autorit je větší a lepší.
Uznávám, že jsem problematiku HP na univerzitě nestudoval, nemám ani takový rozhled po celé západní popkultuře, jakým se ohání sirien. Přesto o kultovnosti HP nepochybuji.

připomnělo mi to učitele na základce, který, si s námi jednou o hodině v roce 1986 poklidně povídal o muzice. Já tehdy zuřivě poslouchal Beatles a obecně rock (i když český bigbeat vlastně taky). A učitel s tím souzněl. jeden spolužák říkal, že nejlepší jsou nějací Depeche Mode. Což učitele dost rozdurdilo, tenhle typ muziky se mu zjevně nelíbil.
a poučoval spolužáka, že má rozlišovat klasiku a moderní výstřelky doby. Že za nějakých 20-30 let tu zájem o Beatles bude pořád, zatímco po "depešácích" neštěkne pes.
kdyby byl naživu, asi by byl překvapen, že kult DM stále žije a má se stále k světu. A z DM je dnes klasika.

Kolik nových lidí má dneska chuť číst třeba sérii Nadace? Nebo Amber? Každá nová generace si vytváří svoji klasiku, na které vyrostla. A jen část z ní je ochotna konzumovat klasiku generaci svých otců (a matek) a dědů. HP bezpochyby do klasiky přelomu století patří a bude patřit.
Ať se to někomu líbí nebo ne, ten HP je tady už 20 LET! To není nějaký dvouletý hype.

Jen pro zajímavost. HP je pohádka, podobně jako Zlatovnáska nebo O hloupém Honzovi. Ale stejně jako tyhle pohádky asi nijak rychle nezapadne, takže i já považuji HP za kult.

A navíc s ním teď krmím i svého 6 letého synka (a moc se mu líbí) takže ještě nějakou tu generaci asi přežije.

Plž

Akorát HP není "propagován" jako pohádka, ale jako "seriózní fantasy". :-)

Aegnor: a záleží na tom?

LokiB: a záleží na tom, jestli je Witcher 3 RPG nebo MMORPG?

Aegnor píše:
a záleží na tom, jestli je Witcher 3 RPG nebo MMORPG?

To snad směšuješ dvě věci, ne?
Nezáleží na tom, jestli je Witcher 3 PROPAGOVÁN jako RPG nebo jako 3rd person shooter nebo jako mlátička..
jestli je technicky vytvořen jako MMORPG důlěžité je, protože to má jiné herní aspekty a poskytuje to jiný zážitek než čistokrevné RPG.

ale na tom, jak je propagován, mi fakt nesejde

Máš pravdu. My bad.

LokiB píše:
ale na tom, jak je propagován, mi fakt nesejde
Hmm... ale jde o to, že když řekneš "Witcher je MMORPG" (Tzn. propaguješ ho jako MMORPG), tak je naprosto logické, že dostaneš reakci "To je nejhorší MMORPG co jsem kdy hrál, není to ani massive, ani multiplayer, ani online."

A o to mi šlo. Když někdo řekne "je to pohádka", tak od toho očekávám jiné věci, než když mi někdo řekne "je to fantasy".

Aegnor: ok, to je srozumitelný ... přiznám se, že jsem reklamu na HP nikdy nesjížděl (ne že bych ji neviděl, byla asi všude, jen si ji už zpětně vůbec nevybavuju, protože jsem ji více méně ignoroval). A četl jsem to proto, že se to líbilo synovi, a já byl rád, že kromě teletubbies, star wars a batmana projevil zájem o něco dalšího.

a když to srovnám s fantasy/pohádkama svého dětství ... kdo z vás zná třeba: http://www.csfd.cz/film/5296-kocici-princ/prehled/
nebo scifi http://www.csfd.cz/film/99715-odysseus-a-hvezdy/prehled/
a i to jsem tehdy dost žral, jakkoli moc nechápal :)

sám bych asi HP jako fantasy nepropagoval

Log 1=0 píše:
Tak to já mám ve svou Alma mater větší důvěru, snad protože mne nikdy nezklamala.
Ono to je spíš o srovnání - moji spolužáci co neměli s čím porovnat se taky tvářili, že jakože ok, zatimco sem tam já mlátil v zoufalství hlavou o stůl.

Log 1=0 píše:
Eh? Cože? Hunger games se odehrávají v budoucnosti, po válce, ke které nedošlo, ve státě, který neexistuje. Já nevím, tohle je naprosto evidentní fantastika.
No... a pro mrtě lidí ne a řeknou Ti, že mezi budoucností, která je krajně nepravděpodobná a záměrně v mnohém přehnaná a fantasy s drakama a jinejma nereálnejma věcma je ohromnej rozdíl. Můžeš se nad takovým tvrzením ušklíbat (stejně, jako já), ale těm lidem to nerozmluvíš a oni v tom ten rozdíl prostě viděj.

LokiB píše:
Ať se to někomu líbí nebo ne, ten HP je tady už 20 LET! To není nějaký dvouletý hype
Hm. A kdyby se to nedostalo do filmů, které to svým mega-marketingem dalších deset let živily naprosto brutální a takřka nepřetržitou PR kampaní, tak by tu už dost možná bylo DESET LET ticho.

Jen tak mimochodem první dvě knížky Asimovovy Nadace mám doma pokud se nepletu v relativně nový reedici a Amber taky vychází vesele dál - a žádný filmy a miliardový (v dolarech) propagační kampaně k tomu ani jedno z toho nepotřebuje.

Což je tak nějak můj point - zaměňovat kultovnost za výstup PR kampaní s miliardovejma rozpočtama, který s oblibou předvádí Hollywood ke každýmu svýmu "áčku", je poměrně zavádějící.

Plz píše:
Ale stejně jako tyhle pohádky asi nijak rychle nezapadne
definuj "rychle".