Nápad zní fajn. Já se jenom bojím, že to zase vyvolá spoustu flamů a zlé krve, protože u nás není nikdo moc zvyklý na kritiku, kterou to nutně vyžaduje, aby to mělo smysl a nebyla to jen marketingová značka. Navíc tady existuje několik odlišných názorových proudů na to, co je kvalitní, které navíc se dost možná příliš nestřetávají (až na výjimky) s názorem mainstreamového publika (které hraje Dračák potažmo Pathfinder).

A zase... pokud to má být jen marketing honění si ega a nikoliv reálné posouzení kvality a nebude to sytit skutečnou potřebu a zájem širší obce hráčů RPG, tak mne z toho prosím vynechte. (Čímž si nedělám patent na to, že bych do hlavy širší hráčské obce viděl, to rozhodně ne, a poslední dobou už vůbec...)

Těch věcí co bys mohla hodnotil časem moc není. Kolik toho napočítáš za minulý rok?

Budeš mít dostatek porotců (tech který ani v jednom projektu nefigurují jako autor) a pokud uvažuješ o hlasování komunity tak na české scéně je hlasování dost ovlivnitelné jedním člověkem s přístupem k 100 různých IP. Jak vím ze zákulisí věcí okolo miss českých herních RPG servrů (Andoru, Abarinu, Aragornu, ...) .

A pak myslíš že lidem něco řekne že hra byla oceněna RPG ČR CENOU když i prací prášek mám oceněn CENOU SPOTŘEBYTELE od institutu "blablabla".

rpg cenu neni komu udelovat. za minuly rok vysiel len treti supplement k pribehom imperia a bestiar k drd2

na sme.sk riesili best kulturne pociny takto: oslovili x ludi z rozlicnych oblasti a kazdy povedal co povazuje za NAJ v danej kategorii, tym, ze tam ludia daju svoje meno a pol vety popisu aktivity, to budi zaruku serioznosti

tym vybublali pozoruhodne veci, zabudnute veci.

prusvih roka je lubezny tam sa tesim jak budu niektore veci adorovane a zaroven zaznavane, ale ak sa to u autorov vyargumentuje, ma to gule kontroverznosti, co generuje p.r.

imho ak ide o propagaciu v mediach, tak najlepsie je napisat clanky do pevnosti a tym to spropagovat. alebo si vyrob velku sipku MEPHIT ODPORUCA. cele je to o suplovanie marketingu ktori vyrobcovia nemohli / nechceli / nedokazali urobit

Hrou minulého roku* je snad bezkonkurečně** Void, ne? :)



* nebo to bylo předloni?
** nemá žádnou konkurenci

Alnag: a to není skupina lidí s přehledem, kteří jsou schopni se na to dívat z pohledu mainstream hráče?

alef0 píše:
imho ak ide o propagaciu v mediach, tak najlepsie je napisat clanky do pevnosti a tym to spropagovat.

Pevnost skončila.

alef0 píše:
alebo si vyrob velku sipku MEPHIT ODPORUCA. cele je to o suplovanie marketingu ktori vyrobcovia nemohli / nechceli / nedokazali urobit

Tohle máme, vybrala jsem dvě zajímavý hry který mi přijdou nejvíc hodný propagování a vystavila jsem je v RPG regálu tak aby koukaly na lidi čelem přímo v úrovni očí. Ani z jedné z nich se neprodal zatím jediný kus. Taky jsme měli Kouzlem a Mečem na hlavní stránce eshopu jako "náš tip". Tohle bohužel nezabírá. Zabírá je říct že "tato hra se v USA momentálně prodává líp než DnD". To zaujme. Evidentně většina lidí co se zajímají o RPG a nečtou si internetové zdroje o RPG opravdu potřebujou nějaký "speciální" impulz, proč by si to měli koupit. Nějakou kouzelnou formulku.

Pevnost skončila? Wow!

http://www.pevnost.cz/ prý byly nízké prodeje.

To je teda docela překvapení, měl jsem pocit, že se toho prodalo dost.

Oportunistův pohled na RPG ceny: ona by ta kritika (na kterou tolik nejsme zvyklí) byla dobrá k pozorování - sledoval bych, jaké hry se nahromadily v nominacích, a kdybych pak chtěl třeba taky něco vyhrát (poplácat po zádech), hned bych věděl, zhruba na jaké schema úspěchu se zaměřit.

Jistě, potíž je v tom, že nic nevyšlo :)), a že i tak by něco ocenit /na úkor něčeho jiného/ bylo jako srovnávat hrušky s jablkama.

Otázkou do pranice jest: kde je ta mlčící masa, jíž by se měly perly RPG cen předkládat? Může mi ji někdo ukázat? Totiž, když budu stereotypizovat, pak je jakékoliv hraní poměrně náročnou mentální činností - tzn., že se v okruhu RPG hraní setkává jiná demografická skupina nežli třeba ti, kteří jsou hluční, čtou blesk a dívají se televizní noviny. A tím mířím k myšlence, že taková "chytrá" demografická skupina nebude tolik náchylná na pasivní příjem "RPG hitů" (protože co hráč, to vlastní názor (aspoň nabývám tohoto dojmu)).
Tak jestli to tedy primárně o tom poplácávání jen nebude.

Dukolm pak nakousl zajímavou otázku: implementaci. Totiž, kde a jak by měl existovat jaký web, který bude tuto cenovku zaštiťovat?
Je tu ale jistý problém: ta myšlenka je poněkud předčasná. Nejhorší možná varianta (průšvih roku, sebenominace) zde je: úžasný, interaktivní web se spoustou vychytávek a doplňkových aplikací ... na němž je poněkud totálně mrtvo o_O

Ad herní "vývojář" a jeho cesta: ve velkých mezinárodních vodách určitých "uměleckých" odvětví dochází k jistým přerodům (metafora housenka -> motýl), kde talentovaný amatér dokáže vypracovat svůj talent a um, čímž se etabluje a stane profesionálem. Na druhou stranu, tady v naší branži/lokalitě je situace taková, jaksi, drobečková (několik místních talentů se posbíralo např. na to DrD2; ale nakolik z toho kouká slibná, kontinuální kariéra a nechutně mnoho peněz, to si nejsem jistý (nevsadil bych na to jedu špinavou ponožku)).

Sparkle píše:
Evidentně většina lidí co se zajímají o RPG a nečtou si internetové zdroje o RPG opravdu potřebujou nějaký "speciální" impulz, proč by si to měli koupit. Nějakou kouzelnou formulku.
Ad absurdum: SLEVA 90%!!! ZÍTRA UŽ NEBUDE!!! HRAJE I KAREL GOTT!!
He. Což, a jak daleko toto má k neetické reklamní manipulaci?

Směšně naivní, i když možná hypoteticky funkční myšlenka: něchť se zrodí ona pomyslná česká RPG recenzní centrála ... ale všechny příspěvky do ní vkládat výhradně a jen v angličtině.

A teď si zkusme modelovou situaci: tři přičky (zlatá, stříbrná, měděná), čtyři kategorie (jak Sparkle navrhla), vitězové za rok 2012. Zkusí tu někdo jít s kůží na trh a vyplnit takovou 3x4 kolonku?*

EDIT: *) toto je maximální zlo!!! Teprve teď si uvědomuji, jak by to s tou kritikou u nás fungovalo: člověk by defacto měl kritizovat jednoho svého souseda, zatímco bude vynášet k nebesům druhého (tak málo nás tu je)! A ono takto napřímo kritizovat vůbec není příjemné, protože si člověk vytváří napjatou atmosféru hned za svojí domovní rohožkou (ono je lepší si uchovat urč. odstup).

Sparkle píše:
Zabírá je říct že "tato hra se v USA momentálně prodává líp než DnD".

A není náhodou důvod, že se to v USA prodává líp než DnD i důvodem, že se to u nás prodává dobře? Neřadíš tak trochu vůz před koně, když předpokládáš, že prodejnosti/hranosti se dosahuje tím, se hře přiřkne nějaká kouzelná vlastnost oproti tomu, že je prostě mainstreamová.

A že problém českých her je, že mainstreamové nejsou, protože je tvoří lidé, které mainstream neabaví a došlo to tak daleko, že i českou mainstreamovou značku "DrD" překovali v nemainstreamovou hru?

EDIT: A ještě dodatek. Tobě se z obchodního hlediska taky nevyplatí propagovat jiné hry než ty, které jedou formou "treadmill" (tj. dodatky, dodatky, dodatky...). Protože pokud prodáš hru, která zákazníkovi stačí, už ho nikdy neuvidíš. Pokud prodáš hru, ke které potřebuje/může chtít doplňky... uvidíš ho znovu, prodáš mu ještě něco atd.
A znovu... A je v ČR nějaká taková hra? (Ono ani u toho DrD 1 to nebyla žádná sláva, ale alespoň něco tam bylo... DrD+ tam to byl omyl, to nebyly doplňky... DrD 2... příliš pomalu)

sidenote: pevnost mala vraj problem s vydavatelom, nie s peniazmi.

sparkle, ani sa nestalo, ze po opengamingu sa ludia rozhodli si kupit hru? lebo ktosi mi vravel, ze stolovky najlepsie ficia vo chvili, ked su ludia nazhaveni z hry

Jinak samozřejmě problém toho, že her je málo lze vyřešit tím, že se udělí cena třeba jednou za 4 roky. Když to jde na olympiádě, jde to i v RPG. :)

RPG olympiáda, to je pěkné.
A místo nejhorší počin může být RPG paraolympiáda.

pipux píše:
Otázkou do pranice jest: kde je ta mlčící masa, jíž by se měly perly RPG cen předkládat? Může mi ji někdo ukázat?

Např. těch 3000 lidí, co si koupili Drd2?

alef0 píše:
sidenote: pevnost mala vraj problem s vydavatelom, nie s peniazmi.

Z oficiálního Facebooku Pevnosti:
Pevnost Důvodem vydavatele jsou nízké prodeje a tudíž ztrátovost časopisu. Nicméně tyto prodeje se snižují již nějakou dobu, tedy s Tomášem Němcem to opravdu nesouvisí.

Alnag píše:
A že problém českých her je, že mainstreamové nejsou, protože je tvoří lidé, které mainstream neabaví a došlo to tak daleko, že i českou mainstreamovou značku "DrD" překovali v nemainstreamovou hru?

Kouzlem a Mečem mi teda přijde jako mainstream.

Alnag píše:
Jinak samozřejmě problém toho, že her je málo lze vyřešit tím, že se udělí cena třeba jednou za 4 roky. Když to jde na olympiádě, jde to i v RPG. :)

To je super nápad. To by asi vyřešilo většinu problémů.

A na místo letní a zimní by byly mainstream a indie :-)

Sparkle píše:
Kouzlem a Mečem mi teda přijde jako mainstream.

Neviděl jsem, tak těžkou soudit, ale jestli je to jako Dungen Squad, tak bych si dovolil nesouhlasit. To je taková hříčka. Na mainstream IMO málo komplexní. (Jedna z charakteristik mainstreamového RPG byla - alespoň svého času - vzrůstající komplexita a system mastery - možnost stát se expertem na hru).

diky za pevnost info, mal som ine info, ale tvoje znie relevantnejsie

kam je napr. hra, ktora je extremne podcenena, jej totalne chyba nejaky support, marketing a podobne, co je strasna skoda... s laskou spominam, ako ju v brlohu mali odlozenu vedla kociek, kde ju nik nemohol najst.

problem 4 rokov je ten, ze to je doba na urovni eonov-na jednej strane sa spawnu asi 4 hry (pri troche stastia), na druhej o 4 roky nastava takmer generacna obmena, ale mozes udelit ceny za roky 2009-2013 a napchat tam vlastne vsetko co vyslo: teda drd2, strepy, pribehy a kam.

a vojtech: mainstream a indie delenie je pase, pre koncoveho uzivatela o to viac. (ennie 2012: savage world, indie rpg awards: do/pilgrims)

Sparkle píše:
Z oficiálního Facebooku Pevnosti:
Pevnost Důvodem vydavatele jsou nízké prodeje a tudíž ztrátovost časopisu. Nicméně tyto prodeje se snižují již nějakou dobu, tedy s Tomášem Němcem to opravdu nesouvisí.
No, já mám inside info jiné, nicméně zatím trvá moratorium, takže aktuálně můžu napsat jen to, že podle mých informací ztrátová nebyla.

Ad Pevnost: Bouchi, někdy ani insideři nedokáží docenit všechny výdaje s tím projektem spojené (třeba pro toho konkrétního vydavatele). Tedy pokud byla Pevnost zdánlivě jen mírně v plusu, mohly dodatečné náklady (mimo rozměr insiderů z toho udělat mínus). Ale to je v zásadě jedno.

Alef0: Neexistují nedoceněné věci. Existují jen neúspěšné věci. Ano, možná chyběl support a marketing? A co jako. Nejsme ve školce. Počítají se výsledky, ne úsilí.

Z tvého rantu proti 4 rokům jsem v zásadě nepochopil v čem je problém, takže to budu brát tak, že tam žádný není.

Navíc tedy kromě toho, že Product of the Year v Enniews vyhrál Pathfinder, a Savage Worlds jsou vyhlášené akorát v Best Game, tak splňují řadu charakteristik klasické mainstream hry (ten treadmill například), takže si říkám, co jsi tím vlastně chtěl říct.

alef0 píše:
kam je napr. hra, ktora je extremne podcenena, jej totalne chyba nejaky support, marketing a podobne, co je strasna skoda... s laskou spominam, ako ju v brlohu mali odlozenu vedla kociek, kde ju nik nemohol najst.

Co vím tak minimálně všecky pražský speciálky se Skaven onehdá snažil kontaktovat a KaM jim cpal. Tam byl imho jiný problém - on doufal, že ho podržej fanjšmekři a fantasáci, že si to koupěj z principu, ze sběratelství nebo jako dárek... a kdyby se to chytilo, rozjede propagaci i dál. Viz rpgf: od skaven » 15 pro 2010 19:16
Nicméně s distribucí to nebudeme nijak zvlášť hrotit, náklad byl 200 ks, budeme se jej snažit rozprodat ve fantasyobchodě.

No a výsledek se nedostavil, fantasáci a hráči ho nepodrželi, i když minimálně na rpgf probíhal okolo té hry obrovský hype jaký fakt onehdá nešel přehlídnout. No a teď si v porovnání s tím vemte Drd2, čehož se prodalo přes 2000. Kde jsou ti lidé, co si Drd2 koupili? Fajšmekři z RPGF a Mytago Fans to asi určitě nebudou, vzhledem k nepoměru mezi prodeji obou her.

Bouchi píše:
No, já mám inside info jiné, nicméně zatím trvá moratorium, takže aktuálně můžu napsat jen to, že podle mých informací ztrátová nebyla.

Hm pak ale někdo lže buď tobě, nebo na Facebooku.

Alnag píše:
(Jedna z charakteristik mainstreamového RPG byla - alespoň svého času - vzrůstající komplexita a system mastery - možnost stát se expertem na hru).

Možná máš pravdu, že Pathfinder je skutečně v některých věcech extrémně blízký tomu, na co je zvyklý dračákysta. Ale jsou tyto věci schopny přebít fakt, že to je megabichle, drahá a v angličtině?

Alnag píše:
EDIT: A ještě dodatek. Tobě se z obchodního hlediska taky nevyplatí propagovat jiné hry než ty, které jedou formou "treadmill" (tj. dodatky, dodatky, dodatky...). Protože pokud prodáš hru, která zákazníkovi stačí, už ho nikdy neuvidíš. Pokud prodáš hru, ke které potřebuje/může chtít doplňky... uvidíš ho znovu, prodáš mu ještě něco atd.

Obchodní hledisko je v Čechách vcelku irelevantní, páč RPG se tu prodá tak málo, že ti to sotva pokryje náklady na administrativu, účetnictví a odpisy regálu v němž je to uskladněný. Pokud tu někdo prodává v obchodě RPG, tak proto, že je to jeho srdcovka a vybírá si tam ta RPG, která má nejradši a u nichž vidí potenciál pro lidi.

Sparkle píše:
Kde jsou ti lidé, co si Drd2 koupili?

2000 je strašně málo i na scéně RPG hráčů aktivních na netu, což je jen špička ledovce všech hráčů. Jen tady na kostce je registrováno cca 3.500 tisíce lidí. Podobně RPG fórum má asi 2.400 uživatelů. A z nich si třeba 10% koupilo DrD2 (+ dalších 90% je mimo dosah těchto dvou webů...)

Jinak na mne hype - jakýkoliv působí spíš jako rudý hadr na býka. Okamžitě mne to staví do ostražité pozice.

Alnag píše:
Jinak na mne hype - jakýkoliv působí spíš jako rudý hadr na býka. Okamžitě mne to staví do ostražité pozice.

Zas tak drsný hype to nebyl, myslím že v Čechách nikdo pořádné hype k RPG vygenerovat neumí. (S výjimkou Voidu :) )

Sparkle píše:
Hm pak ale někdo lže buď tobě, nebo na Facebooku.
Ne nutně. Na facebooku někdo (nevím kdo tu stránku spravuje) píše "Důvodem vydavatele jsou nízké prodeje." Tj. vydavatelka jako důvod uvádí nízké prodeje. Samozřejmě může být pravda, že vydavatelka toto tvrdí. Lhát může ona. Už proto, že tento důvod nevysvětluje (a ani vysvětlit nemůže) některé související okolnosti (včetně veřejně dostupných informací).

k 4rocnemu casovemu rozsahu: len tolko, ze o styri roky ludia uz aj zabudnu, ze tu taka diskusia bola, mark my words. ale ja si rad pripijem v roku 2017 na 4 nove ceske hry

s pathfinderom mas pravdu, pomylil som sa pri citani vysledkov; to bola len okrajova poznamka k tomu, ze dnes je blud rozlisovat indie a nonindie, koncovemu zakaznikovi je to sum a fuck

rpg sa apparently nedaju predavat inak nez z lasky, to je vidiet aj vo svete, kde nastava prepad papierakov v prospech narastu pdfiek, naposledny na to rantovali v mongoose

uz som sa stratil, co je vlastne fundamentalna otazka kedze zjavne cenu nevie nik zorganizovat resp ucinok v porovnani s usilim je otazny

K těm číslům: tak tedy, 2000 či 3000 lidí si koupilo DrD2? (dva příspěvky, dvě protichůdné informace)
Tak či onak, toto číslo je žalostně malé.

Co se registrovaných na D20 a RPGf týče, stačí vytasit dvě podpásovky:
-kolik % registrovaných má aspoň jeden příspěvek?
-kolik % se přihlásilo v posledním půl roce?
Je tu totiž generační obměna, resp. se tu a tam registuje nějaký bot/jednorázový stahovač překladů.

No. Pokud budu čistě hypoteticky chtít vydat nějaký produkt a budu počítat s tím, že zaujmu 10% hráčské základny ... tak ... meh.

Vážně, pokud jsou tato čísla relevantní, pak by člověk usilující o vydání nějakého settingu/systému měl zkusit třeba Kickstarter.

---

Nenadávám. Ale zase pragmaticky: kde jsou oslovitelné herní trhy, plné té naší mlčící masy v rámci ČR? A kde v rámci světa?

vyhoda tvorby na kolene je, ze kreativne nie si obmedzovany ani neriesis % kolaca ako na nove, lebo aj tak nezarobis.

celosvetovy kontext: 2k je moment, ked mozes tancovat sv. gygaxa

na to, aby si mohol kickstartnut uspesne, potrebujes mat a) nejaky system v ruke b) bieleho kona v u.s. of a., c) zaucit ludi, ze ks je skvely. b) a c) su otazka casu, a) sa tuto nestane

Za člověka, co v časopisech pracoval docela dlouho: Že je časopis v plusu vůbec nic neznamená. Musí plnit plán-tedy musí být v plusu natolik, aby se pokryly nejen náklady jednoho časopisu, ale celého vydavatelského domu. A pokud Pevnost nesplnila ani Q4, tak by jedničku nezvládla určitě.
A popravdě, já už neviděl někoho číst Pevnost, ani nepamatuju. Zato na filmové projekce chodilo asi 5 lidí z Pevnosti - na normální lidi působili trošku jako proslavená Holubí letka...

noir píše:
A pokud Pevnost nesplnila ani Q4, tak by jedničku nezvládla určitě.
Až na to, že vydavatelka se rozhodla ukončit vydávání ještě před tím, než byly známy výsledky Q4.
(Jak už jsem psal, tvrzení o nízké prodejnosti nevysvětluje související okolnosti, ba je s nimi někdy i v rozporu.)

Alef0: k tomu Tvojmu bodu b - KS uz ide zalozit aj v UK. Napriklad EN World zbiera peniaze na rebuild po tom ako ho hackli a majitel je anglican.

Pipux píše:
Co se registrovaných na D20 a RPGf týče, stačí vytasit dvě podpásovky:
-kolik % registrovaných má aspoň jeden příspěvek?
-kolik % se přihlásilo v posledním půl roce?
Je tu totiž generační obměna, resp. se tu a tam registuje nějaký bot/jednorázový stahovač překladů.

Uživatele bez příspěvků, kteří se tuším rok nepřihlásili čas od času promazáváme. Ale spíš ad hoc, nevím, kdy se to dělalo naposledy. Jen jsem chtěl dokumentovat, že 3.000 je sakra nízké číslo.

Bouchi: To je možný, podrobnosti neznám... Každopádně celý časopisecký trh je tak v pytli, že Pevnost asi neměla šanci.

Co se týče českých RPG cen, tak nápad to je pěkný, ale paradoxně vidím největší problém v tom slově "český". Protože českých RPG není ani 10:

Dračí doupě
Dračí doupě +
Dračí doupě 2
Stín meče
Hrdinové fantasy
Příběhy Impéria
Střepy snů
Kouzlem a mečem
Yrrhedesovo oko (to je pouze překlad)

Nevím, jestli do toho započítat Čas pro hrdiny a Omegu (tiskem nevyšly) a hry z RPG Kuchyně. Ty navíc dostávají svoje hodnocení už při soutěži. Takže ono prostě není ani moc co hodnotit...

@Pevnost: Pevnosti mi je docela líto. Kupoval jsem pravidelně a nestyděl se za to. Filmy, knihy, deskovky, počítačové hry, RPG, povídky - vše bylo na jednom místě. Co víc chtít?

Pepa píše:
Nevím, jestli do toho započítat Čas pro hrdiny a Omegu (tiskem nevyšly) a hry z RPG Kuchyně.
Z Kuchyně vyšly tiskem (i když jen v Pevnosti - ale na druhé straně tím pádem v nákladu větším než kterákoli jiná česká RPG vyjma DrD 1.x (když vezmu souhrnem všechna vydání PPZ za těch 20 let)) Markusovy Časy se mění.

A z překladů ještě Shadowrun a Dobrodružná hra Pán prstenů.

A když se zmiňuješ o CPH a Omeze, které tiskem nevyšly, tak nezapomeň na Void ;)

Píše:
Alef0: k tomu Tvojmu bodu b - KS uz ide zalozit aj v UK. Napriklad EN World zbiera peniaze na rebuild po tom ako ho hackli a majitel je anglican.
To som nevedel! (Čechám to nepomôže, ale je to krok k pozitívam.)

A nezabudnite zarátať ČaroDeja!

Ono když by se to zjednodušilo na "jaký je podle vás nejzajímavější počin na české a slovenské RPG scéně za posledních 5 let", myslím že by se do toho narvalo hodně. Kromě her co uvedl Pepa taky všecky ty překlady, hry z RPG kuchyně, ale i komunitní počiny jako například slovenský Herocon vybudovaný z ničeho.

Ako vravím, vymysli kategórie (resp. vylepši hore uvedené), vytvor dotazník, oblez fóra a legendy a máš!

Pořád je tu problém s tím, že by to byla jednorázová cena (po které neštěkne pes) nebo jednou za 4 roky, což je dost dlouho.

Napadlo mě, že by to mohla být kombinovaná cena s deskovkama atp., jeden rok tohle, druhý tamto... a pak od začátku. Jenže zase je problém s nedostatečnou prestiží/známostí/reklamou a pozorností. Chtělo by to do mainstream médií. A pokud zpopularizovat RPG, tak nejdříve ty více mainstream produkty (jako je RPG) a až potom (jak si lidi budou trochu pamatovat "vono je to néjaká cena") tak RPG a...

Colombo: To už by potom muselo být něco jako Czech Geek awards, kde budou kategorie jako deskovka, RPG, web a akce. A nevím jak erudovaně by hlasovali o RPG lidi, kteří to zas tak moc nehrají a většina z nich zná akorát dračák...

Co se týče mainstream médií, myslím že na začátku budeme rádi, když to dostanem do fandovských médií typu Topzine, Fantasyplanet, Sarden, Mfantasy nebo Frodovy deskové hry... protože ani tam už se o RPG nemluví. Pak se můžem bavit co Mladá fronta a tak :)

Sparkle: no, když už má WoT reklamy v televizi...

edit: Mimochodem, nepřemýšlela si o cz projektu jako je Table Top?

Colombo píše:
Sparkle: no, když už má WoT reklamy v televizi...

Však neříkám že se k tomu nedá postupně dopracovat :)

Co se médií týče, pravděpodobně bych byl schopen dostat zmínku do ABC. (A pokud bude v nějaké podobě pokračovat Pevnost, tak samozřejmě tam.)

Případně by se ta anketa dala udělat u příležitosti nějakýho zajímavýho výročí něčeho (nemá náhodou D20 někdy kulatý výročí, nebo Gamecon nebo RPGF něco podobnýho?)

GameCon bude mit za rok 20. rocnik.

Bouchi píše:
GameCon bude mit za rok 20. rocnik.

To zní jako plán.

Vydávat ocenění RPG Hra roku (nebo něco na ten způsob) určitě má smysl - už jenom kvůli zviditelněnní her na hrdiny. Ale vidím v tom i několik závažných problémů:

- Česká? Na české RPG scéně toho vychází neskutečně málo. Aby to mělo skutečně cenu, tak by ta cena měla nominovat jakokoliv hru, nejen českou. Vždyť pokud teď v prodejnosti kraluje anglický Pathfinder, budeme se tvářit, že nějaká česká hra na hrdiny je lepší? To by bylo pokrytecké. Naopak bych si vzal za vzor ocenění (desková) Hra roku, kde lze nominovat jakoukoliv deskovku, nejen českou.

- Hodnocení? Stačí si chvíli projet RPG F a Kostku a hned je vidět, že jen těžko se čeští hráči shodují na tom, co je skutečně kvalitní a co by si zasloužilo ocenění RPG Hra roku. Jaká budou kritéria hodnocení? Kdo bude hodnotit? Když to vezmu konkrétně: "RPG Hra roku podle Kostky" a "RPG Hra roku podle RPG Fóra" by byly dvě diametrálně odlišné hry.

- Kategorie? Další podstatná věc je, jestli vydávat jen jednu cenu, nebo několik cen v různých kategoriích. Vzhledem k malosti zdejšího trhu se však obávám, že vydávání cen v několika kategoriích by bylo spíš honění ega, než skutečně hodnotné ocenění. Mám obavu, aby se to nezvrhlo v to, že každý dostane nějakou cenu, aby mu to nebylo líto (viz Český lev).

- Frekvence? Nejlepší frekvence je imho jednou za rok. Při frekvenci jednou za čtyři by mohlo dojít k tomu, že "druhý" rok by vyšlo něco dobrého, a muselo by to čekat další tři doky, než by to mohlo být oceněno. Tato frekvence by taky mohla vést k tomu, že bude udělena jen jednou a pak už nikdy.

Aby mohlo něco takového vzniknout, je třeba silného arbitra - ať už finančně nebo vlivově. U nás nikdo takový není, takže hodnota takové ceny by byla nulová. A to nemluvě o tom, že hry na hrdiny jsou do značné míry mrtvá věc; mladé to nebaví a staří nemají čas.

Řekl bych užívejme si, dokud je čeho...

Noir: Video killed the radio star

ShadoWWW píše:
- Česká? Na české RPG scéně toho vychází neskutečně málo. Aby to mělo skutečně cenu, tak by ta cena měla nominovat jakokoliv hru, nejen českou. Vždyť pokud teď v prodejnosti kraluje anglický Pathfinder, budeme se tvářit, že nějaká česká hra na hrdiny je lepší? To by bylo pokrytecké. Naopak bych si vzal za vzor ocenění (desková) Hra roku, kde lze nominovat jakoukoliv deskovku, nejen českou.

To je taky dobrý nápad. Ale i tak mi přijde, že by k tomu pak chtělo přidat ještě kategorii "domácí počin", což by nemusela být jenom hra, ale i akce, překlad apod. Největší problém v tomhle vidím ten, že jen mizivý množství lidí zvládne pořídit zahraniční RPG novinky a zároveň je odehrát. Aby se to nezvrtlo v hlasování stylem "stáhl jsem si spoustu indíí her, všecky jsem si je přečetl, jedna vypadá fakt hustě, tak jí dám hlas".

noir píše:
Aby mohlo něco takového vzniknout, je třeba silného arbitra - ať už finančně nebo vlivově.

Co myslíš tím arbitrem? Deskovkový ocenění "Hra roku" dělá jakási Akademie her, což je něco, o čem nevím zhola nic a myslím že většina lidí okolo je na tom podobně. Dokonce bych řekla, že většina lidí vnímá že je "Hra roku" a považujou to z nějakýho důvodu za prestižní, aniž by si kdy položili otázku, kdo to vlastně vybral.

Sparkle píše:
Případně by se ta anketa dala udělat u příležitosti nějakýho zajímavýho výročí něčeho (nemá náhodou D20 někdy kulatý výročí, nebo Gamecon nebo RPGF něco podobnýho?)

D20 bude mít 10 let v roce 2015, ale to je trochu daleko.

Sparkle: Pokud to má být ryzí marketingový tah tohoto typu, pak to nemá šanci na tak malém trhu jako je česká rpg scéna fungovat. Spíš to bude mít opačný efekt. Podívej se na porotu opravdu silného ocenění, které dává hře nějaký punc: http://www.spiel-des-jahres.com/cms/front_content.php?idcat=25

noir: bohužel, moje němčina je na žalostné úrovni, anglicky to tam nemají a tak můžu sledovat jen obrázky (které ve mě žádný úžasný dojem nevyvolaly). Můžeš to přiblížit?

btw. according to this:
about imho moc rozdílný původ, než "pojďme zpropagovat deskovky" tam původně nebyl a byla to podobná hurá akce jako tohle.

Colombo: tak třeba Bartsch je člověk, který píše recenze deskovek pro Frankfurter Allgemeine - neboli něco jako německý Pohlreich deskových her. U nás neexistuje jediné jméno, které by znalo víc lidí než minikomunity. Dokážu si představit, že kdyby nad tím převzali zástavu lidi jako Martin Klíma nebi Vláďa Chvátil, tak ano - něco by to marketingově říkalo...

No a to by nešlo?

Colombo píše:
No a to by nešlo?

Pokud stále ještě vlastní podíl v Altaru, tak by to bylo dost divné. Nehledě na to, že to jsou oba autoři jednoho z titulů, který by nejspíš byl nominován. A Vláďa má prsty i v pluskách.

Nemluvě o tom, že ani jeden z nich už RPG léta nehraje a nesledují vývoj RPG scény.

Ceny mohou vyhlašovat časopisy, dejme tomu diskusní servery, ale těžko to může udělat někdo, kdo je (byť nepřímo) zainteresovaný na vítězství.

York: Potíž je v tom, že tady není ani diskuzní server, který by nebyl nějak zainteresovaný na vítězství. CPH jsem třeba dělal sazbu a dlouhou dobu na d20.cz hostovalo. Podobný problém má RPGfórum a Příběhy impéria. Tak co s tím?

IMHO při současnym stavu by to byla jen další fronta nesmyslný zákopový války. Vytvořilo by to hodně zlý krve a spoooustu flamů.

York píše:
Pokud stále ještě vlastní podíl v Altaru
Martin Klíma ho už pět let nevlastní a Vláďa ho ani nikdy nevlastnil.
York píše:
Nehledě na to, že to jsou oba autoři jednoho z titulů, který by nejspíš byl nominován. A Vláďa má prsty i v pluskách.
Záleží jak hluboko do historie by se šlo Plusko je staré 8 let, DrD 1.6 11 let.
York píše:
Nemluvě o tom, že ani jeden z nich už RPG léta nehraje a nesledují vývoj RPG scény.
Navíc Vláďa by to IMHO odmítl i z časových důvodů.

Ze známějších lidí by možná připadal v úvahu ještě někdo z Court of Moravia.

No kdyby tam existovala kategorie něco jako "dojem z popisu fungování světa" (dost her má buď ve větší nebo v menší míře i nástin "jak to funguje ve světě") - tak si dovedu představit v porotě i pár českých literárních autorů sci-fi nebo fantasy scény.

Mělo by to pár ne zcela nezajímavých výhod:

1) Dotyčný nemusí znát mechaniku dané hry a ani každou z hodnocených nemusel hrát, stačí když jen přečte texty "omáčky".
2) Spousta autorů sci-fi a zejména fantasy píše stylem, že je vidět, že hry na hrdiny někdy alespoň zkusili. Takže by nerozhodovali zcela bez znalosti věci.
3) Jména těchto lidí rozhodně přitáhnou větší počet návštěvníků (rozuměj "lépe zpropagují"). Přijde prostě víc lidí - to znamená rozšíření i o lidi z conů například (+ fandové).
4) Dovedu si představit jména jako Miroslav Žamboch nebo Vladimír Šlechta, ale existují i další.
5) A nakonec - tady by mohla zvítězit klidně i hra, která by jinak v ostatních kategoriích beznadějně propadla ;-).

Což mi připomíná, že další varianta by byla společně vybrat nejzajímavější RPG, pak ukecat nějakou celebritu či známou organizaci aby si to zahráli a pokud by se jim to líbilo, aby na to hodil štempl "XY doporučuje". Ale musel by to být někdo, koho lidi uznávají, například ti co píše Hadrian.

Sparkle: jukla si se na ten tabletop?

Sparkle - jo ten název (a tím i obsah) kategorie od tebe je rozhodně lepší než ode mne. Akorát by měly výhodu hry se snadno naučitelnou mechanikou a složitější počiny by měly smůlu (pokud by se jednalo o něco co by dotyční viděli poprvé).

No je mezi vámi vidět, že se shodujete, že oceňovat není co. Jen by jste se rádi pokoušeli "ohýbat" trh jakousi podivnou značkou typu Klasa. Což je něco co zpousta lidí naprosto ignoruje, pár lidí na to skočí a některé, kteří vědí o co se jedná, to odradí.
Navíc RPG je dost zvláštní trh v tom, že tam nejčastěji probíhá "verbování", tzn hráči přiberou nováčky ke své hře a málokdy dojde k tomu, že skupina začne na "zelené louce". Jak už to tady někde padlo, u RPG má spíše cenu to, že to doporučí "opinion makeři", takže pokud chcete nějaký marketingový tah, tak si dozadu na obálku napište třeba: "Sirien doporučuje protože systém je matematicky vyvážený a dýchá z něj atmosféra." (Omlouvám se Sirienovi, chtěl jsem jen použít známé jméno).
Sejít se a pokecat můžete i bez Ceny.
Pokud chcete opravdu dobrý marketingový tah, dostaňte to mezi děti. Pocházím z města které má tak 5000 duší, zásluhou lidí jako Gaskol, Daryl, Vannax či Medděd se tam podařilo svého času vytvořit komunitu skoro 100 lidí co hráli DRD, případně pak ADnD. Bylo nám 6-30, kroužek Dračího doupěte navštěvovalo 20 dětí mezi 1-4 třídou. Starší prostě jen hráli, nebo pracovali na vlastním světě Erinel. Nejstarší překládali z angličtiny. PJové si museli vybírat z hromady zájemců. Pořádali jsme herní víkendy, kde bylo 20 hráčů a 3 PJové se dělili o vedení hry. To byly krásné časy, které se v dospělosti už nevrátí.

Beltar píše:
Pocházím z města které má tak 5000 duší, zásluhou lidí jako Gaskol, Daryl, Vannax či Medděd se tam podařilo svého času vytvořit komunitu skoro 100 lidí co hráli DRD

Na malých městech se paradoxně dají lidi lépe nadchnout pro nějakou novou zajímavou aktivitu než v Praze.

Beltar píše:
takže pokud chcete nějaký marketingový tah, tak si dozadu na obálku napište třeba: "Sirien doporučuje protože systém je matematicky vyvážený a dýchá z něj atmosféra."
Rovnou upozorňuji, že znám dost právníků, takže podobný nápis bez předchozí domluvy by se nemusel vyplatit ;)

Jsem pro ceny, jakýkoliv počin v tomto směru hodnotím pozitivně. Nechápu proč by ceny měli mít negativní dopad, když jejich primárním přínosem má být propagace RPG a nikoliv recenzování kvality. Toto bych důsledně oddělil.

Zajimave debata.
Podivam z pohledu deskovek - pro inspiraci, jak se to dela jinde. :-)

Jak uz tu padlo, existuje u nas jedine "oficialni" oceneni Hra roku, alternativa nemeckeho Speil des Jahres. Tedy jednou za rok "komise" zasedne a nominuje a nasledne vybere hru roku (kriterium je pokud se nepletu, tak hra, ktere vysla cesky v danem roce).

Z alternativnich pocinu v posledni dobe (nekdo prohlasil, ze tadle hra je proste bozi, jinak nez otevreni okna a hlasitym krikem) bych zminil Frodova soupiska, co hraji znalci. V podstate soupiska nejlepsich her(nejen za tento rok) od ruznych vazenych lidi v oboru deskovek. Zdaleka to vsak nezahrnuje celou komunitu deskovek (viz problem hra roku RPG fora vs hra roku D20). Naopak "z opacneho konce" komunity vzniknul posledni komedialne-recenzni pokus Deskofobie - nejlepsi hry 2012. Pokud srovname personalni slozeni posledni dvou zminenych hodnoceni, tak tam neni jediny spolecny clovek, pritom se neda rict, ze by v obou nebyli dostatecne velke autority deskoherni sceny.

Ze souteziveho pohledu by se pak dalo rict, ze dobre hry jsou ty, kolem kterych se porada spousta akci - u deskovek pak zejmena turnaje. Z toho hodnoceni by pak vysli nejlepe strategicke nebo velmi rozsirene hry (casto oboji).
Tak napriklad pri turnajich na Deskohrani si spousta lidi mimo turnaji rika "tadle hra prece musi byt dobra, kdyz tam o patro vys sedi 30 lidi, kteri uz hraji 4. hru po sobe... to musime vyzkouset".
Alternativne pro RPG by se tady dalo rict, ze treba hry, ktere se nekolik poslednich let opakovane hraji v ramci Gameconu by meli by dost dobre.

Jakakoliv iniciativa ohledne oznaceni nejakeho rpg za nejlepsi (obecne nebo v nejake kategorii) dopadne relativne dobre - prilaka nove lidi k rpg (at uz obecne k hrani nebo ke konkretnimu rpg). A nemusi to byt nijak komunitne korektni. ;-) Takze jdete do toho!

zajímalo by mě, kde budete brát dost RPGček, aby se vám to oceňování nezvrhlo ve frašku.

sirien píše:
zajímalo by mě, kde budete brát dost RPGček
No právě. Tady ta paralela s deskovkami končí. Deskovek vychází ročně v češtině dost na to, aby bylo co oceňovat (odhaduju minimálně tak 20). RPGčka (když budu počítat i doplňující příručky a settingy) tiskem v průměru tak 2. (Od 2009 Střepy snů, Asterion - Stíny Jihu, Příběhy Impéria + 2 rozšíření, Kouzlem a mečem, DrD II, Bestiář DrD II, zapomněl jsem na něco?)

Píše:
apomněl jsem na něco?
Překlad DnD 4E :-) (just kidding)

Píše:
Ze souteziveho pohledu by se pak dalo rict, ze dobre hry jsou ty...
Dříve jsem se hodně řídil nálepkami Hra roku a její německé alternativy. Pak jsem přestal - hlavně pro to, že ty hry jsou nevhodné pro rodinné hraní. Když se večer sejde čtyřčlenná rodina, aby si na dvě hoďky něco zahrála, tak u nově oceňovaných her je to bez šance. Ty hry zaberou zpravidla 3 a více hodin (i když na krabici je uvedeno méně) a je to hodně o kombinatorickém myšlení a soutěžení. Pomyslnou špičkou ledovce je pak hra Studená válka, která sice nemá ocenění Hra roku, ale nese titul První hra na BGG, ale je to totálně geekovská hra.

ShadoWWW píše:
Pak jsem přestal - hlavně pro to, že ty hry jsou nevhodné pro rodinné hraní.

Kdyz se podivam na letosni nominace, tak fakt geeky hra je tam jedna a to Mage knight (herni cas: nekonecno pro vetsinu lidi). Hry, ktere nezahrajes do 1,5 hodiny vcetne pravidel tak 1-3 (jednoznacne pouze Dedictvi, protoze ma spatne uchopitelna pravidla, jinak je herni doba taky tak hodinka). Zbytek jsou rodinne a party hry (dobble - 5 minut, vcetne pravidel).
EDIT: Podobne nominace v predchozich letech (2011 - Duch, Kaleidoskop, Mondo..., 2010 - Dixit, Times'up, Fauna... skoro az to preteka hrama, ktere zahrajes do 30 minut).

ShadoWWW píše:
První hra na BGG, ale je to totálně geekovská hra.
Z hodnoceni na BoardGame GEEK!!
Je to malo vysvetlujici? :-) Zebricek BGG je proste nej hra pro hrace, nezavisle na delce hrani, narocnosti pravidel, cene. Logicky vyhravaji hry spis narocne a komplexnejsi - Puerto Rico, Agricola a ted Studena valka. Tomu bych se nijak nedivim. Proto taky maji ruzne zebricky - vcetne rodinych a party her. Staci se tim jen trosku proklikat. ;-)

sirien píše:
zajímalo by mě, kde budete brát dost RPGček, aby se vám to oceňování nezvrhlo ve frašku.
Nerikam, ze se musi hodnoti kazdy rok. Ze se musi hodnotit jen cesky vydane rpg. Ani vsechny deskovkove hodnoceni se o to nesnazi. Pokud proste neni dostatek cesky vydanych rpg, tak se hold bude muset kategorie rozsirit. ;-)
Jen rikam, ze kazdy pocin ohledne hodnoceni deskovek prinisl hram, o kterych se mluvilo jistou popularitu a chce si je zahrat od te doby vice lidi. ;-)

sirien píše:
zajímalo by mě, kde budete brát dost RPGček, aby se vám to oceňování nezvrhlo ve frašku.

Já si stále myslím, že i kdybychom to udělali jako prvoplánovitou frašku s nesmyslnou metodikou výběru vítěze (což tady počítám nikdo z nás nechce, přece jen máme nějakou morální integritu) tak naprostá většina "casual" a potenciálních rpg hráčů by vůbec nepoznala, že to fraška je. Naprostá většina hráčů RPG absolutně nesleduje žádné internety o RPG a jejich povědomí o stavu české komunity bude zhruba někde na té úrovni, že Altar je velká firma o 10+ zaměstnancích, možná ještě větší a významnější než Blackfire páč měla víc prostoru v Pevnosti.
I kdyby "RPG roku" vybral sám Sirien z jediného kandidáta a pojmenoval to jako "cenu Akademie RPG her", stále si myslím, že by to většina lidí spolkla. Tím neříkám že to máme takhle udělat!! :) ale asi chápete pointu.

Sparkle píše:
I kdyby "RPG roku" vybral sám Sirien z jediného kandidáta
no to mi teda necháváš pěknej výběr, fakt že jo

Morálka? To je ta mechanika v nWodu?

Myslím, že pokud bychom chtěli propagovat, tak bychom spíš uspěli s blogem/recenzemi, o něco obsahlejšími, než byly v Pevnosti, které se spolu s notnou dávkou obrázků budou pravidelně objevovat na nějaké stránce, když už ne na papíře nekde v trafice. Kde se nekolik lidí vyjádří a popíše své zkušenosti... takže ti oppinion makeři...

Sparkle#74

Prumerny divak/ctenar nic neodhali. Prumerny divak totiz nic necte a o nic se nezajima a nad to aby jeste premyslel!?

A co se zhovadilosti kriterii a metodik vyberu tyce. Taky by to uz nebylo voriginalni...

Takze jak rika Vlasta Burian v C.K. polnim marsalkovi: "Panove to byla tak strasna cunacina todlencto. To bylo neco tak udesneho... Jednoduse se mi to libilo."

1. jaka je podle vas nejlepsi ceska rpg hra?
2. proc prave draci doupe?

protoze Dračí doupě je pouze jedno ze 3, a nejméně chaotické?

anketa: Příbehy Impéria, Kouzlem a mečem, pak teprve Dračí doupě. Druhá otázka je tedy bezpředmětná ;-P

Mám to podobně jako Vojtěch :)

Co střepy? Co Skavenovy Legendy (vyšly vůbec? Nebo umřely)?

Ak sa nemylim, tak Legendy su v podstate mrtve.

A počítá se i překlad 4E? Ten by taky byl výš.

Souhlasím s Vojtěchem. Je to sice mimo anketu, ale přesto... ;-)

Ještě Hrdinové fantasy 1, to taky není okopírované.

Ty jsem nečetl, tak nehodnotím :-)

legendy su v polokome

4e preklad je super, akurat tym sa neda chvalit na verejnosti, lebo je to piratcina :-)

hrdinove fantasy vysli fakt 2010?

Nějaký nový počin
http://aleph.nkp.cz/publ/skc/005/60/52/005605272.htm

Petr Novotný je ten bavič?

Je mi záhadou, prečo niekto vydá papierovú príručku bez toho, aby si urobil akúkoľvek propagáciu na webe.

Nie je niekto z Olomouca, aby sa na to pozrel?

To bude jen shoda jmen.

Nikdo o tom nic nevíte? Podle názvu to vypadá na "opravil jsem dračák".

Neviem sa zbaviť dojmu, že to bude nejaká strašný srdcolam:
a) človek, čo nie je na webe a nič o produkte nezverejní
b) rovno to vydá na papieri a ešte si k tomu dá ISBN
c) a ešte to pomenuje Astrální doupě

Hehe to udělal to nejlepší co mohl - je to tak do nebe volající, že si to každý sežene, aby ten "hřích" mohl vidět - vlastně z hlediska reklamy mezi oldschoolem nemohl udělat líp. :-DDD

(Jinak Petr Novotný jakožto bavič se narodil v Olomouci ;-) - to by mohla být prča)

Tie davy pútnikov do Olomouca! Návštevnosť knižnice rastie exponenciálne!

A tam sedí známý bavič a mne si radostí jizvu, jak pomohl rodnému městu :-DDD. Nejdřív syrečky a teď Astrální doupě...

Mají to třeba i v Praze
http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=005605272&local_base=skc
(zřejmě povinné výtisky)

Tiež si myslím, že to budú povinné výtlačky: potom sa dá predpokladať, že sa to zjaví aj v Brne a ďalších knižniciach.

No, jednoho Petra Novotného, co se motá kolem her asi znám..

..každopádně - dotyčný vůbec nemusel psát novou hru. Stačilo přepsat, zjednodušit a osadit novou grafikou staré DrD, které se už nevydává a má hotový komerční produkt. Stejně, jako vzniklo původní DrD...

..osobně mi to přijde jako vtipné parazitování na parazitovi :-)

Leč účinku to dosáhlo, vzbudilo můj zájem :-)

ad. udílení cen - celá tahle diskuze je lehce absurdním počinem. Působí to na mne stejně jako pořádat každoroční nabubřelé Mistrovství světa v DrD na Gameconu. Mistrovství ve hře, která se neprodává ani v e-podobě (chytrý tah - již jsem zaznamenal výrazný zájem o má stará pravidla. Až Altar "náhodou" za 5 let objeví bednu starých pravidel, vydělá balík :-)).

Almi píše:
pořádat každoroční nabubřelé Mistrovství světa v DrD na Gameconu
Postupné utlumení a posléze zrušení Mistrovství v DrD jsem navrhoval už cca před 5 lety. Nicméně hlavním organizátorem GC již nejsem, tj. skladba programu je na jiných. A snažit se něco zakazovat by bylo padlé na hlavu.

To s prepisovaním a zjednodušovaním je všetko v poriadku a relevantné, ale keď už nalejem X peňazí do tlače, prečo nenalejem ešte ďalších pár korún na web?

Či tlačím hru s ISBN pre kamarátov a rodinu?

Almi: vezmu-li v úvahu, jak jsi to Mistrovství dlouho pánoval a sem tam i obhajoval, když jsem já tvrdil, že to je nehorázná hovadina, zníš teď kapánek pokrytecky ;)

Bouchi: A vidíš - pět let uplynulo a stále tu máme docela dost lidí, kteří mají zájem si na Mistrovství zajet a pár těch, které baví Mistrovství pořádat.

Almi píše:
Leč účinku to dosáhlo, vzbudilo můj zájem :-)

Na téhle poznámce nepochybně něco je. Možná to udělám podobně, tedy ne ve smyslu vytvoření "vykradeného" komerčního produktu, ale ve smyslu vzbuzení zájmu. Asi by to opravdu mohlo fungovat.

wtf?

někdo si všiml, že někdo vydal papírově RPGčko != vzbuzený zájem

Bouchi píše:
Postupné utlumení a posléze zrušení Mistrovství v DrD jsem navrhoval už cca před 5 lety. Nicméně hlavním organizátorem GC již nejsem, tj. skladba programu je na jiných. A snažit se něco zakazovat by bylo padlé na hlavu.

Já nemám námitek vůči pořádání turnaje v DrD. Naopak. Považuji to za účelné z prostého důvodu. Jedná o systém, který zná v ČR prakticky každý. Včetně dračákistů (*) Což se nedá říci o jakémkoli jiném systému. Ale považuji za nabubřelé dávat tomu název Mistrovství světa (jakkoli to může být pravdivé). Diskuze o vhodnosti neprodávat DrD 1 ani v e-podobě se raději nepřu. V této věci disponuji pouze svými zkušenostmi ze zahraničí a pouhým zdravým rozumem.

sirien píše:
vezmu-li v úvahu, jak jsi to Mistrovství dlouho pánoval a sem tam i obhajoval, když jsem já tvrdil, že to je nehorázná hovadina, zníš teď kapánek pokrytecky ;)


Ne, logiku výběru herního systému toho turnaje obhajuji stále :-))
Jen prosím neplést s organizační stránkou turnaje. K tomu se zde raději nechci vyjadřovat.. Má poznámka směřovala pouze k výše uvedenému.

(*) Myšleno bez pejorativního nádechu - i takoví na GC patří, jezdí tam, hrají a baví je to navzdory běhu času i názoru teoretiků zdejší komunity. Sám to nechápu, ale líbí se mi to. Často se jedná o lidi, kteří už ani třeba nehrají, sejdou se vždy jednou do roka právě na conu. A vytvářejí svým nadšením neopakovatelnou atmosféru tohodle Conu.

Píše:
Možná to udělám podobně, tedy ne ve smyslu vytvoření "vykradeného" komerčního produktu, ale ve smyslu vzbuzení zájmu. Asi by to opravdu mohlo fungovat.
Tak vieš, taký Mountain Witch je jedna z vecí, čo by v prípade reprintu predala rovno takých 200 kusov.

A ultimátna je Sweet Agatha: tá vyhrala Diana Jones 2009 a v zápätí nebolo po nej ani vidu ani slychu -- jedine teraz bol malý reprint a už aj ten sa míňa.

Akurát to musí byť niečo, čo bude stáť za ten buzz, lebo riskovať investíciu for the lulz of P. R. stunt je trošku drahý špás.

alef0: tak, jedna věc je, co si myslí, že je dobré RPG kritici, co obyčejní RPG hráči a pak je tu to, co se doopravdy hraje.

Nechcem sa púšťať do flejmu "popularita per populum", len narážam na to, že neortodoxné marketingové triky sú skvelé, ak je za tým aj nejaký obsah.

Almi píše:
Ale považuji za nabubřelé dávat tomu název Mistrovství světa (jakkoli to může být pravdivé).
Za mého působení to bylo Mistrovství ČR. Že je z toho najednou Mistrovství světa je i pro mě novinka, a to nemilá. :-(

Almi píše:
Diskuze o vhodnosti neprodávat DrD 1 ani v e-podobě se raději nepřu.
Důvody, proč v současné době DrD 1.6 v e-podobě prodávat nechci a ani nemůžu jsem rozebíral na RPGF. Přičemž (jak lze zjistit v té diskusi) důvody obého typu jsou odstranitelné a pravděpodobně k jejich odstranění postupně dojde.

Vidím, že některé posty tam byly napsány ještě před vydáním DrD 2:D
Shadowww píše:
Dokonce bych řekl, že nejlepší by bylo dát ho ke stažení zdarma. Byla by to super reklama. Zde si můžete stáhnout původní verzi legendárního Dračího doupěte a zde si můžete objednat jeho nástupce Dračí doupě II.

DrD II vyšlo v červenci 2011. To vlákno je z června 2012, čili skoro o rok později.

až tak? Já mám pocit, že to vyšlo nedávno. Pár měsíců dozadu. Sakra, kde jsou ty dva roky mého života?

Bouchi: dal jsem si tu práci a přečetl si celou diskuzi. Jsem v šoku nad tvou neschopností či spíše zásadovostí ("nechci e-vydání, protože DrD 1 učí špatným návykům.." wtf?!) Půlka komunity se Ti tam nabízí, že ti udělá prakticky bezplatnou reklamu na nové produkty Altaru. Případně to od tebe odkoupí. Vše víceméně na vlastní triko. A ty do toho hodíš vidle nebo stanovíš podmínky tak, že nikdo soudný do toho nepůjde. Přiznám se - jako kluk byl pro mne Altar modla. Pak přišlo zjištění, že DrD vůbec není původní produkt a s ním přišlo rozčarování, hledání kořenů originálu. A posléze se opět dostavil obdiv nad tou fůrou práce tehdy. A teď?

Hluboce smekám před lidmy jako jsou PetrH a ShadoWWW. A věz, že existují způsoby, jak tenhle problém vyřešit i po právní stránce. Víc se k tomuhle tématu raději vracet nechci.

Almi: Tak nevím, buď píšu jak Tatar nebo jsi tu diskusi četl hodně selektivně.
Momentálně tu nemám podmínky pro napsání delší odpovědi, takže zítra.

Bouchi píše:
Za mého působení to bylo Mistrovství ČR. Že je z toho najednou Mistrovství světa je i pro mě novinka, a to nemilá. :-(
Ve skutečnosti to je Mistrovství Vesmíru (teda, ne, že by se zbytek Vesmíru nějak snažil... ono ani ten Zbytek Světa teda nepodává moc dobré výkony...)

Myslim, ze se to dostalo do zaznamu omylem, ale nikomu z organizatoru to neprislo zavadne.
A kdyz tak o tom premyslim, tak asi protoze se jej neucastni jen obcane CR.

alef0 píše:
Či tlačím hru s ISBN pre kamarátov a rodinu?

Třeba je to nějaký skautský vedoucí, co hraje s děckama dračák už 15 let a 10 let pořádá letní rpg tábory, a k 10. výročí si udělali radost a vydali si své oblíbené oddílové houserules knižně.

(V takovém případě možná těch Astrálních doupat prodá eště víc než Skaven svých Kouzlem a Mečem, a světe div se, nepoleze na žádné slavné české RPGčkové internety.)

Alef0 píše:
Neviem sa zbaviť dojmu, že to bude nejaká strašný srdcolam:
a) človek, čo nie je na webe a nič o produkte nezverejní
b) rovno to vydá na papieri a ešte si k tomu dá ISBN
c) a ešte to pomenuje Astrální doupě

Že bych tu cítil uraženou ješitnost, že autor svoje dílo neprobral s na slovo vzatými experty a odobrníky z RPGfóra? Znáš jen jméno díla a autora a děláš soudy většího rozsahu, než jaké jsi vyčítal lidem, kteří komentovali daleko obsáhlejší informace k DrD II (které se pak mnohdy ukázaly jako trefné).

ad a) Člověk co není na webu alespoň není zatížený módními vlnami a může tvořit v rámci fantazie. Kupodivu inovace a kreativita v RPG fungovala desítky let bez toho, aby byli autoři na webu.

Zveřejnění informací o produktu na webu evidentně nemá valný význam soudě z pofidérních úspěchů řady her, které na webu zveřejněny byly. Osobně si myslím, že pokud je hra dobrá, autor dojede na con s dvaceti výtisky a zahraje ji s dvaceti lidmi, v pohodě je na místě rozprodá. Word of mouth fungoval v 70. letech a vedl k milionovým prodejům D&D, takže proč by to nešlo dnes.

ad b) Vydat knížku papírově nemusí dnes stát mnoho. Cena tisku (i print-on-demand) je nízká. Záleží na nákladu. Od 50 kusů dostaneš ISBN třeba u knihovničky jako bonus. Pokud si to sám nasázel může být dost v pohodě.

ad c) A všichni samozřejmě víme, že je to odkaz na Dračí doupě, což? Co když ta slova tu hru prostě vystihnují? (Ano, dostávám se asi na tenký led, ale proč je vždycky soud na základě tak mizerné informace negativní?)

A ad "strašný srdcolam". Ten termín (nadto ještě opatřený dehonestujícím adjektivem) vnímám jako extrémně pejorativní a urážlivý a jako neúctu k tvůčímu úsilí kohokoliv. Je v něm na hony cítit přezíravost a nadutost člověka, který to prostě "ví líp". V kontextu toho, že víš houby ze sebe děláš jenom šaška.

Takže slíbená odpověď Almimu:
1) Vývoj DrD 1.x byl ukončen, žádné dotiskování nebude. DrD 1.x má příliš mnoho neodstranitelných chyb (pokud by měly být zachovány herní mechanismy) a k tomuhle kroku mělo dojít už dávno, jen holt nebyly vhodné podmínky.
2) Jistě by bylo možné vzít/vyvinout nějaké jiné, konzistentní jádro vyhodnocovacích mechanismů, půlku pravidel přepsat a vytvořit tak do značné míry novou hru. Ale v tomto směru vidíme větší potenciál v DrD+ (které taky potřebuje důkladně překopat).
3) Vytvoření prodejné (pro nostalgiky) e-verze DrD 1.6 znamená - jak jsem vysvětloval v té diskusi na RPGF - nutnost investovat do toho člověkohodiny a/nebo peníze, a pro obojí má ALTAR minimálně v tomto pololetí prioritnější využití. Chcešmě za to kamenovat?
4) Nicméně cesta se našla a minimálně PPZ v e-podobě by v dohledné době dostupné být měly.

A vůbec - dokud DrD 1.x vycházelo, mělo X lidí řeči, že je to zmetek (a ALTAR byl zlo, které ničí českou RPG scénu). Když vydávání skončilo, má zase Y lidí řeči, že už není k sehnání. To si prostě nevybereš...

Konzistentní závěr z obou etap zní: Altar je zlo a ničí českou RPG scénu. :))

Bouchi píše:
jen holt nebyly vhodné podmínky
já si teda neodpustím nepoznamenat, že DrDII ukazuje, že pokud tu někdy vhodné podmínky byly, tak jsi je bohužel minul jak řidič co jede 200 a na odbočku si vzpomene 50 metrů před sjezdem z dálnice. Nebo, možná, 50 km potom, co jí minul.

Bouchi píše:
Ale v tomto směru vidíme větší potenciál v DrD+
V tom případě jste slepí nebo jedete na fakt hustym halucinogenu. Ta hra byla zoufale zastaralý výsměch game designu už když vyšla.

Bouchi píše:
nutnost investovat do toho člověkohodiny a/nebo peníze
Nebo napsat na dracidoupe.cz (nebo na ofic fórum na RPG F) "hej, je tu někdo, kdo by to udělal, když mu dodám podklady?" a počkat, kdo se přihlásí

Som rád, že som si našiel kamaráta šaša-vyskoč-z-krabice, ktorý sedí zavretý a raz za čas vyskočí na pružine, aby sa so mnou poškriepol a pri výskoku nezabudne spomenúť RPGFórum.

Mám nápad: Stretneme sa v Klementine, nájdeme tú knihu a zrecenzujeme? Bude to win-win-win: pre nás oboch, pre autora, aj pre komunitu. Kedy máš čas?

A inak s mnohými pointami súhlasím, len som ešte nevidel srdcolam DrD, ktorý by bol dobrý. Ty áno?

Alef0 píše:
A inak s mnohými pointami súhlasím, len som ešte nevidel srdcolam DrD, ktorý by bol dobrý.

Jak víš, že je to srdcolam DrD? Doupě v názvu může být produktem něčeho jiného, než odkazu na DrD, sakra.

EDIT: Asi bude jednoduší, když napíšeš, kdy se chystáš do Prahy. Já si čas už nějak udělám. Pokud to ovšem neměla být jen řečnická figura.

sirien píše:
Bouchi píše:
jen holt nebyly vhodné podmínky
já si teda neodpustím nepoznamenat, že DrDII ukazuje, že pokud tu někdy vhodné podmínky byly, tak jsi je bohužel minul
Dovolím si podotknout, že nutnou součástí oněch vhodných podmínek je existence týmu (ve vzácných případech stačí i jednotlivec, ale lidí schopných tvořit jak systémové mechanismy, tak kvalitní omáčku, je jako šafránu), který je novou hru schopen a ochoten vytvořit.
Vzhledem k tomu, že ty ses po zjištění složení vývojového týmu nabízel, že DrD II vytvoříte společně se Sebem, ale skutek utek, opravdu by mě zajímalo, kde vidíš nějaký další alternativní vhodnější vývojový tým (stačí 3 lidé).

sirien píše:
Bouchi píše:
Ale v tomto směru vidíme větší potenciál v DrD+
V tom případě jste slepí nebo jedete na fakt hustym halucinogenu. Ta hra byla zoufale zastaralý výsměch game designu už když vyšla.
Bavíme se o překopávání DrD 1.6 vs. překopávání DrD+. Troufnu si tvrdit, že chyby DrD+ jsou odstranitelné snáze.

sirien píše:
Nebo napsat na dracidoupe.cz (nebo na ofic fórum na RPG F) "hej, je tu někdo, kdo by to udělal, když mu dodám podklady?" a počkat, kdo se přihlásí
Však jsem se taky na RPGF v tomto smyslu vyjádřil, nabídku jsem dostal a e-podoba bude, takže kde vidíš problém?

Bouchi píše:
Bavíme se o překopávání DrD 1.6 vs. překopávání DrD+. Troufnu si tvrdit, že chyby DrD+ jsou odstranitelné snáze.
Troufat si můžeš, ale tvrdíš špatně.

Chyby DrD 1.x spočívají především v neujasněném mechanickém jádře a od sebe odtržených modulech systému, které spolu nekomunikují a každý funguje nějak jinak a hru ovlivňuje trochu někam jinam.
Základem překopávací práce by pak bylo vytvořit odpovídající (designově konzervativní) systémové jádro a pak zkonvertovat modul za modulem, což by byla možná relativně opruz práce, ale ne práce moc namáhavá nebo riskantní na zkažení.

Chyby DrD+ spočívají právě naopak především v pevně sevřeném a superkorzetem sepjatém jádře, které je špatně nadesignované, ale z něhož se odvíjí všechno ostatní.
Přepracování by tudíž znamenalo především zrušit systém jako takový a v podstatě by šlo o designování prakticky zcela nové hry. Množství takové práce by bylo ohromné a neslo by s sebou všechna rizika a problémy spjaté s game designem nového produktu.

Bouchi píše:
Však jsem se taky na RPGF v tomto smyslu vyjádřil, nabídku jsem dostal a e-podoba bude, takže kde vidíš problém?
asi nikde - tohle jsi ale napsal až teď (předtím jsi psal jakousi kryptyckou zprávu o "nějakém řešení") a já RPG F prakticky vůbec nesleduju (a dění kolem DrD už totálně ne), takže jsem neměl jak to vědět. Kdybys to takhle napsal hned, tak se ani nezmínim :)

________

Má ne/účast co se týče tvorby DrDII tu už byla několikrát probírána a vysvětlena, takže myslím že na tu jízlivost už znovu reagovat nebudu.

Jinak ti 3 lidi by možná nebylo tak těžké sehnat, možná by stačilo jen vyhodit půlku toho týmu, co to dělal... někdy je seškrtání neschopného týmu o škodlivé prvky efektivnější, než vytváření nového týmu s novými prvky.


Alef0: Od někoho, kdo mi dodneska nebyl schopný napsat věcnou odpověď na mojí kritiku toho, že samotné používání termínu "srdcolam" je arogantní urážlivý bullshit bandy teoretických masturbátorů vůči lidem, kteří narozdíl od nich tvoří hry, které má i někdo rád a hraje je (což těmto masturbátorům hrozně sráží jejich nabubřelé ego a tak mají potřebu na takové lidi a jejich hry vulgárně plivat), jsou jakékoliv podobné výzvy ke schůzkám v Klementinu a psaní recenzí směšné. Zvlášť když vezmu, kolik výmluv už jsi dokázal vygenerovat, jen aby jsi nemusel připustit, že na tu mojí kritiku žádnou skutečnou odpověď nemáš.

Mimochodem, skoro bych se i vsadil, že Astrální doupě bude systém věcně hratelnější, než slavné DrDII, takže Alnagova poznámka o něčí uražené ješitnosti vypadá vzhledem k Tvé pasivně agresivní reakci poměrně trefně.

EDIT: můj blog s tou kritikou k "srdcolamům" je tady kdybys to náhodou už zapomněl...

sirien píše:
Chyby DrD+ spočívají právě naopak především v pevně sevřeném a superkorzetem sepjatém jádře, které je špatně nadesignované, ale z něhož se odvíjí všechno ostatní.

Jádro DrD+ imho není nadesignované špatně. Na to, k čemu bylo určeno (tedy na hodně simulační hru), funguje docela dobře. Problém je ale v tom, že o hodně simulační hru stojí jen hodně malá část hráčů.

O tom, že je vhodnější jako základ použít DrD než DrD+, už jsem se Bouchiho přesvědčit pokoušel, leč neúspěšně.

York píše:
Na to, k čemu bylo určeno (tedy na hodně simulační hru)
1) by mě zajímal zdroj Tvé statistiky o počtu zájemců o simulační hry (z mojí zkušenosti jich je všude okolo značná hromada)

2) Můžeš mi prosím vysvětlit, co mají všechny ty převodové a výpočetní tabulky, komplikovaný systém zranění a složité rovnice na výpočet mg ceny kouzel společného se simulačním stylem hraní? To je brutální gamismus palicí mezi oči.
Unifikující matematika do které se skoro nedá šáhnout, tři diametrálně rozdílné a vzájemně naprosto nesouvisející class-templates, systém, který je arbitrárně propojen s nutnými settingovými prvky, aniž by definoval setting (bohové, časové pásmo...)

Ten systém by byl špatný i jako hra II. generace. Vzhledem k tomu kdy vyšel a vzhledem k tomu, jak vypadají moderní hry (mainstreamové i indie) je ten systém dobrej tak na podpal v krbu.

Sirien: to znělo jako kdyby si se chtěl do DrD 1.8 pustit:)

Třesu se nervozitou, jak čekám, až mě o to Bouchi požádá - normálně mám extatické stavy jen při představě toho, jak bych se do toho pustil se zuřivou aktivitou, jen abych obnovil slávu svého milovaného systému a všem těm trotlům z DrDII to tak pořádně natřel.

sirien píše:
2) Můžeš mi prosím vysvětlit, co mají všechny ty převodové a výpočetní tabulky, komplikovaný systém zranění a složité rovnice na výpočet mg ceny kouzel společného se simulačním stylem hraní? To je brutální gamismus palicí mezi oči.

Asi máme každý jinou představu o tom, co spadá pod gamismus a co pod simulacionismus. Já si pod pojmem simulacionismus představuju něco ve stylu matematického modelování fyzikální reality (změříme vzdálenost mezi okraji střech, změříme schopnost postavy skákat, dosadíme obojí do vzorce a získáme pravděpodobnost simulující herní realitu), zatímco pod gamismem (mimo jiné) to, že postava se skokem 5 doskočí dál, než postava se skokem 4 (a tudíž má smysl hodnocení skoku zvyšovat a může ve hře nastat situace, kdy to postava se skokem 4 nedá a postava se skokem 5 ano).

Ale nepochybně je možné ty pojmy chápat i jinak.

Statistiku žádnou k dispozici nemám, vycházím pouze z nepřímých indikátorů (jako třeba z toho, jak moc se hrají pluska a jak moc se hraje něco jiného).

No, vzhledem k tomu, že odkaz na Astrální doupě nám sem hodil nějaký anonym, je to třeba celé jen o tom, udělat si srandu z českých internetových rpg mudrlantů. Nejdřív se tu o tom pohádáme do krve, pak někdo fakt do té knihovny zajde a na místě najde brožurečku, v níž je napsáno akorát "hahaha, to jsem vás dostal, Sosáček"

(kurňa že mě to nenapadlo jako první).

Mají to v národní knihovně, možná by stálo za to tam zajít a najít? Je to jen o tom zajít v otvíracích hodinách do klementina a dát jim 10 Kč za vstup.

Jestli tu všichni trpíte bibliofóbií, tak já bych to zítra možná i stihnul ;)

OnGe: Pokud to stíháš zítra, tak zajdi. Otázka je, jestli to není jen v depozitáři. Každopádně já čekám, až kdy Alef potvrdí datum. Napjatě.

Sparkle píše:
No, vzhledem k tomu, že odkaz na Astrální doupě nám sem hodil nějaký anonym, je to třeba celé jen o tom, udělat si srandu z českých internetových rpg mudrlantů.

Soudě dle IP to sem hodil Bouchi, ale nemohu to samozřejmě říct s určitostí. A ta knížka má 72 stránek. Takže to asi nebude úplně vtip.

Alnag píše:
Soudě dle IP to sem hodil Bouchi, ale nemohu to samozřejmě říct s určitostí.
Oops, měl jsem za to že jsem si ten post už "zautorizoval", ale zjevně jsem si to spletl s jiným. Pardon, napravím.
Edit: Aha, tak nenapravím, asi je možnost "přivlastnění" nějak limitovaná.

Bouchi píše:
Edit: Aha, tak nenapravím, asi je možnost "přivlastnění" nějak limitovaná.

Ano, časově. Ale já ti ho připojím.

Drdold je samo o sobe v zasade srdcolam (kde si za "to co autori chteli opravit na puvodni hre" muzeme dosadit "neni cesky"), takze klon drd musi byt srdcolam z principu, ne?

Oranžový Traktor: Pořád ta samá neověřená premisa. Jak víte, že to je klon DrD. Doupě je poměrně generické slovo. Třeba je to inspirované nějakou deskovkou, co užívá slovo Doupě. Dokud to nikdo neviděl, tak vyjma názvu, roku vydání, jména autora, rozměru, typu vazby a počtu stran víme kulové.

Já se začínám hodně těšit, až to někdo v té Praze zkoukne. Bohužel na netu nemůžu najít, že by to bylo v Brně.

York píše:
Já si pod pojmem simulacionismus představuju něco ve stylu matematického modelování fyzikální reality
Může být, ale přesně to DrD+ nedělá - to je simuluje svůj vlastní model, který se reality v některých bodech jen dotýká.

Píše:
Od někoho, kdo mi dodneska nebyl schopný napsat věcnou odpověď na mojí kritiku
Sirien, ja viem, že ty chceš, aby som si ťa zaľúbil a robil ti instantne po vôli, a úporne čakás na zadosťučinenie v podobe komentára od samotného mňa, ale musíš vydržať. Chápem, že tvoja tolerancia má hranice, azda mi však odpustíš ^_^.

V každom prípade sa s tebou stavím reálne, nielen skoro. Môžeš sa pridať na ľúbeznú schôdzku -- a na následnom afterpive môžeme napísať review!

Ako ste na tom s časom v pondelok?

Alef0 píše:
Ako ste na tom s časom v pondelok?

Čas bych si našel, ale laskavě detailněji nahlédni do záznamu v Klementinu. Kniha momentálně je kdesi na vazbě (poznámka u exempláře zní: vazba - externí) a nelze ji objednat do studovny. Ale platí, že až bude dostupná, milerád se s tebou v Klementinu sejdu.

Výborne, už sa teším!

Astrální doupě dle informací na síti mají ve dvou exemplářích: jeden je ve vazbě a nedostupný, druhý si musíte najít v lístkovém katalogu a objednat (pokud to vůbec půjde) "papírově". Zítra jdu do Nk ofotit zbytek 110 let staré brožury, takže se na to v podnělí snad podívám...

Já bych taky šla na pivo :) A v pondělí zrovna můžu :)

Pochopil som to tak, že jeden je vo väzbe a druhý archívny, ktorý sa nevydáva. Môžeš sa na to spýtať? Potom by sme sa všetci stretli v NK :-)

Alefe, pochopil jsi správně - pouze s tou výjimkou, že je možné zajít do fyzicky existujícího lístkového katalogu a podívat se, zda není titul zařazen tam. Pak by totiž vypůjčit šel. Přesně to hodlám dneska zjistit.

Druhý exemplář je v konzervačním fondu a ten se taky nevydává.

Cha, tak tenhle drobný detail mi unikl! Tak to si ušetřím cestu :)

Díval jsem se, že to mají v MZK, tak na to mrknu. :) Bohužel jen prezenčně...

York: simulacionismus je o vytvoření věrného dojmu a o snaze odehrávat věci uvěřitelně a konzistentně vůči settingu, charakterům a žánru. Exaktní vyhodnocování jednotek a podobně je dominanta gamismu (nijak se nerozporující s porovnáváním hodnot, to je prvek další).
Když už to chceš řešit v téhle rovině, teda.

A jiank mi řekni, jak moc se hrají pluska a jak jsi k tomu došel - docela by mě to zajímalo, protože popravdě já sám nemám mimo svou dojmologii nejmenší tušení, jak moc se u nás ten který systém hraje (a zrovna u plusek mám dojem že ho hraje naprosté minimum lidí co se toho drží z jakési náhodné setrvačnosti)

alef0 píše:
Sirien, ja viem, že ty chceš, aby som si ťa zaľúbil a robil ti instantne po vôli, a úporne čakás na zadosťučinenie v podobe komentára od samotného mňa, ale musíš vydržať.
Oi, ale vůbec.
Vydržet nepotřebuju, nedělá mi nejmenší problém strávit pár dalších let občasným připomínáním toho, jak máš plnou pusu velkých slibů a řečí, jimž pak celé roky nejsi schopen učinit zadost.
Případně toho jak se dožaduješ kritiky, ale když dostaneš takovou, která Tvůj postoj rozebere v základech, tak se radši budeš všemožně vymlouvat, než abys přiznal, že jsi se zmýlil (nebo, nedejbože, že by se sám Tvůj Velký Guru Roník mohl v něčem zmýlit)

V DrD+ se mi líbily ilustrace a takový ten průvodní příběh. Systémově je to ale hodně těžké a předělat ten systém do mainstreamově hratelné podoby by šlo jen velmi těžko.

Jeden můj kamarád z kolejí, který se v roce 2004 poprvé dostal k RPG, si nakoupil všechny příručky DrD+ a spoustu figurek k DrD+. Po dvou sezeních si koupil také DrD 1.6 a přišel za mnou, "jestli si nechci od něj odkoupit všechny příručky DrD+ za polovinu (tak jsem se dostal ke svým příručkám DrD+). Že figurky k DrD+ jsou sice mnohem pěknější než původní k DrD, ale jako hra je původní DrD mnohem lepší!" (a hrál ho pak se skupinou po zbytek studia na ČVUT). Tehdy jsem si řekl, že je trochu zvláštní, že 13 let staré Doupě považuje někdo za lepší než nový systém, který měl být v mnoha směrech lepší.

sirien píše:
A jiank mi řekni, jak moc se hrají pluska a jak jsi k tomu došel

Jestli tím "u nás" myslíš v ČR, tak to nemám nejmenší tušení - nemám jak to zjistit. Mluvím pochopitelně o lidech, které znám (řádově desítky hráčů), případně znám nepřímo (RPGforum, kostka). Není to úplně ideální statistický vzorek na přiměřeně přesný popis celé populace, ale je to nejlepší možný vzorek, jaký mám k dispozici (a imho dostatečný k tomu, abych mohl říct, že o přístup implementovaný v pluskách (ať už mu budeme říkat jakkoliv) je hodně malý zájem (samozřejmě se ale stále mohu mýlit, jako ostatně každý výzkum na základě omezeného vzorku)).

Alnagu, z Národního konzervačního fondu se dá objednávat právě přes lístkový katalog - přímo to píšou dole. Ovšem lístkáč je vedený jen do roku 1995 a titul jsem pod autorovým jménem nenašel. Takže budeme muset počkat, dokud se kniha nevrátí z vazby... Nebo zajet do Kladna, kde to mají ve Středočeské vědecké knihovně.

Tolik systémů jsem zatím nezkusil, abych se mohl považovat za znalce, ale stejně mi přijde, že i z nostalgického hlediska ("hele bude novej dračák!") by bylo lepší předělat dračí doupě, než ty pluska. Ale můžu se mýlit, protože pluska sem nehrál.

Zase novej dračák si zpousta lidí nekoupí z důvodu, že se zase mohli napálit jako s DRD II.

Píše:
Vydržet nepotřebuju, nedělá mi nejmenší problém strávit pár dalších let občasným připomínáním toho, jak máš plnou pusu velkých slibů a řečí, jimž pak celé roky nejsi schopen učinit zadost.
ROFL. Celá léta :D Toto radím do svojej personálnej kolekcie Best Of Sirien :D

a) koľko ti trvalo napísať recenziu k DrD2? :D Kde je Class & Level? :D

Samé smietky v očiach, kde iní majú brvná.

b) díky za budúce upozornenia! O dva mesiace to budeš mať [pripomeň sa posledný krát, sľubujem!]

---------
Kladnopárty? :D

Ono titul je to nový, takže sa nedivím, že sa to ešte spracováva a chrústa.

Beltar píše:
že se zase mohli napálit jako s DRD II.
Tím chceš říct, že články vycházející v Pevnosti (a poté volně dostupné na webu) neposkytovaly dostatek informací pro představu o systému a nepomáhaly rozhodnout se, zda koupit či nekoupit? (Co konkrétně ti v nich chybělo?)

Tak jsem tam dnes zašel. Ale byl jsem dnes až 3. v pořadí, takže se na mě asi nedostane a budu muset vytvořit požadavek zase jindy. Evidentně je o to zájem. :)

Bouchi - články v Pevnosti - já pevnost odebíral a články sice byly, ale že by z nich bylo poznat, jak to bude uceleně vypadat, to ne. Jediné co mi z nich utkvělo byly ty tři atributy a to, že se každý předmět ve hře "spotřebovává" a že každý válečník má "Chvástání". Proto sem do koupě nešel a počkal si na reakce lidí, co to koupili. Takže mě konkrétně to od koupě odradilo. A přitom sem si asi dvě knížky z drd + koupil, i když sem to nikdy nehrál.

Články v Pevnosti bych jako ukazatel míry osvěty (o systému) o drd II rozhodně nevydával...

chrochta píše:
Nebo zajet do Kladna, kde to mají ve Středočeské vědecké knihovně
Tyjo, že bych si někdy v blízké budoucnosti obzvláštnil návštěvu u přítulky?

alef0 píše:
ROFL. Celá léta :D
Dva roky, jeden měsíc a cca 3 týdny, chceme-li být přesní...

alef0 píše:
koľko ti trvalo napísať recenziu k DrD2? :D Kde je Class & Level?
Recenze: 3 měsíce. Za zdržení jsem se omluvil a vysvětlil jsem jej v úvodu samotné recenze.
Nemluvě o tom, že mě k napsání této recenze nic nevázalo (výtisk, který jsem na GC dostal, mi nebyl předán jako recenzentský, minimálně to tak nebylo řečené ani podané, takto byl až zpětně interpretován, navíc někým jiným než byl předávající)

Všechny své minulé game designové pokusy (jmenovitě dva) jsem ukončil. V obou případech jsem stejně veřejně jako jsem je ohlásil také oznámil, že je ukončuji a v obou případech jsem naprosto jasně zdůvodnil proč (v prvním případě jsem zhodnotil, že koncept byl mylný, v druhém případě mi zcela odpadl spoluautor - materiály tehdy vytvořené stále plánuji někdy nějak zkompletovat až bude čas a vydat je zde jako dílčí články).

Ty, na druhou starnu, jsi si prakticky vyžádal kritiku Srdcolamů za účelem otevření diskuse o této problematice. Když jsem svou kritiku vydal, slíbil jsi že zareaguješ v brzké době, což jsi pak několikrát zopakoval.
Za dva roky, měsíc a tři týdny zvládnou některé ženy dvakrát počít a porodit, Alef0.


Můžeš si demagogizovat jak chceš, můžeš se snažit argumentovat stylem "jaký je v SSSR průměrný plat? / A vy zas mlátíte černochy!" a můžeš se dál vymlouvat dle libosti, fakta zůstanou stále stejná a velmi snadno ověřitelná (link je na minulé stránce diskuse)

Bouchi píše:
Tím chceš říct, že články vycházející v Pevnosti (a poté volně dostupné na webu) neposkytovaly dostatek informací pro představu o systému a nepomáhaly rozhodnout se, zda koupit či nekoupit? (Co konkrétně ti v nich chybělo?)
Články o DrDII byly zavádějící, z pohledu spotřebitele takřka na hraně lživosti. Systém nakonec vypadal zcela odlišně, než jak bylo marketingově přislíbeno. Fate 3e Core (jehož preview jsem včera dočetl, mimochodem - vřele doporučuji) splňuje sliby DrDII líp, než DrDII. Fate obecně splňuje sliby DrDII líp, než DrDII. CPH splňuje sliby DrDII líp, než DrDII.

hadrian: OK, takže z tohohle článku ti utkvěly jen tři atributy? To je pak těžký...

Uznávám, že úplně nejlepší by bylo, kdyby se Pirátskou verzi povedlo zveřejnit o 4-5 měsíců dřív než vyšla, ale bohužel chyběly člověkohodiny.

edit: sirien píše:
Systém nakonec vypadal zcela odlišně, než jak bylo marketingově přislíbeno.
Systém je zcela odlišný od toho, co je ve výše linkovaném článku? Nebo jaké marketingové přislíbení máš na mysli? (link pls)

Po kolikáté už se tu zvrhla diskuse v brečení, že DrD2 vypadá jinak, než si někdo představoval? A už to někdy někam vedlo?

Bouchi píše:
Co konkrétně ti v nich chybělo?

Článek v pevnosti jsem četl, jeden, a všem starejm spoluhráčům jsem o tom nadšeně vyprávěl.
Koupil jsem si tu knížku , prolétl ji a všem o tom nadšeně vyprávěl. Zkusili jsme si to zahrát a nefungovalo to ... Pár pěknejch popisů, na který odpověď byla vyčerpám se a pak už se je útočilo. Každej se snažil věci dělat tak, aby do všeho narval manévr Přesně a podobné věci.

Píše:
Ty, na druhou starnu, jsi si prakticky vyžádal kritiku Srdcolamů za účelem otevření diskuse o této problematice. Když jsem svou kritiku vydal, slíbil jsi že zareaguješ v brzké době, což jsi pak několikrát zopakoval.
Rovnako som viackrát vysvetľoval, že musíš počkať a robím to aj teraz. Ak sa cítiš urazene, ja s tým bohužiaľ viac nespravím -- jednoducho nemáš a nemôžeš mi týmto spôsobom pomôcť v urýchleniu vecí.

Neskôr nebudem váhať poprosiť o ospravedlnenie, ktoré verím, že prijmeš.

Demagogizovať viac nebudem -- ty sám VEĽMI dobre vieš, ako je to s časom RPG komunite a chápem, že sám by si dokázal porodiť aj tri deti a to bez ženy a maternice, ak by si chcel a mal čas -- a ja nie som v tomto odlišný.

Uzavrime túto mimoriadne komickú kultúrnu vložku tým, o čo som poprosil v predošlom poste.

Bouchi píše:
Systém je zcela odlišný od toho, co je ve výše linkovaném článku? Nebo jaké marketingové přislíbení máš na mysli? (link pls)
Ne, komunikace k DrD II opravdu nebyla jeden článek. Mám namysli diskusi tady, diskusi na RPG F a celý ten DrDII web (včetně onoho Tebou linkovaného článku), také různé přísliby z Gameconových diskusí atp.

A jak už bylo poznamenáno, řešilo se to už několikrát. Ale když chceš znovu, klidně (část níže uvedeného je i v onom Tvém linkovaném článku):
Přislíbena byla hra nastupující za konzervativní mainstream fantasy RPG, dodáno bylo mechanicky naprosto experimentální indie-based RPG.
Slibovány byly jednoduché mechaniky s rozšiřujícími nadstavbami - dodány byly složité a špatně vysvětlené mechaniky v prakticky nedělitelném balení.
Slibován byl moderní plynulý systém, dodán byl systém ignorující několik pravidel.moderního game designu, který je kdeco, jen ne plynulý.
Slibována byla hra pro nováčky, dodána byla hra, kterou bych nováčkovi vživotě nedal doruky.
Slibován byl systém, kde lze za určitou cenu vždy uspět (podobně jako v CPH, FATE...), dodán byl systém, který neustále vše ubíjí do nudných neúspěchů (remíza JE neúspěch - nemám co jsem chtěl)
Slibován byl jednoduchý class-based systém dovedností, dodán byl nudný systém tuctových dovedností které jsou vynuceně namačkány do class-balíčků
...zde doplň dalších 10-20 obdobných řádků...
Slibován byl systém, který bude fungovat, dodán byl systém, který je velmi funkční maximálně tak jako pomůcka pro prvotní roztopení Dálavy, když na ní přijedeme uprostřed zimy.

Bouchi píše:
OK, takže z tohohle článku ti utkvěly jen tři atributy? To je pak těžký...

Tohle má být o RPG cenách, tak jen krátká reakce na Bouchiho - ano, buď to znamená, že já jakožto čitatel jsem naprostý negramota, který nepochopil skvělost a průzračnou popisnost všech mechanik drd II v tom článku v Pevnosti. Nebo to znamená, že článek nevypovídal dost dobře o hře a nezaujmul mne jakožto normálního čtenáře.
Myslím, že zrovna čtenáři Pevnosti byli jednou z vašich cílových skupin. Čekali jste, že všichni čtenáři Pevnosti budou zkušenými matadory v herních mechanikách a z náznaků v článku vyvodí vše potřebné? Musím Tě zklamat, zmýlili jste se. Většina je na tom jako já - jsou poučenými amatéry (ano, to jsme my, vaše cílová skupina).
To je pak fakt těžký...

RPG ceny - co takhle jako cenu uvést "O Sedmistěnnou kostku" s podtitulem - "sedmistěnka hází šťastně", to by určitě někdo manuálně zručný dokázal vyrobit, nebo to nechat udělat u kováře z černýho železa v patřičné velikosti (aby bylo jasné, že to není žádná lehká váha). Jenom mi to tak zrovna blesklo, když sem koukal na různý kostky.

Sirien:

Skutečně jsem přesvědčen, že o DrD II bylo předem známo spousta věcí.

sirien píše:

Slibován byl moderní plynulý systém, dodán byl systém ignorující několik pravidel.moderního game designu, který je kdeco, jen ne plynulý.
Když mi někdo řekne o svém produktu, že bude moderní a plynulej, tak to IMHO neznamená vůbec nic. To se prostě tak řiká!

sirien píše:

Slibován byl jednoduchý class-based systém dovedností, dodán byl nudný systém tuctových dovedností které jsou vynuceně namačkány do class-balíčků
Tohle se vědělo.

A osobně bych řekl, že ten systém je docela přívětivej úpravám (no, možná spíš doplňkům) - na RPGF Fafrin udělal docela sbírku, co si tak pamatuju.

Ale asi by bylo fér přiznat, že podruhý bych si ho asi nekoupil, protože ho nikdo se mnou nechce hrát.

Spize: protože se to podruhé hrát nedá.

Colombo: No, on se málokdo nechal přesvěčit už jen k tomu, aby to alespoň zkusil.

já to šel zkusit docela nadšeně a s poměrně pozitivními očekáváními. Teda, takřka úžasně pozitivními, vezmu-li v úvahu že to byla Altaří hra navazující na DrD v jejímž autorském týmu byly jisté osoby kterým ne úplně důvěřuji co do kvality jejich RPG designových schopností.

Spize: ono to "moderní" má co do RPG designu i určitou jinou konotaci. Mohli klidně říct že to bude "konzervativní" nebo "tradiční" a nebylo by to nic proti ničemu; znamenalo by to něco trochu jiného (zejména co např. do distribuce pravomocí, stavby jádra systému atp.), ale nebylo by to nijak negativní. Moderní v tomto kontextu pro mě není totéž co např. "indie" - což nemyslím nijak zabarveně, je to prostě technické tvrzení (asi jako že "šroub" není "vrut", natož "hřebík" - všechny tři věci jsou vpohodě a teoreticky je jde v určité míře zaměňovat, jejich využití a účel se ale kapánek liší)
Plynulý je na tom podobně. Jsou kvalitní hry (obvykle gamistické), které bych za plynulé neoznačil, přesto to jsou hry velmi úspěšné (např. DnD 4e). Ta zábavnost tam je prostě jinde, důraz na vyvážení různých herních prvků tam je položen jinam. Takové hry např. nejsou pro mě, takže jim moc neholduju, ale naprosto chápu, co se na nich komu líbí a proč.

Spize píše:
Tohle se vědělo.
obávám se, že nevědělo. Vědělo se, že tam bude class-based dovednostní systém, ale všichni koho znám si pod tím z různých promo textů a vyjádření autorů představovali něco o hodně jiného (volnějšího, intuitivnějšího a hlavně o dost míň rules-heavy), než co bylo dodáno (tedy systém, v němž je naprosto nudný, tuctový a navíc mnohde nedomyšlený systém naprosto prachobyčejných dovedností se všemi jejich "nevýhodami" podán tak, že při jejich braní nemáš prakticky vůbec na výběr - tzn. absolutně tuctový dovedností systém bez většiny výhod běžných dovednostních systémů). Ostatně viz i místní DrDII diskuse.
Musím říct, že zrovna tohle pro mě bylo jedním z úplně prvních těžkých zklamání (a jedním z těch několika (ne až tak mnoha), jenž se dostavila už při čtení pravidel před samotným hraním)

(note: tady plavu v terminologii: když v tomto postu používám "dovednostní systém", tak tím mám namysli modul pravidel zabývající se dovednostmi, nikoliv dovednostní systém ve smyslu skill based jakožto protiklad class&level)

Úpravám ten systém podle mě přívětivý rozhodně není (viz mimo jiné moje recenze, nicméně jestli máš link na tu RPG F diskusi, tak se tam nejspíš i rád mrknu (pravděpodobně z důvodů latentního masochismu, ale zkusím to uhrát na pouhou morbidní zvědavost)


Colombo: Z mojí zkušenosti se to fakticky nedá hrát ani poprvé.

Sirien: Fafrinova kolekce DrD II house rules a rozšíření

York píše:
Jestli tím "u nás" myslíš v ČR, tak to nemám nejmenší tušení - nemám jak to zjistit. Mluvím pochopitelně o lidech, které znám (řádově desítky hráčů), případně znám nepřímo (RPGforum, kostka). Není to úplně ideální statistický vzorek na přiměřeně přesný popis celé populace, ale je to nejlepší možný vzorek, jaký mám k dispozici (a imho dostatečný k tomu, abych mohl říct, že o přístup implementovaný v pluskách (ať už mu budeme říkat jakkoliv) je hodně malý zájem (samozřejmě se ale stále mohu mýlit, jako ostatně každý výzkum na základě omezeného vzorku)).

K DrD2 se v této diskusi nebudu vyjadřovat, i když taky jsem si představoval jiné fungování, než které jsem očekával na základě článků.

Chtěl bych se spíše vyjádřit k hodnocení RPG na základě vzorku hráčů posbíraných na netu, protože mi často vychází jako zavádějící. Tedy pokud vezmu hráče z D20, RPGF a třeba Dracidoupe.cz, nabydu dojmu že se hraje Dračák, DnD, Pathfinder a k tomu příležitostně hromada dalších her, nicméně pak existuje možná 90% hráčů, kteří se na netu nevyjadřují a hrajou něco jiného. Píšu o tom proto, že jsem před týdnem potkal svého bývalého hráče, který mi hnd povídal, že na vejšce v Plzni hrajou pořád CPH. Protože z netových průzkumů mi vždycky vyšlo, že CPH hrajou dvě skupiny, tak jsem se ho ptal zda by někdo z těch hráčů napsal nějaké vyjádření. Na to mi odpověděl, že ti hráči nechodí diskutovat na net a ani nechtějí psát maily, nebo se na něco ptát. Systém jim funguje, tak ho prostě hrajou, učí ho další hráče které potkají a tím to pro ně končí.

Tím chci říct, že ačkoliv mám k DrD+ výhrady a pět let jsem sledoval nekončící otázky a nepochopení na oficiálním fóru, je docela možné že ho hraje třeba třetina nebo polovina původních hráčů DrD, ačkoliv internetové průzkumy budou ukazovat na pět skupin celkem. Takže než vyvozovat závěry ze zkresleného vzorku, tak je raději nevyvozovat vůbec.

Jerson píše:
Takže než vyvozovat závěry ze zkresleného vzorku, tak je raději nevyvozovat vůbec.

Já ale nejsem vydavatel, takže klidně můžu vyvodit závěr z omezeného vzorku s vědomím, že může být docela hodně nepřesný a brát ho přesně tak. Navíc je trochu něco jiného zjišťovat přesný počet skupin hrajících nějaký systém a odhadovat, jaká asi tak část hráčů má zájem o simulační (def by York) hru.

Jerson píše:
Takže než vyvozovat závěry ze zkresleného vzorku, tak je raději nevyvozovat vůbec.
V tom případě se nedobereš k žádnému závěru v asi 99% životních situací :D

Taky mi přijde, že Drd+ hraje vcelku dost lidí, v krámě se občas takový vyskytnou a jak jsem přednášela na PragoFFestu o českých hrách, taky tam byla skupinka lidí co to stále hrajou jako systém no. 1. Máme i docela velkou poptávku po bazarovaných příručkách k Drd+.

Jerson: Jediný člověk kterého znám a vím že hraje DrD+ (včetně lidí, které jsem potkal na různých conech nebo při jiných příležitostech) je Ilgir a pokud vím, ani ten ho nehraje jako svoje "dvorní" RPGčko.

To že Sparkle takové potkala, zvlášť na PGF, mě popravdě řečeno hodně překvapuje.

Mohol som sa staviť so Sirienom o to pivo.

Mohol som v očiach Alnaga nebyť človekom, čo "ví líp".

Ach, ako by som bol rád, keby sa neboli strašne mýlili.

Recenzia Astrálního doupěte.

alef0: takže gedimanův Void je taky DrD srdcolam? To mi trochu nedává logiku.

DrD nie.

tak kde bereš tu odvahu tvrdit (a nutno podotknout, že si to nikde v recenzi nevysvětlil, prostě prohlásil jako jasný DrD srdcolam) že Astrální doupě je DrD srdcolam? Celá ta recenze mi připadá značně egoistická.

Dráždi ťa to slovo? Preskoč ho.

Dobře, ale takhe budu muset přeškočit většinu samolibých přirovnání "Thaumaturgie (DrD alert!)"-- jako kdyby Thaumaturgie nebyla v každé druhé PC hře, kde je trochu propracovanější magie nebo útok na specifickou část těla (prý Deja Vu, tohle Deja Vu nejspíš mám, když se dívám na nezanedbatelnou část pc her).

Nakonec se z recenze vlastně jen dozvím, že tam jsou příšerně velká čísla a hromada atrubutů a skillů.

Alef má na rpgf odpověď na recenzi, radši kratičkou a jdu se vydýchat abych nenapsala něco hodně sprostého.

Sparkle: odpovedal som ti tiež kratúčko.

Colombo: zoznam skillov tvorí polovicu rozsahu, hromada atribútov je charakteristická črta toho systému. Ono je to len rýdzi systém, bez fluffu, príkladov či motivačných textov.

A bokom: veľmi rád by som sa dočkal paralelnej recenzie.

Já snad zkontaktuju autora Astrálního Doupěte, odeberu od něj pár kusů a budu to prodávat jako bundle "ČaroDej + Astrální doupě - Alefovy srdcolamy" za 150 korun. Předběžní zájemci? :)

Sparkle píše:
Předběžní zájemci? :)

Beriem 10 kusov.:D

Alef0: Měl by ses stydět. To, co jsi napsal není recenze, nýbrž hanopis. Přistoupil jsi k tomu dílu už jasně rozhodnut, jak to dopadne a udělal jsi vše proto, aby to tak dopadlo. Ba dokonce to ani nijak nezakrýváš.

Jenom v bodech to nejhorší:

a) Hned v úvodu znovu rezonuje ukřivdění, že autor nekonzultoval předem své dílko s internetovou RPG kamarilou. Soudě dle toho, co následuje udělal jen dobře.

b) Dvojí metr. Viz:

Alef0 píše:
Ale kým už v roku 2006 bolo Čarodejovi vyčítané takmer to isté s istou dávkou dobrej vôle, opakovanie tých istých omylov už nemá veľké právo na ospravedlnenie.

Vážně. Autor jednoho obskurního RPG si měl přečíst jiné obskurní RPG a pochopit, co je na něm špatně. Ne... on si měl přečíst jeho kritiku na RPGfóru, že? Hm... že by se nám sem vracel bod (a)?

c) Přesvědčení o výjimečnosti určitého typu hraní.

Alef0 píše:
Oba stoja na absolútne prekonaných paradigmách tvorby RPG.

Neexistuje nic takového jako je překonané paradigma tvorby RPG. Existují prostě různá paradigmata. A pak samozřejmě existují lidé, kteří mají pocit, že to jejich paradigma je to jediné pravé (nebo jedno z mála pravých). To jsou ti lidé, proti kterým vedl RPG Pundit "war on swines". Lidé, pro které byl Dračák málo příběhový a jediné pravé RPG byl Vampire. Lidé, pro které Vampire byl málo o morálních volbách a vytáhli drsnější indie kalibr. Pro lidi, kteří jako jediní pochopili zázrak starých her a teď jsou old-school. Pro lidi, kteří si chtějí vyprávět příběhy a tak hrají story-games, protože v jiných RPGčkách to přece o příbězích není. Jenže víš co, Alefe, ono je to tak, že tohle není exaktní věda. Každý dělá to, co ho baví.

Vyčítat hře, že simuluje šerm je směšné, zvlášť, když si uvědomí, jak strašně cool byla na RPGfóru svého času hra Riddle fo Steel, která měla přece taky ten cool realistický combat systém, ne?

d) DrD alert! Kde proboha? Alchymie je i v Dungeons & Dragons. Thaumaturgie je v i Dungeons & Dragons. O theurgii v DnD nevím, ale je to prostě obor magie, i kdybych DrD vůbec neznal, klidně bych to do magické hry znal. Čímž nechci tvrdit, že se autor DrD asi neinspiroval, (to nejsem s to posoudit) spíš to, co je pro tebe DrD alert mi připadá prapodivné.

e) Oceňuji, že jsi to tak rychle sehnal a zrecenzoval. Ale bohužel s touto úrovní recenze v mých očích nestoupeš. Znovu jsem si potvrdil, že tvůj rozhled je omezený i to, že efekt group-thinku na RPGfóru dosahuje nových výšin, protože kdokoliv soudný a kritický by tě už touto dobou na tyhle zjevné nesoulady upozornil. Je mi líto, že jsi takhle sešel. Míval jsem o tobě vyšší mínění. Kdysi dávno.

Podle té recenze mi není jasné, co to vlastně má společného s DrD. Není to spíš tak, že jsi tak moc chtěl, aby to byl DrD klon, že jsi při čtení přehlédl, že tomu tak vůbec není?

Alef0: No to ses předvedl.

• v úvodu jakési nesmysly o typickém autorovi. Lidé mohou mít v šuplících stovku svých RPG a my o nich nemusíme vědět, protože věř tomu nebo ne, ono je Tvůj názor vůbec nemusí zajímat. Chápu, těžká představa pro Roníkovce, ale přesto...
• ...a ihned si na tom že Tvůj názor někoho absolutně nezajímá postavíš i konspirační teorii o podezřelosti. To je normálně stihomam větší než u Roníka, tady už dosahuješ Klausova levelu paranoie
• krásně demonstruješ svou neznalost historie RPG designu, což by bylo fajn, kdyby ses k tomu tak hlasitě nehlásil. To co popisuješ bylo cool před 30 lety, před 20 už to začínalo být poněkud na ústupu (ono už máme taky 2013, když si všimneš)
• Dál krásně demonstruješ, jak nesmyslný je celý ten dementní pojem Srdcolam. Mluvíš o DrD, přitom se neustále odvoláváš k DrD, DrD+, Stínu meče... celý systém očividně stojí na dovednostech, což má s DrD/DrD+ společného kulové
• dál demonstruješ svou neznalost fantasy pop/kultury, mytologie a nejspíš i historie. Thaumaturgie - pojem známý i z mnoha knížek Terryho Pratchetta. Theurgie - pojem známý asi tak tři tisíce let, používaný i v mnoha knížkách (nepř. Weiss&Hickman: trilogie Temného meče, docela provařená fantasy série...), Alchymie - pojem známý minimálně tak 600 let, ale skoro bych byl ochotný se vsadit že se to potáhne také pár tisíc let zpátky někam k Egyptu/Persii nebo tak něco. Takže ty DrD alerty si můžeš strčit někam, dávají asi tak stejný smysl, jako brojení proti teploušům a komunistům v Americe padesátých let.
• jinak to co jsi popsal může být kdeco. Od hrozného shitu přes amatérský, ale nějak funkční mutaci dostupných cz/sk systémů až po poměrně velmi dobře provedené křížení RPG se small-scale wargamingem
• A mimochodem, čistě věcně - ta recenze je docela o ničem, když je psaná z pozice autority. Pokud Tě člověk neuznává jako autoritu, tak prakticky nic nesděluješ

ah, koukám, že Colombo Tě již shrnul ve stejném duchu, jen o dost výstižněji. Očividně ani u zbytku místního osazenstva nejde najít dostatečný obdiv k Tvé autoritě nad RPG, aby Ti tu "recenzi" někdo spolknul.

...což je ale poměrně pochopitelné, když tak koukám na to u jaké chyby Tě nachytala Sparkle...

Alnag: Riddle of the Steal je indie, tudíž Správná Hra. To už bys měl vědět.

Jinak osobně s Tebou musím nesouhlasit v tomhle:
Alnag píše:
Neexistuje nic takového jako je překonané paradigma tvorby RPG.
Jsou věci, které už prostě soudný RPG designer dneska na 99% neudělá, které se praktikovaly dřív, ale dneska jsou už spíš přežité, protože se neosvědčily .
Je ale pravda, že to se týká spíš čistě stavby mechanik a systému ("házení kostičkami"), zatímco Ty jsi podle toho, co píšeš dál, mluvil i o herních preferencích, což je dost o něčem jiném, tak si nejsem teď úplně jistý že mluvím o tom samém o čem jsi mluvil Ty.

sirien píše:
Jsou věci, které už prostě soudný RPG designer dneska na 99% neudělá, které se praktikovaly dřív, ale dneska jsou už spíš přežité, protože se neosvědčily .

V kontextu old-school klonů se dneska dělá přesně to, co se dělalo v samých začátcích RPG a považuje se to za objevování kořenů. Takže nevím jak moc je to o soudnosti, ale neodvažoval bych se tvrdit, že existuje byť jen jediná věc, kterou dneska RPG designér neudělá, kterou by v minulosti udělal. Ale jistě dokážeš vyprodukovat nějaký příklad.

PS: Ne, nemluvil jsem o herních preferencích.

ok, přiznávám, že "old school" není zrovna sféra kterou bych měl nastudovanou - měl jsem za to, že se snaží podchytit feeling těch původních her nějakým jednodušším designem, ne že se snaží i tvořit podle vzoru tehdejších systémů.

Myslím, že platí obě varianty. Viz OSRIC.

sirien píše:
Jsou věci, které už prostě soudný RPG designer dneska na 99% neudělá, které se praktikovaly dřív, ale dneska jsou už spíš přežité, protože se neosvědčily .

Včera jsme hráli Pathfinder. Oficiální kampaň Pathfinder Society Organized Play dělanou hlavně pro open kampaně v krámech. "Boss fight" byl o bandě koboldů v podzemí vedené koboldím mágem. Hned na začátku boje zakouzlil koboldí mág jakýsi plošný "color spray", moje postava si nehodila sejv a byla paralyzována na asi 12 kol. 12 kol znamená asi hodinu reálného času, jelikož šlo o komplikovaný boss fight. Žádný hod na probrání se z paralýzy každé kolo a žádná dovednost, kterou by to ta naše prvolevlácká družinka mohla sundat předčasně.

Prostě moje postava celý boss fight a cca hodinu reálného času nemohla udělat absolutně nic, a to jen na základě jediného nezadařeného sejvového hodu dvacetistěnnou kostkou. Mohla jsem si zajít na večeři nebo tam sedět a koukat.

Jakožto člověku nepolíbenému DnD 3.5e a zvyklému na DnD 4e mi to přišlo jako těžký designový flaw, takhle dementně zazdít zábavu hráči, který neudělal při hře žádné hloupé rozhodnutí, kvůli idiotsky nadesignovanému kouzlu. Bývala bych řekla, že takovouhle demenci už moderní designér RPG nemůže přeci udělat. A přitom je Pathfinder nejprodávanější RPG a další důležitá věc: nepřišlo mi, že by mým spoluhráčům toto nějak přišlo divný. Ve skutečnost jsem měla pocit, že jsem spíš já divná a v menšině, že to vidím jako designový flaw.

Poučení z příhody? "Pravidla moderního designu RPG" je bulšit, Pathfinder je důkazem toho, že většina lidí na nějaký moderní design kašle a ani ho nepotřebuje.

Sparkle píše:
Jakožto člověku nepolíbenému DnD 3.5e a zvyklému na DnD 4e mi to přišlo jako těžký designový flaw.

Ani nevíš, jak s tebou cítím. Jestli mne na 4e něco fakt chytlo, tak to byl jejich přístup "fun first". Bohužel ani nejznámější značka RPG světa, ani bezmála bezedný designérský a marketingový potenciál WotC to nedokázal prodat hráčům a Pathfinder teď vládne světu. Proto jsem taky tak skeptický, když se mi někdo snaží tvrdit, jak rozumí tomu, co si mainstreamový hráč žádá.

Sparkle: mě už přijde retardovaný to boj který trval hodinu. Ale každý ke svému.

Sparkle píše:
Pathfinder je důkazem toho, že většina lidí na nějaký moderní design kašle a ani ho nepotřebuje.
Ono je to tím, že Pathfinder má pro uvedené situace pro normální nesoutěžní hraní tzv. Hero Points z Advanced Player's Guide. Nedoporučuji to hrát bez toho (slouží to i k jiným věcem, než je reroll).

No mně tam přišlo víc věcí "designově zastaralých". Třeba to, že paladin musí být lawful good. Nebo častý výskyt enemíků, kteří při úspěšném zásahu a nehozeném sejvu snižují základní atributy (a kumuluje se to). Atributy se sice za pár dní vrátěj, ale i tak je to šílený opruz, zvlášť když je v družince jeden plechový "tank" a zbytek hadráci. Pak se družinka divila, proč se můj tank vesele nevrhá do každý bitky a místo toho furt všem říká ať se držej zpátky a vymejšlí způsoby, jak bitky obejít. Moje rozhodnutí se takto chovat nebylo fluffový, ale prostě o tom, že nechci jako hlavní bojovník družinky běhat celý sezení s bonusem na sílu 0.

Už jsme to s Vojtěchem probírali a ideální by bylo, kdyby se našel ještě jeden člověk ochotný GMovat a rozjeli bychom paralelně druhou družinku bez těch soutěžních omezení a s možností trošku si to ohausrůlovat, pro lidi co to viděj podobně jako já. Nechci "předělávat" preference těch lidiček, který výše uvedený věci netrápěj.

Sparkle: A není pro tebe spíš řešení hrát 4e? Tedy vzhledem k tomu, co píšeš.

Sparkle: Alnag má pravdu. Hledáš v tom 4e a Pathfinder prostě není její variací.

4e už mám za ta léta plný kecky :) Ale plánuju se vrhnout do studia 13th Age, ze zběžného prolétnutí poslední beta příručkou mám pocit že to by mohlo být přesně pro mě. Ale to je myslím jedno, tu storku s Pathfinderem jsem uváděla jako reakci na Siriena. Asi ještě lepší příklad by byla ta Gedimanova skupinka co u nás hraje Void, můžem tu psát traktáty o špatnosti Voidu ale ti lidé se u toho fakt baví.

Colombo píše:
Sparkle: mě už přijde retardovaný to boj který trval hodinu. Ale každý ke svému.
Na závěr první kroniky Hunter: Plan B jsme měli celou jednu session jako combat. Ono když si odehraješ víc jak roční kroniku, kdy deš někomu po krku, tak si to závěrečný zúčtování docela rád vychutnáš.

Sparkle: No ono to nemusí být ani tak o tom že se to nepoužívá, jako spíš že už máš nějaký odstup se kterým se na to můžeš podívat a prohlásit, že to je špatně (asi jako jsi to zhodnotila ve svém případě) a že už známe mechanická řešení, které podobné věci zvládají lépe (a víme i proč).

Na druhou stranu, zrovna tady bych byl opatrný. Spor o fatalitu útoků se vede napříč RPG scénou už dlouho. Designovou historií se přelévají různé módní vlny, kdy někdy převažují hry, které fatalitě fandí (one-shot kill mechaniky, brutální pravidla pro save atp.), jindy naopak převažují hry, které fatalitě spíš zamezují (hodně přívětivých save mechanik, při neúspěchu jen částečná omezení atp.)
Které je lepší... sám nevím ani pro sebe. Obvykle preferuju spíš hry s nižší fatalitou (investice do postavy, narativní hledisko atp.), ale někdy mám naopak chuť dát si nějakou hru podle nějakých brutálních pravidel s nulovou tolerancí.
Ideální je, pokud má hra nějakou očividnou nebo rovnou explicitně řečenou vnitřní variabilitu (...a pokud chcete hrát sadisticky, tak možnost druhotných savů ignorujte...), protože pak se může zavděčit těm i těm.

Každopádně tuhle mechaniku bych prostě a jednoduše paušálně neodsuzoval.

Ten požadavek na to aby paladin byl Lawfull Good už je horší. V podstatě to je settingově specifické omezení (fluffové omezení), které ve hře která není napevno spjatá s daným settingem prostě otravuje.

Sparkle: Jj, 13th Age, to jsi s variací na 4e na správné adrese.

Myslím si, že tu všetko ide podľa pravidiel: napísal som čo som napísal, vzťahy sa nezmenia.

Pomôže tomu kontrarecenzia, páni Alnag a Sirien, alebo to vidieť. Do tej chvíle je to z vašej strany mlátenie prázdnej slamy.

Píše:
Já snad zkontaktuju autora Astrálního Doupěte, odeberu od něj pár kusů a budu to prodávat jako bundle "ČaroDej + Astrální doupě - Alefovy srdcolamy""]Já snad zkontaktuju autora Astrálního Doupěte, odeberu od něj pár kusů a budu to prodávat jako bundle "ČaroDej + Astrální doupě - Alefovy srdcolamy"
V tom adresári je z tých významných:
* Dandelion
* Dračia kliatba
* Factum
* Mořský vlk
* Tain.

Môžem poslať ZIP. Inak predávať to nebude ktovieaké terno, už len Dandelion má 300 strán, celé to bude mať takých 600+.

Alef0 píše:
Pomôže tomu kontrarecenzia, páni Alnag a Sirien. Bez toho je to z vašej strany mlátenie prázdnej slamy.

Myslím, že ne. Já s tebou tuhle psychologickou hru, kterou tu rozehráváš hrát nebudu.

To, co píšeš je jen tvoje vizitka. Za sebe jen konstatuji, že je to vizitka jedince, který si potřebuje kopnout za každou cenu; člověka, který se potřebuje utvrdit ve své pravdě a který má extrémně omezený rozhled.

Užij si ji.

alef0 píše:
Pomôže tomu kontrarecenzia, páni Alnag a Sirien, alebo to vidieť. Do tej chvíle je to z vašej strany mlátenie prázdnej slamy.
A mě do toho probohy jako taháš proč? Slíbil sem nějakou recenzi? Neslíbil. Mluvil jsem o tom že bych nějakou možná napsal? Nemluvil. Projevil jsem o ten systém nějaký zvláštní zájem? Neprojevil.
Jediné, co jsem udělal, bylo, že jsem napsal že Tvoje recenze za nic nestojí, protože pokud nejsem ochoten nekriticky přijmout Tvé tvrzení, tak se z ní o systému takřka nic nedozvím.
EDIT + jsem se ještě zmínil, že zase používáš retardované Roníkovy urážlivé termíny tam, kde o podobnou terminologii nikdo nestojí, ale to s Astrálním doupětem taky nemá nic společného /EDIT

Tenhle recenzovací spor si prosím drž s Alnagem, mě z toho vynech. Mám teď lepší věci na práci, než se starat o jakýsi zapadlý systém, kterým někdo poškodil Tvé s komunitou sdílené ego, když se s ním za vámi nejdřív nepřišel pochlubit. (a když píšu "lepší věci na práci" tak tím nemám namysli školu nebo přítelkyni nebo práci, ale věci na práci na tomhle webu - články, které chci dokončit, články, které si chci připravit nebo je rovnou napsat, překlady, které plánuju udělat...)

Alnag píše:
Myslím, že ne.

Takže ani meet v Prahe za tvojej prítomnosti sa nekoná?

Alef0 píše:
Takže ani meet v Prahe sa nekoná?

Prosím nesnaž se mne někam vmanipulovat. Hru už jsi sehnal a "zrecenzoval", což snad bylo podstatou. Teď tedy začínám mít intenzivní pocit, že to podstatou nebylo. Ale abych to tedy řekl jasně - v mých očích jsi momentálně našel nové dno. Nedotkl bych se tě ani deset stop dlouhou tyčí. Takže odpověď zní ne. Mám daleko zábavnější věci na práci.

:D

Trochu v reakci na Sparkle, jinak trochu rant - feel free to ignore: Ono na Pathfinderu je vidět, že už mají nějaký ten rok existence za sebou a taky s sebou táhnou spoustu bagáže z 3E, která ale sama o sobě zaznamenala posun v některých směrech od one-shot kill mechanik starších edic dál (tady mám pouze zprávy z doslechu) kdy fightery spíš zachraňovaly dobré savy, ale jak to podělali, tak dopadli jako vy včera, ne li hůř. V Pathfinderu jsou varianty pravidel, které to umožňují mírnit (nakonec jsem je našel i pro society, ale jinak je core... prostě staré). A to je to ještě leckde mírněno, třeba že si jde v některých efektech znovu házet na save každé kolo na osvobození. Bohužel to někde revizi uniklo - jako včera u Color Spray pro Sparkle.

Ne že bych chtěl tímto bránit některé chyby, ale chci spíš poukázat, že některé nové hry se na podobnou věc orientují. Dungeon Crawl Classics (přiznávám, že je potřebuji ještě řádně pročíst) prostě bere věc tak, že charakter je spotřební zboží a holt občas umře. Je to něco, co se k old-school hlásí a jsou to nová pravidla, a při tom apelují pravě na tohle, oproti třeba různým konceptům jako fail-forward, tady se prostě cesty uzavírají. Holt Scheisse... jdeme dál.

Je taky pravda, že většina techto her podstatně ořezala investici nutnou do postavy a tedy vlastní vztah k charakteru, mi tak připadá. V tomhle směru vývoje mi přijde, že se řeší spíš problém typu "Jejky! Málem mě to skalpovalo!" než nějaký vlastní vývoj a svým způsobem je to taky sranda. Postavy spíš než propracovaný portrét jsou spíš rychle načrtnuté a prázdná místa se doplňují náhodou a často potrhlými akcemi, na WTF se tak moc nehledí, pokud se všichni baví. Novější hry to pravda destilují a hra daleko víc odsýpá.

A teď by mě zajímalo, jestli je Pathfinder se svým kvantem mechanik, které nejsou ideálně vytříbené a je vlastně taky jen předělavkou starších pravidel jen další ze zlých srdcolamů a jestli je to fakt taový problém? :-)

Vojtěch píše:


Uvidíme až vyjde Pathfinder 2, jestli Color Spray bude opravený nebo jestli se ukáže, že to bylo "as intended" :) Já se přiznám, že netuším.

Pro mě bylo důležitý spíš zjištění, že ani ti dva včerejší hráči co byli zvyklí na DnD 4e jako svůj primární systém se nad tímhle nepozastavovali... evidentně je to prostě netrápilo. Jen to potvrdilo tušení, které mám už dlouho, že hráčské preference jsou totálně nevyzpytatelné, o potřebách "typického" mainstreamového hráče víme vcelku kulový a prodejnost a úspěch RPG taky pořádně nedokážeme odhadnout. Kdo čekal, že Zsolko prodá během dvou let 400 ČaroDejů? Kdo čekal, že DrD2 bude prodejní hit? Zkušenost s vlastním neodhadem mě naučila radši se mírnit s recenzema "divných her", protože pak budu akorát za debila, když se ukáže, že tu hru lidi hrajou a jsou z ní nadšený.

Na Pathfinder 2 jsem obecně hodně zvědavý - hlavně na to, zda se budou spíš držet v bezpečné zóně a budou to kosmetické změny nebo půjdou do odvážné inovace i s rizikem, že ztratí svou současnou obrovskou hráčskou bázi.

Na PF2 jsem taky hodně zvědavý (možná dokonce víc než na D&D Next). Ale myslím,že se ho ještě dlouho nedočkáme. Paiza nic netlačí do jeho vydání a může jít o dost rizikovou akci. Jejich zisk není ani tak z pravidel (jako v případě WotC), ale z dobrodružství Pathfinder Path.

Alnag: Jelikož Pathfinder byl vytvořen pro lidi, kterým odvážná inovace nevyhovovala, tak si nemyslím, že PF2 bude odvážnou inovací.

Sparkle: Ono je rozdíl mezi hodnocením kvality hry (jak dobrá mi přijde v porovnání s jinými, jak dobrá mi přijde z hlediska mých vědomostí o tom jak je napsaná atp.) a mezi hodnocením úspěšnosti hry.
Hodnotit (zejména předem) úspěšnost je mnohem problematičtější, protože roli hraje spousta těžko předvídatelných nebo nepředvídatelných faktorů (počet lidí které strhnou ke hře fanoušci hry, hráčský konzervatismus, setrvačnost systému a značky, virální šíření, to zda hra hitne nebo nehitne viditelnou polici v knihkupectví, kterým zrovna prochází pionýrský vedoucí přemýšlející o tom, co dělat s dětmi na táboře při večerní směně...) a může se snadno stát, že se úspěšnost s kvalitou značně rozejdou.


Alef0: Jestli se chceš Alnagovi posmívat abys dal najevo, jak směšná Ti jeho kritika přijde, udělej nám všem laskavost a posmívej se mu v PM. Komunitu lidí čtoucích Kostku sice lze vnímat jako zdroj pro posilování vlastního ega, ale preferovaná forma takového přístupu je konstruktivní (tj. psaní článků a příspěvků, které ostatní ocení kvůli kvalitnímu obsahu)

Mno, myslím, že kdysi dávno, to as intended bylo, ale to bylo ještě v roce 2000, kdy 3E vyšla. Paizo se nijak netajilo tím, že smyslem Core booku bylo udržet 3E v prodeji, protože se jim v tom dobře dělala dobrodružství a proto, že Wizardi blbli s licencemi + si k tomu plácli svoje house-rules. Později přidávají další mechaniky/alternativy, ale zachovali core kvůli kompatibilitě s tím, co už vydali a taky to v počátcích byl docela mocný prodejní tah.

Tihle hráči zrovna nad 4E remcali zrovna nad dojmem, že je to je moc hra a mají podobný problém jako já - powers působí moc uměle. Powers obecně jsou bezpochyby fajn věc pro začátečníky, ale zase jsou místy svazující. Přitom jádro bez powers s jen rozšířenou tabulkou na manévry by mohlo být fajn jednoduchá hra, která by se vlezla do jednoho PHB, namísto tří a tuny něco power knížek, stejně jako potvoro ability by se daly trochu podrobněji rozebrat, aby byl pro DM návod, jak si dělat vlastní. Stejně by si doma určitě PF nějak poupravili dřív nebo později :-) třeba je chytne 5E... třeba PF2 až bude, jestli bude.

sirien píše:
Ono je rozdíl mezi hodnocením kvality hry (jak dobrá mi přijde v porovnání s jinými, jak dobrá mi přijde z hlediska mých vědomostí o tom jak je napsaná atp.) a mezi hodnocením úspěšnosti hry.

Pak se jen musí dávat pozor na to, aby se ve zhodnocení "kvality" (jakkoli to může znamenat cokoliv) moc nevyskytovaly výrazy typu "nehratelné", "nevhodné pro děti", "příliš složité pro nematfyzáka" a podobné atributy implikující, že hra nebude dle recenzenta úspěšná v cílové skupině X.

Andtom píše:
Alnag: Jelikož Pathfinder byl vytvořen pro lidi, kterým odvážná inovace nevyhovovala, tak si nemyslím, že PF2 bude odvážnou inovací.

K tomu mám asi dvě poznámky. Jednak si nejsem jist, že "uděláme něco pro lidi, kterým odvážná inovace nevyhovuje" byl skutečně hnacím motorem tvůrců. To, že to bylo výsledkem jejich tvorby je nesporné. Ale myslím, že záměr Pathfinderu byl menší a byznysový - tj. mít něco, co by bylo kompatibilní dosavadní produkcí Paizo a také něco, pro co by mohli dále produkovat. Jinými slovy vydat něco, co by nebylo přímo obšlohnuté DnD 3.5e, ale co by se tomu hodně blížilo (a při tom zalátat díry). Event. to mohlo být to, k čemu je tlačila komunita v té době.

Na druhou stranu, pokud by Pathfinder byl zase mírnou inovací v mezích zákona, nenastane stejný efekt jako u DnD 3.5e, kterému bylo vyčítáno, že je to bezdůvodný update pravidel, kterým si chce WotC jen namastit kapsu? (Což si myslím také trochu přispělo k tomu, že se ve 4e pokusili být inovativní na některé až příliš.)

Nevím. A jsem zvědavý jak toto zapeklité dilema vyřeší. I na to, jaké to bude mít dopady na prodej. (Event. zda se ho odváží řešit. Možná ten nápad odloží a pojedou na Pathfinderu 1 navždy.

K PF2

Bude to určitě ještě dlouho trvat a myslím, že Paizo párkrát prohlásilo, že pokud budou mít jiný vyhovující systém, tak by dělali to, co je baví, tedy kampaně a dobrodružství, ale je otázka, jak je to dlouho a kde jsem to zahlédl, tedy mě berte s rezervou.

Osobně bych uvítal jen větší ujednocení mechanik, jako to proběhlo s CMB, možná ve stylu 4E nechat útok házet proti pevné obraně (tedy neházet save proti kouzlu), dodat manévry z APG do core a u trvajících kondic umožnit save na konci kola na mírnění, nikoli rušení. A zrušit progresi útoku s lvlem.

Jinak souhlas, že to bude spíš konzervativnější projekt, kde se spíš pokusí vychytat mouchy tam kde to skřípe, než nějaká divočina. A ústup od kvant schopností bych nečekal, protože část zábavy je užití system mastery k piplaní postavy.

Jako zajímavá alternativa mi přijde jinak celkem opomíjený projekt, který už jsem tady onehdy někam postnul - Legend od Rule of Cool.

Edit: jinak drobné revize Pathfinderu probíhají mezi výtisky Core booku včetně zapracování oprav chyb. Třeba třetí vydání upravilo smite paladina, že dvojité damage dělal proti drakům, mrtvákům a pekelníkům jen na první zásah a pak jede normální smite, nebo že magické předměty lze poškodit i nemagickými, což dosud nešlo, dokonce byl potřeba předmět se stejným bonusem, jako ten, na který se útočí.

sirien píše:
Ono je rozdíl mezi hodnocením kvality hry (jak dobrá mi přijde v porovnání s jinými, jak dobrá mi přijde z hlediska mých vědomostí o tom jak je napsaná atp.) a mezi hodnocením úspěšnosti hry.

Já měl vždycky s hodnocením takzvané "kvality" problém. Co to je? V čem je dobrá? V produkci zábavnosti u herního stolu? (To je asi neměřitelná, ale zároveň pro hru IMO jediná smysluplná dimenze.) Ale to je jako s hodnocením filmů. Můžeme se dlouze bavit o tom, jaký měl režisér záměr a jaká byla kamera nebo můžeme jednoduše říct jak nás to bavilo. A podobně jako s filmy, vysoká návštěvnost není vždy dokonalou výpovědí i o zábavnosti, ale je tam docela silný vztah.

Mno, když se v divadle hraje psychologické drama od světového klasika a ochotníci v kulturáku hrají zpytlíkovanou komedii vlastní provenience, tak taky mohou mít návštěvnost vyšší, protože se zrovna trefí do toho, po čem je zrovna poptávka. Rozdíl kvality vynikne až po nějaké době, kdy ochotnická hra bude sežraná od myší a klasik se bude hrát dál, byť v konkurenci dalších současných ochotníků. Kvalita a komerční úspěch holt nejdou zcela ruku v ruce. V tom nelze než souhlasit. Kdybychom byli u těch stereotypů hráčů, tak kolik z nás tu má rádo nějaký ten junk food, jako chipsy atd. ? Pak se divme, že geniální hry nejsou občas preferované holt dobře chutná to druhé...

Sparkle píše:
Pak se jen musí dávat pozor na to, aby se ve zhodnocení "kvality" (jakkoli to může znamenat cokoliv) moc nevyskytovaly výrazy typu "nehratelné", "nevhodné pro děti", "příliš složité pro nematfyzáka" a podobné atributy implikující, že hra nebude dle recenzenta úspěšná v cílové skupině X.
Zaprvé záleží, pro koho píšeš.
Zadruhé záleží na autorském právu k nějakému osobitému vyjádření a na přihlédnutí ke kontextu.

Já například píšu primárně pro návštěvníky Kostky, což předpokládám jsou z většiny lidé, kteří se v RPG relativně orientují a mají přehled alespoň o pár systémech, nejsou úplně superpevně vázaní na konkrétní systém nebo jeho as written podobu. Tedy pro lidi, kteří jsou ochotní si dát trochu práce s výběrem svého systému a chtějí něco kvalitního, ne jen něco co "prostě hrají jejich kamarádi".

Zároveň předpokládám, že si v recenzi můžu dovolit subjektivní vyjádření. Je to ostatně moje recenze - můj subjektivní názor. Měla by nést objektivní sdělení (recenze bez ní by byla k ničemu, jako odstrašující příklad viz Alef0 výše), ale není to technicky-objektivní slohový útvar (to by pak byla analýza nebo rozbor a ne recenze). Když napíšu "nehratelná", tak předpokládám, že můj čtenář chápe elementární kontext a přečte to jako "Sirien by to použil maximálně tak jako zarážku na dveře" a ne že to bude číst jako "Hru nelze hrát, nikdo jí hrát nebude".
Ostatně, nikdy jsem se netajil tím, že píšu pro inteligentní publikum - kdybych myslel, že mě bude číst jiné, tak nebudu psát vůbec, tudíž není překvapivé, že se nesnažím své (místní) texty optimalizovat pouze pro inteligentní publikum a nesnažím se je psát ultimátně-blbuvzdorně.


Alnag: Přirovnání k filmům je myslím velmi dobré, chtěl jsem ho nadhodit ještě než jsem se dočetl žes ho sám napsal. Každý má nějaká svá kritéria, která posuzuje v rámci svých znalostí a má to asi stejnou úroveň, jako hodnocení filmového kritika.
Prostě - pokud máš podobný vkus jako kritik, pak Tě zajímá to co si myslí. Když ne, tak ne. Stejně tak někteří kritici jsou intelektuální snobové a píší pro intelektuální snoby (a chválí nezávislou a francouzskou kinematografii), někteří RPG recenzenti jsou indie snobové (a chvílí Forge a Edwardse). Jiní jsou fanoušky běžnější/dostupnější tvorby.

Např. já když tady píšu nebo na conech mluvím o kvalitě hry, snažím se jí vztáhnout zejména k tomu, co sám vnímám jako "potenciál zábavnosti", tj. k nějakému mému dojmu o tom, o kolik větší šanci má hra X že Tě bude bavit víc, než hra Y, popř. o kolik větší šanci má hra X že Tě bude bavit víc, než to co si představuji jako svůj "obecný standard".
Nemůže to být objektivní, určitě. Ale lidé, kterým jsem v minulosti něco někdy doporučil, ať už hru nebo mechaniku nebo přístup nebo postup nebo cokoliv podobného, si mi nikdy nestěžovali, spíš naopak když jsem je pak potkal třeba po roce, tak mi spíš říkali, že to byla dobrá volba, nebo že jim to fungovalo. Přiznávám, že vzorek takových lidí není nějak superzávratný (stovky nebo tak něco), ale úplně málo jich zase také nebylo. Stejně tak zdůvodnění toho co říkám má obvykle (!!) pozitivní odezvu.

Prostě a jednoduše - snažím se jak můžu a myslím že vím (mám odehráno, odzkoušeno, načteno...) dost na to, abych si mohl dovolit své názory zobecňovat pro ostatní. Nemusí se se mnou všichni shodnout (a skoro určitě neshodnou), ale to je holt stejné, jako u toho filmu.
(mimochodem, hodnocení filmu mi přijde v nějakých věcech odlišnější - třeba vazba mezi "co hrají přátelé" je podle mě silnější než vazba "na co jdou přátelé", takže sledovanost u filmů bude myslím ve větší korelaci s "kvalitou" než u RPG)

Právě na to poukazuji. My budeme asi hrát co nás baví. Z nějakého odstupu třeba vývoj ovlivní jiná hra a to co my hráli bude považováno za blbost, ale na to se přijde časem. Nás to bavilo, ale nakonec se třeba někde přijde na to, že z toho stálo za tojen XY a to pak přenesené do jiných mechanik bude teprve to pravé a původní hru to třeba zcela vylačí.

Pathfinderu se třeba povedlo vytlačit 3E a nakonec částečně i její nástupnický systém 4E. Je to známka kvality? Pathfinder při pohledu zpět určitě má lepší dobrodružství, než měla ze začátku 4E a asi se dál bude rozvíjet i model archetypů oproti prestige class a CMB zůstane, pokud nebude spojeno s nějakou obecnou mechanikou útoku. Spousta prvků z 4E je taky určitě doma přejímána, protože jsou dobré, a i přesto některé věci povedené asi méně, když se neujaly.

I když je to jen popularita, co tu teď hodnotím u RPG, ale předpokládám, že pokud nějaký prvek dělá hru lepší, tak se bude používat častěji v různých systémech. I když pokud se dostávám k hodnocení popularitou tak se koušu do vlastního ocasu pokud jsem tvrdil, že jakási kvalita a popularita nejsou zcela vzájemně závislé. To co je kvalitní se myslím opět objeví jinde, balast klesne ke dnu. Alespoň v to doufám...

* Hráč: Prečo by som mal hrať X a nie podobný systém Y?
Exemplum: prečo mám hrať Astrální doupě a nie DrD1? Prečo mám hrať Pathfinder a nie D&D?
* Dizajnér: prečo hráč má hrať môj systém a nie X, Y a Z?
Exemplum: čo ponúkam ako dizajnér Astrálního doupěte v porovnaní s DrD1? Čo ako autor Pathfindera ponúknem naviac oproti D&D?
* Subjektívnosť / rozhľad recenzenta: Ako to vidím s dopadom na komunitu / s inováciami, či potenciálom mechaník / so settingom?
Exemplum: "zapadlý systém" (Astrální doupě) / skvelé vypĺňa chýbajúci support pre rozbehnuté a vydavateľom opustené D&D (Pathfinder) / skvele poňatý viktoriánsky setting (Příběhy impéria)

Alef0, přečetla jsem si tvou recenzi a bohužel jsem se z ní moc nedozvěděla.

Četla se mi opravdu špatně, protože většinu odstavců nadáváš na nějaký prvek systému a ani jej pořádně nevysvětlíš. Promiň, ale z části Systém jsem vážně nepochopila skoro nic. Je pěkné, že se v tvé recenzi dozvím Tvůj názor na daný systém (a opravdu to není nic špatného, žádný sarkasmus nebo tak), ale opravdu bych uvítala, kdyby jsi mě ve své recenzi se systémem nejdřív trochu víc seznámil. Takhle jsem pochopila jen, že používá hromadu věcí (ale už ne moc jak), hromadu kostek (jakých?) že je rules heavy v boji ale ne v kouzlech (odtušeno z obrázku tří kouzel) a že má hodně propracovanou a matematicky složitou (asi?) tvorbu postavy.

Vážně nemám nic proti tvému pohledu na onen systém a i z toho mála, co jsem z tvé recenze pochopila si také myslím, že půjde o zbytečně velmi složitý systém, co se snaží opravovat chyby dračáku. Jen bych tě poprosila, jestli by jsi se ve svých recenzích mohl víc věnovat faktům a trochu víc daný systém osvětlit. Když čtu nějakou recenzi RPG systému, očekávám od ní, že shrne "podstatu pudla", tedy jádro onoho systému a ušetří mi tak čas s jeho čtením + že se dozvím, co si o něm autor recenze myslí.

Děkuji.

P.s. Píši to zde, protože RPGforum nemám ráda (co se webu týče, nikoli osazenstva).

Mně ta recenze nepřišla špatná. Úkolem recenze podle mě není naučit čtenáře hru hrát a předpokládám, že kdyby tam Alef0 (byť vlastními slovy) přepsal třeba výpočty používané při tvorbě postavy, tak by to moc zajímavé čtení nebylo.

Mnohem lepší by samozřejmě byla informace o tom, jak se ta hra hraje, ale tohle byla recenze na základě přečtení, nikoliv na základě hraní.

Stejně tak považuju určitou míru osobního hodnocení za náležitou součást recenze (a o tom, nakolik je autor autoritou, případně co jeho názor znamená, nechť si každý udělá obrázek sám).

Co ale Alefovi neodpustím a vyčítal jsem mu to už dříve, je dehonestující přístup k jakékoliv aktivní tvorbě, v tomhle směru naprosto souhlasím s Alnagem. Pokud použiju termín heartbreaker (nebo srdcolam), tak to chtě nechtě znamená, že práci dotyčného člověka naprosto nehorázným způsobem shazuju a nemám k ní ani špetku respektu. Ba co víc, Alef0 se vyžívá v tom, že "to bude zase další heartbreaker, ať už toho ti autoři laskavě nechají, vždyť je to úplně marná snaha". Pokud si tohle přečte nějaký autor (jako že přečte), tak mu to nejen že vůbec nepomůže, ale pravděpodobně i dost zásadně ublíží.

Když to srovnám se Sirienovou recenzí dvojky, která byla taky hodně osobní a ostrá, tak víc bodů u mě dostane Sirien, protože se dokázal zdržet poznámek jako "zase další fail" a naopak uvedl spoustu konkrétních mechanismů, které mu přišly nešťastné či problematické. A i to, že recenzi uvedl tím, že to pro něj bylo zklamání (protože čekal něco jiného), to nevyznělo tak neskutečně odrazujícím způsobem, jako recenze Alefova, ba právě naopak: Něco jsem si z toho dokázal odnést, vedlo mě to k zamyšlení nad tím, co je pro některé hráče důležité (byť pro jiné ne) a co je dokáže odradit od jinak dobře napsané hry, když to pro ně nefunguje.

Každý autor potřebuje kritiku (i ti, co si to nepřiznají), ale musí to být kritika konstruktivní, poskytnutá v dobrém úmyslu a ve snaze autorovi pomoci se vzdělat a někam posunout. A byť by se mohlo zdát, že se tohle recenze titulu autora, který si ji pravděpodobně nikdy nepřečte, netýká, není to tak docela pravda: Přečtou si ji jiní autoři a někteří z nich si z ní možná budou chtít něco vzít. V tomhle případě si ale odnesou jen velkou dávku antimotivace, a to je to poslední, co potřebují.

Me-dea:
čisto systémovo je urobená stať Boj. Pýtaj sa konkrétnejšie, čo ti nie je jasné.

Onge sa múdro pátal nebojové konflikty, tie som dodatočne rozpísal tu.

S dodatkom: veľa vecí som si musel doslova domýšľať.

Píše:
Pokud si tohle přečte nějaký autor (jako že přečte), tak mu to nejen že vůbec nepomůže, ale pravděpodobně i dost zásadně ublíží.
Operovanie fiktívnymi autormi je chiméra. Ak si autor a taká recenzia ťa odradí, máš dve možnosti: buď vytiahneš relevantné veci, aplikuješ ich a zvyšok odignoruješ, prípadne vynadáš kritikovi pri pive; alebo zatrpkneš a v tej chvíli urobíš radosť sebe i Národu.

Konštruktívna diskusia sa dá robiť vtedy, ak autor má aspoň akú takú potuchu, čo robí, videl kde stojí svet a čo sa v ňom deje (nie štýlom "môj systém je lepší než ostatné, lebo som tak povedal"), neodstráni sa z diskusie, a jeho dizajnový zámer nie je redukovaný na "idem si potlačiť tonerom X strán". Ak prídeš do literárnej súťaže s mesto-cesto rýmami, nečakaj X tiahlych strán pomoci, niekedy už nádej nie je. Existuje tú síce sirienovský mentálny konštrukt "srdcolam je absolútna, a keď to Alef použije, Alnag od toho dostane pleseň genitáli", ale to je problém interpretácie termínu, ktorý nemienim modifikovať.

Ako som písal: celá diskusia je o vetre, kým ten Spis neuvidíte.

Píše:
Co ale Alefovi neodpustím a vyčítal jsem mu to už dříve, je dehonestující přístup k jakékoliv aktivní tvorbě
Dafuq?

alef0 píše:
to je problém interpretácie termínu, ktorý nemienim modifikovať

Tak ho prostě nepoužívej, pokud to není nezbytně nutné. Ve většině případů beztak bude "DrD klon" přesnější.

alef0 píše:
Alnag od toho dostane pleseň genitáli
Mám pocit, že se mermomocí snažíš dojít si pro ban. Aby jsi byl ve svých očích něco jako velký mučedník.

Píše:
Tak ho prostě nepoužívej
To je ekvivalentné s "tak ho prostě nečti" :-) To som písal už vyššie. Ja som nebol ten, kto tomuto termínu vo svojej hlave dobrovoľne priradil diskutabilný význam a teraz proti nemu protestuje, červenie sa mi pri ňom zrak a najradšej by ho zakázal.

Ale vravím, to je čriepok debaty o tejto hre.

alef0: ne, ty si byl ten, kdo ten diskutabilní význam aktivně prosazoval.

Imho stačí srovnat tvoji recenzi se Sirienovýma recenzema DrD II a Příběhů Impéria. A to jsou obě subjektivní (čímž se tady hajíš ty.

Přesto z nich má člověk mnohem více informací o produktu. Informace tvé recenze nepřesahují informace, které je člověk schopen za 5 sekund vyčíst z přiložených obrázků.
Pokud tedy nepočítám informaci o tom, jak opovrhuješ produktem. Ale vzhledem k tomu, že to tady doporučuješ nečíst...

Ja nepopieram relevanciu Sirienových recenzii.

Odporúčam nečítať? To je nejaké nedorozumenie, veď prinajmenšom dvakrát som vyzval ľudí do napísania recenzie, naposledy pred dvoma príspevkami.

Presne preto, aby bolo viac názorov, alebo niekoľko ešte lepších recenzií. A btw,. Už len fakt, že existujú obrázky a že ťa tešia, je pre mňa pozitívum.

alef0: já nevím, jestli si natvrdlý.

Mě je ukradené, jaký ty máš názor a jaký mají názor ostatní. Jde o to, že si onu recenzi naprosto odflákl a že se moc neliší od obyčejného hatepostu na fóru.

To, že někdo na samotnou hru může mít jiný názor je mi ukradené a nijak to nesouvisí s kvalitou, resp. s nekvalitou, tvé recenze.

Píše:
Mě je ukradené, jaký ty máš názor a jaký mají názor ostatní. Jde o to, že si onu recenzi naprosto odflákl a že se moc neliší od obyčejného hatepostu na fóru.
A čo konštruktívne do budúcich recenzií si mám odniesť z tohto tvojho názoru? ;-)[porov. Me-Dea].

Odpoviem si sám: inšpiráciu Sirienom.

Ale samozrejme, je to tvoj názor, je to v poriadku.

Colombo: Nekrm trolla a sejde na úbytě. Souhlasím s tvou analýzou, ale už to slyšel z několika stran a pokud to neakceptoval, ani několikanásobné opakování nepomůže. Pomůže snad jedině to, pokud si ho nějaký autor najde a vysvětlí mu to ručně. Soudě z toho, že je to asi šermíř, by to mohlo být i zajímavé.

Píše:
Pomůže snad jedině to, pokud si ho nějaký autor najde a vysvětlí mu to ručně. Soudě z toho, že je to asi šermíř, by to mohlo být i zajímavé.
ROFL, ježiši Alnag, ty sa prekonávaš :DDD. Najprv trojmetrová tyč a potom:

bulvar.d20.cz: HRÁČ DRAČÍHO DOUPĚTE ZA[censored]L RECENZENTA OBOJRUČÁKOM!

Teším sa, že ti spôsobujem radosť aspoň v takýchto RPG pre jedného hráča.

Colombo píše:
Jde o to, že si onu recenzi naprosto odflákl a že se moc neliší od obyčejného hatepostu na fóru.

S tímhle fakt nesouhlasím. Už jen podrobně pročíst pravidla úplně neznámé hry, kterou nejspíš nikdy nebudeš hrát, a něco o tom napsat, je úctyhodný počin. A přidat k tomu scany a komentáře, to už je rozhodně vysoko nad běžným forum spamem, v tomhle směru Alefovi jednoznačně křivdíš.

York: To zní trochu tak, že sám fakt, že se rozhodneš napsat recenzi je úctyhodný počin. A on by možná i byl, kdyby se o recenzi jednalo. Nicméně je otázka, nakolik se tento žánr podařilo naplnit.

Ačkoliv pro recenze RPG není (mně známá) série doporučení, jistě můžeme vyjít z doporučení pro žánr jako takový. Viz např.:

Jak (ne)psát recenze
Jak napsat dobrou filmovou nebo hudební recenzi

Cituji vybrané pasáže z obou v nichž se domnívám, že žánr recenze nebyl adekvátně naplněn.

Jak (ne)psát recenze píše:
Tak jako u vlastní tvůrčí práce je třeba i u psaní recenzí si umět vytvořit odstup, uvědomit si, že recenze je především služba čtenáři, pak služba autorovi, ale nikdy služba recenzentu samotnému. Zní to zcela samozřejmě, ale v praxi to dá dost práce, aby člověk odolal pokušení podupat autora koníčkem své vlastní samolibosti.

(zvýrazněno mnou)

Jak (ne)psát recenze píše:
Dobrá, dejme tomu, že chci být profesionál a napsat recenzi na autora, jehož literární přístup je mně proti srsti. Pak se tedy musím přemoci, nedemonstrovat svůj ostrovtip na nebohém autorovi a rozšifrovat, proč u všech cimmerských bohů, ten člověk napsal onu příšernost. (...) Neznamená to, že se svého názoru úplně vzdám, ale měl by být v recenzi prezentován velice stručně, jednou větou závěrem, nebo nějak podobně, když účelem recenze je vlastně poskytnout čtenáři vodítko, jak je recenzovaná kniha čtivá.

Jak napsat dobrou filmovou nebo hudební recenzi píše:
V recenzi poukazujeme na pozitiva i negativa, čtenář si musí z vaší recenze odnést váš subjektivní názor. Názor ale opodstatněný, odůvodněný, potvrzený fakty (...)

(opět zvýrazněno mnou).

Proto se ztotožňuji s Colombovým výkladem, že se jedná o hate post, ač možná sofistikovaně strukturovaný a doplněný scany a podobně. Aby se jednalo o recenzi či kritiku, na to by si autor musel udržet nadhled, který bohužel zjevně postrádal ještě ve chvíli, kdy z dotyčného díla znal toliko název a jméno autora.

Nicméně, není důležité, že tam někdo došel a ty informace vytěžil? Mě je vcelku jedno, jestli si o tom systému přečtu recenzi, referát, popis, líčení, hejtpost, nebo mi o něm řekne kamarád u piva.

Jak to tak vypadá, až jim Astrální doupě v NK přijde z vazby - a podaří se mi k tomu přes seznam čekatelů propracovat - budu se muset pokusit o recenzi....

Ne že bych to uměl.

Dobra, po nazorech zde jsem se rozhodl recenzi na Astralni doupe radeji ani necist. :-D
Tomu rikam dobra propagace clanku...

Mimochodem, co říkáte na RPG Kuchyni?

Jerson píše:
Mimochodem, co říkáte na RPG Kuchyni?

To ještě někoho baví?

Tak, na RPG fóru na to přišli. Astrální doupě ve skutečnosti není RPG hra, ale esoterická příručka alchymie.
Píše:
Takyto je postup:
-Hrac v kazdom 10s kole boja hodi 1d4,1d6,1d8,1d12,1d20 (nie 1d10 sa proste nepouziva lebo mysterium matematiky skumane 20 rokov, zacinam verit ze za tym je proste nejaky super clever dovod)
Píše:
Lebo d10 nie je platónsky mnohosten. (http://cs.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3nsk%C3%A9_t%C4%9Bleso)
Prečo by na tom niekomu malo záležať mi však vôbec nie je jasné. (Asi kvôli posadnutosti pravidelnosťou rozloženia náhodných výsledkov a nejakej veľmi divnej geek estetike.)
Jde tedy vidět, že v Astrálním doupěti jsou poschovávané okultní informace pro ty, jenž mají klíć (tedy wikipedii).

Wild West by snad mohl říct víc.

Alnag píše:
To ještě někoho baví?
Nutno říct že ano. Jak vytváření, tak čtení - zda i hraní, to se ukáže.

Jerson píše:
Nutno říct že ano. Jak vytváření, tak čtení - zda i hraní, to se ukáže.

Mně vždycky přišlo škoda, že ta kreativní energie nesměřuje spíš v budování něčeho většího a společného než drobných individuálních počinů. Mám z toho dojem, že hlavním cílem RPG kuchyně je "blýsknout se", čili, saturovat primárně potřeby autorů, ale ne už tolik potřeby případných čtenářů. Ale co já vím, což?

Alnag píše:
To ještě někoho baví?
To ještě existuje?
Šťouchněte do mě, kdyby tam nějakým zázrakem přispěl někdo něčím hodným alespoň trochy pozornosti.

Alnag píše:
než drobných individuálních počinů
...drobných k zapomění odsouzených individuálních počinů.
Na druhou stranu, pokud nějaké autory baví si takhle psát v úzkém kroužku pro sebe sama, takřka do šuplíku - jejich věc, nám po tom myslím nic moc být nemusí.

taky dávám přednost vytváření dodatků a doplňků pro existující hry než vytváření nových jednorázových RPG, ale nutno říct že letos jsem tam pár zajímavých nápadů objevil. zatím tedy nic co bych ocenil jako celek, ale ještě jsem nečetl všechno.
K tomu zapomínání - je fakt že mimo RPG fórum jsem se setkal jen s jednou hrou z jejich Kuchyně, kterou lidé hráli, Markusovy Časy se mění. Dalo by se říct že je to jedna z padesáti her, o které vím že se ujala. jestli je to moc nebo málo, to nevím, nicméně to odpovídá obvyklému počtu úspěšných věcí v jiných oborech (ujme se asi 1 - 5% nápadů, návrhů a nabídek), takže ani bych nečekal o moc větší úspěšnost.
Ostatně jsem napsal, že každý rok tam vznikne deset konceptů RPG, nikoliv hotových her. Fáze opakovaného testování a úprav je pořád nezbytná.

Nicméně jako počiny na poli RPG to rozhodně počítat lze, kdyby to někdo chtěl s oceněním tvorby na poli českých RPG brát vážně.

A abych byl spravedlivý - když tu sepsujete Alefa za odsouzení nového RPG aniž by ho četl, neměli byste dělat to samé s jinými RPG. I když se mi jeho vyjádření o "srdcolamu" taky nelíbilo, recenze je apriori odsudek a astrální doupě je podle ukázek z pravidel dost tragická hra, na věcí to nic nemění. Jinak tahle výtka se týká hlavně Siriena

Jerson píše:
A abych byl spravedlivý - když tu sepsujete Alefa za odsouzení nového RPG aniž by ho četl, neměli byste dělat to samé s jinými RPG.

Myslím, že tu nejde o kritiku produktů, které nikdo neviděl (tedy nevím, jak sirien, ale doufám, že ne), spíš o ten povzdech, že i tak malá RPG scéna jakou ta česká je, místo aby se soustředila na aktivitu nějakým způsobem sjednocující (třeba - napišme dodatek pro Střepy snů nebo DrD2 nebo whatever), se tím (dle mého) jen víc drolí.

Alnag píše:
tak malá RPG scéna jakou ta česká je, místo aby se soustředila na aktivitu nějakým způsobem sjednocující (třeba - napišme dodatek pro Střepy snů nebo DrD2 nebo whatever), se tím (dle mého) jen víc drolí.

Myslím, že je to známka punku... ono totiž na tak malém trhu nic jiného moc fungovat nemůže.

Těžko někdo bude psát dodatek ke hrám, které ho neoslovily a nehraje je (pokud to není jeho zaměstnání, což u nás nehrozí). Nemluvě o tom, že jde o komerční produkty a je třeba ctít autorská a vydavatelská práva.

Když něco děláš jen tak, tak se můžeš na autorská práva vy ... kašlat.
Dokud ti nejde o peníze, tak spíš může být autor rád, že svou tvorbou podporuješ jeho dílo.

Co se týče těch kolektivních snah - několik ponětů, a jednu otázečku.

Kolektivní -> může inklinovat k nemastnému/neslanému průměru. Viz počiny typu "pojďme stvořit setting" z am. fór (objevují se např. na Giant in the playground), anebo třeba tohle: http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=192&t=9552

Dále do hry vstupuje komunikační režie (kdy lidé ztratí čas snažením se vůbec dohodnout), a nepříjemnosti jako skupinová zahálka. Je také problém, když skupina plní funkci sociální ("vykecávat se"), namísto pracovní.
Srovnej toto: http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=194&t=5394
A toto: http://icaenel.com/index.php?id=92

Zkrátka, na skupinovém je asi potřeba někoho, kdo ty jedince vyfiltruje a ošéfuje.
Na skupinovém jsem povětšinou měl co do činění s neschopnými (prvotní nadšení, inkompetence -> mrtvý brouk), nicméně sám jsem také již něco pos***l.

K té otázce: jak by taková kolektivistika mohla fungovat? na příkladu -> nějaký námět na slušný kolektivní projekt, bude? (překlady 4e aj. nepočítám, ty náleží jiným sférám vlivu)

Pipux: Projekt nemusí být nutně kolektivní, ale cíl ano. Představ si, kdyby místo 10 RPG her se vytvářelo tucet nestvůr pro Dračí Doupě 2 (do šablony a třeba i s nějakými těmi "indiciemi"). Žádná velká kooperace není nutná, skupinová zahálka taky nenastává. Pak to nakonci někdo secvakne a máš hotový malý bestiář.

Alnag píše:
Pipux: Projekt nemusí být nutně kolektivní, ale cíl ano. Představ si, kdyby místo 10 RPG her se vytvářelo tucet nestvůr pro Dračí Doupě 2 (do šablony a třeba i s nějakými těmi "indiciemi"). Žádná velká kooperace není nutná, skupinová zahálka taky nenastává. Pak to nakonci někdo secvakne a máš hotový malý bestiář.

Jesti se nepletu, tak takhle nějak bestiář ke dvojce vzniknul.

Stále ale platí, že se toho účastnili jen ti, koho dvojka oslovila. Což ani na RPGfóru nejsou zdaleka všichni přispěvatelé (spíš bych si tipnul, že to nebude ani polovina) a na Kostce nejspíš nikdo. Takový produkt prostě těžko povede ke spojení sil většiny tvorbychtivých (a tvorbyschopných) jedinců.

York píše:
Těžko někdo bude psát dodatek ke hrám, které ho neoslovily a nehraje je (pokud to není jeho zaměstnání, což u nás nehrozí).

Můžeš psát generické dodatky, ke kterým pak nějaký fanoušek konkrétního systému dodělá pravidlovou část (pokud ten systém dobře zná, nemělo by mu to zabrat moc námahy).

York: Byl to taky jen příklad. Až budu mít nějaký geniální nápad podobného ražení, začnu ho rovnou realizovat. Ale jinak co se mne týče, kdyby někdo pořešil ty mechanické věci okolo, nebránil bych se ani možnosti nafluffovat nestvůru pro DrD2 nebo Stíny impéria nebo cokoliv. Rozhodně je to něco, co by mne víc bavilo (z důvodů uvedených výše i jiných), než navrhovat ve zběsilém tempu RPGčka.

EDIT: Sparkle byla rychlejší. V podstatě se ztotožňuji s tím, co píše.

No, pokud by iniciativa ke kolektivnímu cíli fungovala (nevznikají duplikáty, kvalita a styl nebude kolísat), sledoval bych to s vyšším zájmem než RPG kuchyni (izolovaní jedináčci - člověku se v rámci šetření energie ani nechce všem výtvorům, jeden po jednom, věnovat pozornost).

No! Jenže, kolektivní cíl má také své výzvy. Např.:
- najít tahouna/iniciátora
- najít akceptovatelný společný cíl
- quality assurance
- na individ. rovině upustit od egoismu a přičinit se k dílu

Akorát se mi na tuto myšlenku nedaří naroubovat ony "České RPG ceny" - ty totiž k individualismu vybízejí ...
Ještě by mezi sebou mohly soutěžit kolektivně jednotlivé RPG portály (něco jako politické strany) - tady ale nevím, o jak reálnou představu se jedná (ostatně, bojkot je také známkou punku).

Alnag píše:
kdyby někdo pořešil ty mechanické věci okolo

Tohle je sice chválihodné, ale samo o sobě nepoužitelné. Já jsem kdysi podobně nabízel spolupráci na DrD+ s tím, že clas&level systémy moc nemusím, ale když dostanu konkrétní zadání, tak ho zpracuju a dodám výsledek ke zhodnocení. Samozřejmě jsem nikdy žádné zadání nedostal, a to jsem v té době pracoval s Vláďou Chvátilem ve stejné firmě, četl jsem všechny jeho materiály k DrD+ v tištěné formě a vůbec jsem k tomu měl docela blízko.

Aby tohle mohlo fungovat, tak by se nejdřív musel najít někdo, kdo bude takovouhle tvorbu koordinovat a dotáhne to do nějakého zdárného konce. Samo se to neudělá.

Alnag píše:
Stíny impéria

Stíny impéria zní dobře :)

pipux píše:
Akorát se mi na tuto myšlenku nedaří naroubovat ony "České RPG ceny" - ty totiž k individualismu vybízejí ...

Ty ceny se můžou pojmout tak, že kritériem ocenění díla bude "potenciál pro rozvoj hraní RPG v Čechách". Pak by "česká RPG cena" nemusela být nutně o hotovém systému ale cenu může dostat místo toho třeba con, web, fluffová příručka, série hotových dobrodružství nebo úspěšná reklama na RPG, kterou se povede protlačit do ABC...

York píše:
Aby tohle mohlo fungovat, tak by se nejdřív musel najít někdo, kdo bude takovouhle tvorbu koordinovat a dotáhne to do nějakého zdárného konce. Samo se to neudělá.

Ale ono to ve spoustě případů funguje. Balú udělala Ecthelionům web k Příběhům Impéria, taky to byla její dobrovolná činnost jakožto fanouška, prostě se realizovala v tom co umí a ne v tom, že musí dělat za každou cenu systém.

Pipux: Fajn, kašlem na to a zavíráme krám. Víš, ony právě i ty jednotlivé RPG portály tak nějak kontinuálně tuhle tezi vlastně naplňují.

Sparkle píše:
Ale ono to ve spoustě případů funguje. Balú udělala Ecthelionům web k Příběhům Impéria, taky to byla její dobrovolná činnost jakožto fanouška, prostě se realizovala v tom co umí a ne v tom, že musí dělat za každou cenu systém.

Přesně jak píšeš, ten web udělala Ecthelionům, s použitím jejich grafiky a jejich materiálu a nepochybně za jejich spolupráce. Neudělala ho čistě se znalostí toho, že existuje nějaký produkt "Příběhy impéria", o který se nikdo nestará a nikdo ti s tvorbou doplňku nepomůže.

Z tohohle pohledu jsou zrovna Příběhy pro tento účel asi nejvhodnější produkt. Na druhou stranu třeba mě ten setting absolutně vůbec nezaujal a o systém se zajímám čistě z teoretického hlediska, prakticky bych v něm hrát nechtěl.

Doba, kdy byl dračák zdaleka nejhranějším systémem a měl k němu nějaký vztah prakticky každý (dokonce i ti, co hráli jiný systém), holt měla něco do sebe...

@Alnag: s weby sice nic nezmůžu, pořád ale ještě nemusíme nutně zavírat krám. Zkusme to jinak ...

Jestli je neschopnost spolupráce usazena v komunitě, pak je i v jednotlivcích -> pak je šance na "převýchovu". Pokud by snaha o kolektivní iniciativu (snaha, kterou zřejmě sám nechápu :) ) teď neměla valnou šanci na úspěch, pak bude možná lepší prvně připravit půdu pod nohama/ jít po malých krůčcích.
Např už nenápadně proběhla jedna malá, kolektivistická akce - měsíc kartografie. Takže proč nezačít např. odtud, a nevytasit se příště např. s měsícem vytváření abeced, či tak nějak?
Už spřádám plán světové nadvlády. Tedy: Chvíli se můžeme držet těchto miniakcí (různé příležitosti, po různých webech), až pak jednou protlačit další kolo na více webů zároveň ... a dívat se, co se stane.

Sparkle píše:
Ty ceny se můžou pojmout tak, že kritériem ocenění díla bude "potenciál pro rozvoj hraní RPG v Čechách"
A chceš k tomu udělat web? :)

pipux píše:
A chceš k tomu udělat web? :)

K cenám? Myslíš něco jako http://www.hraroku.cz/? To je triviální, pokud by se ceny skutečně konaly, takovýhle web klidně zbastlím. U cen bude ve skutečnosti nejvíc práce s využitím jejich potenciálu pro marketing, tj smolit o tom reporty a cpát je na různé webové magazíny apod. Samotná volba je proti tomu nic.

Jerson píše:
ale nutno říct že letos jsem tam pár zajímavých nápadů objevil
nechceš to náhodou shrnout pro nás, kteří nemáme náladu/čas se tím sami pročítat?

Jerson píše:
A abych byl spravedlivý - když tu sepsujete Alefa za odsouzení nového RPG aniž by ho četl, neměli byste dělat to samé s jinými RPG.
Já jsem, pokud si dobře pamatuješ, byl přímo v hodnotící komisi prvního ročníku, příčemž další ročníky jsem sem tam i zkoukl (někdy, něco), takže povědomí o kvalitě tam vznikajících počinů mám docela dost z první ruky.
Nenapsal jsem, že jsou tamnější hry špatné. Napsal jsem (navíc k tomu ještě jen mezi řádky), že na základě předchozích zkušeností nevěřím že nejsou. Asi jako kdyby někdo přišel a řekl "Gediman udělal nové RPG a je fakt awesome" - po zkušenostech z Voidu bys tomu, troufám si říct, také nevěřil ani fň.
Pro případ, že bych se náhodou zmýlil (čistě hypotetická možnost, samozřejmě) jsem dodal, že do mě má někdo kdyžtak šťouchnout (ideálně i s "anotací" a linkem)

Jinak viz Alnag #251

Pipux: Tvé pojednání o "výzvách" kolektivního cíle je nesmysl. Prostě kdo s něčím příjde, ten s něčím příjde, tečka. Je to stejně hloupá diskuse jako "budeme letos dělat jarní sraz d20 a pokud ano, tak kde?" Můžeš si navymýšlet nesmysly o doodlech a optimalizovat vzdálenosti všech zájemců a tak určit čas a místo, kde by měl sraz být... Ale jsou to blbosti - sraz nakonec bude, pokud ho někdo zorganizuje, bude tam, kde ho zorgranizuje a bude tehdy, na kdy ho dotyčný vyhlásí.

York: Ale? Tak Ty jsi sledoval Vláďovu DrD tvorbu? Dlouho toužím potkat někoho takového (pokaždé, když potkám Vláďu, se ho zapomenu zeptat). Můžeš mi prosím popsat, jak moc je to, co z DrD vzniklo, podobné tomu, co Vláďa zamýšlel (a popř. proč že z toho nakonec vycouval?)

sirien píše:
Můžeš mi prosím popsat, jak moc je to, co z DrD vzniklo, podobné tomu, co Vláďa zamýšlel (a popř. proč že z toho nakonec vycouval?)
IMHO za tou Vláďovou neúčastí v obnoveném vývoji (2002-2004) byl prostě nedostatek času plus příklon k deskovkám. Byl vytížený v Altaru Interactive a ve zbytku času už se zaměřoval na deskovky (2001-3 pro nás dělal Proroctví a krom měj měl i další projekty).

sirien píše:
Můžeš mi prosím popsat, jak moc je to, co z DrD vzniklo, podobné tomu, co Vláďa zamýšlel (a popř. proč že z toho nakonec vycouval?)

Tak na todle jsem taky zvedavy. :-)

sirien píše:
Můžeš mi prosím popsat, jak moc je to, co z DrD vzniklo, podobné tomu, co Vláďa zamýšlel (a popř. proč že z toho nakonec vycouval?)

Materiály, které jsem četl v době vyhlášení prací na pluskách, byly v té době už staršího data. Nevím přesně jak staré, ale zaručeně ještě z doby, kdy Vláďa hrál RPGčka (což v době vzniku DrD+ už nedělal).

Jedna jejich část se zabývala sjednocujícím vyhodnocovacím mechanismem (a ano, byly tam exponenciální tabulky), druhá část se zabývala vnitřní logikou světa (popis fungování sfér, démonů, vazeb, něco o časové stopě a práci s časem).

Z počátku Vláďa taky docela hodně psal do vývojové konference, ale mám dojem, že do toho od začátku šel s tím, že na tom nebude pracovat on, ale vytvořený vývojový tým. Měl totiž v Altaru Interactive rozpracovaný vlastní, poměrně hodně ambiciózní projekt (RPG Vision).


Celkově bych řekl, že z původního Vláďova konceptu ve finálním produktu zůstalo docela hodně (kdyby ne, tak by to ve výsledku moc jednotné nebylo), konkrétní implementace (včetně souboje) už je ale dílem následných autorů.

metačtení Siriena píše:
... nesmysl ... tečka ... hloupá ... nesmysly ... blbosti ...
Jak na mé "nesmysly" reaguješ, vepsal jsi pět silných/suverénních slov, na šest řádků.
Mluvím o nutnosti změny mentalit, ty jeden ilustrační příklade.

S myšlenkou, že událost se stane pouze tehdy, když ji uskuteční nějaký člověk souhlasím. Co se ale týče těch ostatních, ne-iniciátorů, ti event. mohou být schopni také s něčím přijít (pro facilitaci této tendence je nicméně vhodné nastavit příhodnou (čti přátelskou) atmosféru).
Já např. nemám rád, když komunikačním médiem lítají silná slova.

pipux píše:
Např už nenápadně proběhla jedna malá, kolektivistická akce - měsíc kartografie. Takže proč nezačít např. odtud, a nevytasit se příště např. s měsícem vytváření abeced, či tak nějak?
Popravdě, cizí mapy jsou hezké a občas i použitelné. Ale použít cizí abecedu? K čemu? Maximálně na jeden nápis.
Nicméně nejde o přímou spolupráci, stačí když každý udělá kus vlastní práce, kterou pak jeden člověk složí dohromady.

sirien píše:
nechceš to náhodou shrnout pro nás, kteří nemáme náladu/čas se tím sami pročítat?
Až to přečtu celé, buď sem dám své recenze, nebo alespoň vybrané nápady.
Pokud jde o kvalitu projektů, nemůžeš čekat, že bude každý rok vznikat něco kvalitního, zejména když jsi četl jen začáteční práce. V běžné praxi vyjde okolo 5% nápadů, které se musí vybrat z ostatního balastu. Teď bylo vytvořeno nějakých celkem 50 her, takže dvě nebo tři mezi nimi by mohly být docela dobré. Kdyby Gediman vytvořil dvacet RPG, je šance, že jedno z nich bude hratelné. Ale z jednoho vzorku se nedá udělat statistika. A ani nemůžeš dělat závěry z prvních ročníků, pokud existuje zpětná vazba a schopnost zlepšování.

Jinak tedy souhlasím s Alnagem a taky bych víc ocenil doplňky a modifikace pro existující hry než vytváření a případný vývoj nového RPG. Klidně se tyhly modifikace můžou vytvářet s použitím zadaných prvků (alias ingrediencí) podobně jako vytváří RPG. V tom nevidím problém. Zkusím to navrhnout pro příští ročník.

Alnag píše:
Pipux: Fajn, kašlem na to a zavíráme krám. Víš, ony právě i ty jednotlivé RPG portály tak nějak kontinuálně tuhle tezi vlastně naplňují.
Nihlismus a sebevrazda neni reseni, ani kdyz jde o internetovy nihilismus a internetovou sebevrazdu.

Alnag píše:
To ještě někoho baví?
Zjevně víc, než tvorba doplňků k DrD2.

Já bych se nebál obojího. Lidi které baví tvorba doplňků k DrD2 (nebo DnD4 nebo Pathfinderu nebo whatever) budou jiní lidé, než které baví tvorba vlastních her.

Možná jsem pro spoustu z Vas nepodstatny, ale jednu dispozici letos mam.
Jsem jením z porotců RPGkuchyne.
Ta soutez si zaslouží i svá plus - napriklad nutí lidi jednat, což kritika nikoliv.

A pravé proto se letos ukazaly 3-4 hry. Já osobně bych je za tak krátký čs nedomyslel a nenapsal... které stoji alespoň za přečtení.
Je pravda, ze podobne množství her by letos stalo z upálení na hranici :-) Kdepak, kecam... vážím si snahy každého tvůrce.

Po vyhlaseni výsledků na domovském webu soutěže se asi vyjadrim i zde ke kvalitě a formě.
Třeba to někoho zaujme.

Předem avizuji, ze soutěž pořádal někdo jiný nez d20, a proto má přednost.

Kritika je super věc. Umožňuje se zlepšovat. Případně motivuje. Několikrát jsem přepsal článek nebo nějaký napsal právě kvůli tomu, že jsem někde chytil nějakou kritiku.

A co se týče sousloví "vážím si"... řekněme že respektuji každého kdo se snaží tvořit. Vážím si těch, kteří tvoří něco, co mi přijde rozumné svým výsledkem.

Jak tak pročítám ty myšlenky na podporu kolektivní tvorby, mám zhusta pocit, že proponenti nikdy nic kolektivně tvořit nezkoušeli...

Tak nám zvěřejnili další RPG (nespadající do RPG Kuchyně) Human 2.0.
Můj názor zní, že je to pokus o střelecký souboják, který ani nemá smysl číst, protože ač má být "realistický", je to jen jinak řečené "nelíbilo se nám boostování životů s růstem levelů, které znemožňovalo zabít postavy na jednu ránu", takže výsledek je mnohem vražednější než realita.

Já hlavně doufám, že to autor předem dobře prodiskutoval na RPGfóru. Jinak se budou dít věci. :)

Neměl něco takového dělat třeba Hollowpoint?

Tak trochu jsem o to zakopl v rámci reklamy na onom webu a zatím si to plácnul na wishlist. Nečetl to někdo?

Ne, neprodiskutoval. Dostal obvyklou podporu od Ecthelionů a Ongeho, ale já ho za to dost sepsul.

No prostě ty triky jako obvykle :)

:D OnGe dobře ty!

Poslední dobou mi přijde, že na RPGf jsou všici sluníčkoví v rukavičkách a pak jsme tam já a Jerson :)

To je ale jedna z hlavních deviz RPG F - i když tam přijdeš s Voidem, tak Tě za to nikdo nerozcupuje :)

Na RPG F jsou od Velkého Schizmatu všichni sluníčkoví a v rukavičkách, protože všichni ti hnusní, odporní, zlí, kousaví, jízliví, sarkastičtí a nepříjemní jedinci kteří říkají co si myslí jen s minimální autocenzurou, jestli vůbec nějakou, utekli před tamnější sluníčkovou revolucí sem do temných, ponurých, zlých a démonických krajů diktatury Strašlivého Tria, aby tu mohli kout pikle a plivat okolo sebe oheň a síru :)

To, že někteří z našich emisarů do sluníčkových krajů sem tam proniknou se tam toleruje jen aby se připomnělo, o kolik sluníčkovatější tam jsou.

Teda, uznávám, že nám to poslední dobou moc nejde, ale slibuju že se v řádu pár měsíců už zase stmívá na horší časy :D

Nejesem si moc jist, jestli toto elitarstvi, o kterem se tu tak mluvi, je k necemu dobre.
Jak se obcas rika: "A pomuze to necemu? Byt elitar?"

A maji posledni prispevky cokoliv spolecneho s tematem?

Odpovedi na prvni odstavec: Myslim, ze ne.
Odpoved na druhy odstavec: Rozhodne ne.

A ano, ani muj prispevek neni k tematu. A za to se omlouvam.

EDIT: Pokud se nekomu neco nelibi na jinem foru, tak at si na to, prosim, zalozi vlastni vlakno, diskusi, blog,... at to nemusim filtrovat v diskusi tykajici se neceho jineho.

Ecthellioni kladně hodnotili doprovodnou grafiku projektu (a k tomu se určitě přidám, rozhodně mě zaujala), zbytek byl celkem dost kritický. Možná ty dva světy nejsou až tak diametrálně rozdílné a černobílé, jak si myslíte.

Díval jsem se na Human 2.0 asi 20 sekund - na ten jejich web. A docela mě překvapilo, že je asi o 800 procent lepší, zajímavější a bohatší než web Dračího doupěte 2. V tomhle rozhodně klobouk dolů! Myslím, že minimálně v tomhle ohledu je to docela inspirativní...

jarik: člověk si trochu melancholicky zavzpomíná na staré časy a hašteření a Ty se hned čertíš... :-)

se na to možná za chvíli i podívám, když to všichni včetně E^2 tak pozitivně hodnotíte...

Tak se mi podařilo zkontaktovat s tvůrcem Astrálního Doupěte a je ochoten vést v Praze opengaming svého systému, pokud to bude někdy v sobotu. Jsou tu nějací zájemci?

éééh.... ok... to je fakt hodně divoká nabídka...

Jarik píše:
Nejsem si moc jist, jestli toto elitarstvi, o kterem se tu tak mluvi, je k necemu dobre.
Jak se obcas rika: "A pomuze to necemu? Byt elitar?"

A maji posledni prispevky cokoliv spolecneho s tematem?

..teda, že uvidím tahle slova od někoho, kdo proslul tím, že je hrdý na to, že absolutně netuší která bije, mne neskutečně rozesmálo. Díky za tuhle diskuzi!

Já tušil, že když Sparkle tohle téma otevře, budou se dít věci :))

Sparkle: Astrální doupě mne zajímá, ale ne natolik, abych šel naslepo do hraní. Bude od autora nějaké bližší info o systému?

Almi píše:
Sparkle: Astrální doupě mne zajímá, ale ne natolik, abych šel naslepo do hraní. Bude od autora nějaké bližší info o systému?

Já se snažím od autora získat rovnou výtisk té knížky, tak si ho pak můžeš skočit půjčit :)

Almi píše:
Já tušil, že když Sparkle tohle téma otevře, budou se dít věci :))

Nepopírám, že mne ruce nad klávesnicí chvíli svrběly, ale udržel jsem se. :)

Sparkle píše:
Poslední dobou mi přijde, že na RPGf jsou všici sluníčkoví v rukavičkách a pak jsme tam já a Jerson :)
Jako lidé, kteří napíšou co si myslí, bez obratů jako "je to jen můj skromný názor" a "každému vyhovuje něco jiného"?
Opět lituju že nejsem z Prahy, takové pokusy bych si zahrál (byť bych tam šel hlavně kvůli známým lidem).

Jinak se připravuju na to, že tu "tvořivou atmosféru" na RPGF, která dokáže vyprodukovat tunu RPGček za pár let trochu zhodnotím jako celek. Díval jsem se do tématu "České a slovenské RPG hry" a fakt tam jsou tři strany diskuse po 50ti tématech. I když k novým RPG jich je jen polovina, je to fakt strašné množství her - povětšinou zřejmě mrtvých. Tvůrčí duch možná je - ostatně tím se RPGF od D20 moc neliší - jen mám silný dojem, že většinu ho vyplácají na zbytečné produkty.

Jerson píše:
Díval jsem se do tématu "České a slovenské RPG hry" a fakt tam jsou tři strany diskuse po 50ti tématech. I když k novým RPG jich je jen polovina, je to fakt strašné množství her - povětšinou zřejmě mrtvých.

Vacsina ich je z tej RPG kuchyne, z coho mozno par ich je pouzitelnych. Na druhej strane to aspon potvrdzuje tu ich hipster indie atmosferu.

Produkty RPG kuchyně mají ve velké většině případů stejný význam jako jakýkoliv školní projekt - málokterý najde nějaké rozsáhlé praktické využití, ale je nezbytné je dělat, pokud se mají autoři naučit designérské řemeslo. A sejně jako ve škole platí, že jen malá část studentů bude pak na profesionální (nebo alespoň adekvátně kvalitní) úrovni dělat to, co studovali.

Jestli by bylo lepší učit se na doplňcích k něčemu jinému je otázka. Imho ani moc ne, pokud by většina takové práce neměla postačující kvalitu. Obvykle je snazší opustit malý ne moc podařený projekt a vrhnout se se získanými zkušenosti do nějakého dalšího, než zahodit práci na rozpracovaném velkém projektu a začít znovu.

Mě teda RPG Kuchyně vždycky přišla jako samostatná práce studentů prvního ročníku biologie kteří se snaží napsat oponenturu pro poslední peer-reviewed článek Richarda Dawkinse v Nature nebo Science.

Snahu nelze upřít, ale nebylo by na škodu, kdyby jí předcházely ještě alespoň čtyři ročníky studia, pár pokusných článků v menších periodikách a možná nějaká výzkumná práce pod vedením zkušeného lektora.

sirien píše:
Snahu nelze upřít, ale nebylo by na škodu, kdyby jí předcházely ještě alespoň čtyři ročníky studia, pár pokusných článků v menších periodikách a možná nějaká výzkumná práce pod vedením zkušeného lektora.

To je nepochybně pravda, nicméně s možnostmi standardním způsobem studovat herní design je to u nás stále dost špatné.

Opravdu?

Pokud vím, valná většina her je poměrně rozumně k sehnání v PDF na internetu. Už jen jejich přečtením a srovnáním se naučíš hrozně moc (nemluvě o vyzkoušení). Co jsem tak pozoroval, velká část různých "designerů" si myslí, že k tomu, aby něco designovali, jim stačí znát všechny edice DrD plus český překlad II. edice Shadowrunu. K tomuhle jsem se ostatně už vyjádřil ve svém článku Úvod do game designu (a s těmi 12 hrami jsem tam byl koukám poměrně schovívavý, dneska bych řekl, že jich máš znát alespoň 20, 10 hraných a 10 načtených, a i tak by neuškodilo přečíst a zahrát si nějaké další)

RPG teorie také není vůbec nedostupná. Kostka je plná designerských postřehů a principů, článků vlastní tvorby stejně jako překladů těch nejznámějších/nejvýznamnějších věcí, rozhovorů s autory aj. (mrkni do sekce RPG Odborně, případně do mnoha diskusí). RPG F má svojí sekci RPG Teorie (myslím, možná ji už přejmenovali, ale ta sekce tam je určitě pořád), která bude také určitě plná hromady postřehů.
A máš tu RPG Site, RPG Net a další zahraniční weby. Máš blogy designerů. Máš vývojové blogy k DnD a dalším hrám.

Sorry, studijního materiálu je až až. A v komunitě máš hromadu lidí kteří jsou ochotní s Tebou případně věci konzultovat. Dost z nich můžeš i potkat osobně na srazech, conech, eventech...


Já myslím, že studijního materiálu tu je možná až příliš mnoho.

Ale tak jasně, v tomhle jsme už výrazně dál než před nějakými deseti patnácti lety. Stále si ale co já vím nemůžeš podat přihlášku na vyskokou školu a studovat obor herní design. Což je to, co jsem si představil pod čtyřmi ročníky studia a výzkumnou prací pod vedením zkušeného lektora.

RPG kuchyně je momentálně asi nejdostupnější forma, jak můžeš ke své práci dostat feedback (alespoň z části od už publikujících autorů). Takže ve spojení se samostudiem z tebou uvedených zdrojů myslím má docela velký význam. Konec konců autoři Dvojky ve svých referencích účast v RPG kuchyni uváděli (ono taky co tam uvést jiného, že).

Sorry Yorku, ale myslíš si, že cokoliv na úrovni tě dokáže naučit škola? Cokoliv na úrovni se musíš naučit ty sám. Vždycky. U všeho.

Colombo píše:
Cokoliv na úrovni se musíš naučit ty sám. Vždycky. U všeho.

S tím nejsem ve sporu. Nicméně ve škole to obvykle jde z mnoha důvodů snáze: Máš ten správný věk, spoustu volného času, obvykle dobré zázemí, máš snadný přístup ke studijním materiálům, máš blízko k lidem, kteří mají rozsáhlé znalosti a občas je i dokážou předávat. A obvykle máš taky nad sebou bič (hodnocení, potřebu, aby tě nevyhodili), což se taky může hodit.

Neplatí to úplně obecně a pro každého, ale školy nejsou až tak úplně blbej vynález, aby nestálo za to do nějaké chodit.

York píše:
málokterý najde nějaké rozsáhlé praktické využití, ale je nezbytné je dělat, pokud se mají autoři naučit designérské řemeslo
Jenže k čemu jsou další a další RPGčka, které bude hrát autor se svou skupinou, možná jednou nebo dvakrát?
Jak píše Sirien, když někdo vytváří RPG jen proto, aby ukázal svou verzi vymezení se k Dračáku, je to vyhozená kreativita - nemálo těch lidí vytváří své systémy pár let, a buď je nedodělá, nebo je nikdo nehraje, protože nepřináší nic nového.

Ale ještě větší plýtvání je podle mě RPG Kuchyně - více či méně jednorázové hry. Možná se zajímavými nápady (a že některé jsou), ale pořád to jsou jednorázovky. Určitě by bylo lepší kdyby takové nápady šly zakomponovat do jiné hry. Kromě toho některé z her jsou vlastně pokusy o plnohodnotné RPG na určité téma.

Pokud jde o feedback, tak vytvářením modifikací stávajících pravidel nebo zápletek ten feedback dostaneš taky, a možná ještě víc.

Imho nejlepší pro nabrání zkušeností na design RPG je dělat na tvorbě nebo testování počítačových her.

Jerson: Neodvážil bych se nikdy říct, že nějaká kreativita je vyhozená. To mi přijde jako hodně silné. Ale že je RPGkuchyně takové "sami sobě" a je spíš masáží ega "jsem teď taky RPG designér" než reálným pokusem o změnu natož zlepšení výhledů RPG komunity (jejíž výhledy nejsou v dlouhodobém horizontu nejsvětlejší). Takže v zásadě tě myslím chápu.

Jasně, vždycky se dá tvořit pro radost z vytváření ... jen já mám sklony věci spojovat a když se spojí radost z vytváření s radostí z použití a ta radost je ještě sdílená s větším počtem hráčů, tak je to takový vyšší level. Včetně většího boostování ega, když na to přijde.
Je to není vytváření vlastního RPG.

tady se už dostáváme na ideologickou rozepři. vzhledem k tomu jak se kdysi komunita rozdělila mezi RPG F a Kostku na RPG F ocení pozitivně “hry na jedno použití“, zatímco tady u nás na to koukáme dost pochybné. já si samozřejmě myslím, že náš pohled tady je smysluplnější, ale když je to baví...

nicméně jako jiní tady se také domnívám, že přínos Kuchyně pro “výchovu“ designérů u nás je spíš hypotetické přání než něco reálného. když by se někdo chtěl chlubit účastí/úspěchem přede mnou, moje reakce by byla “a co jako? něco skutečnějšího nemáš?“

stejně tak hodnocení. celé to je čistě “hra“, to hodnocení nemá význam. hraje se ta hra? často? u hodně skupin? je tak zajímavá aby něco ovlivnila, inspirovala, aby z ní lidé nebo ale převzali do jiné hry? ne? nezájem.
možná to takhle zní tvrdě, ale myslím že na ničem jiném moc nezáleží.

Když je to RPG kuchyně, nabádá mě srovnání s kuchařskými pořady.

Ačkoliv i u nás je pár, kde vaří i neprofíci, například stará (jedna z verzí) prima vařečka (ale tam měli páni a paní "po ruce" profi kuchaře), pak je tu ještě ta hrůza, kde si lidi zvou ostatní domů a vždycky jeden uvaří, tam bych ale řekl, že to je na způsob reality show než pořadu o vaření.

Nedokážu si pomoc, ale pokusy amatéru nejspíš fakt nikoho nezajímají. Jo taková RPG kuchyně profíků... To může být zajímavé.

V době, kdy ještě fungoval Altar Interactive, Vláďa Chvátil pracoval na RPG Vision a přijímal na to nové designéry. Jedním z nich byl (tuším) Scolex a jako hlavní rozhodovací faktor posloužilo jeho vlastní stolní RPG Legendy (neplést se Skavenovým pozdějším projektem, to je shoda jmen).

Z Visionu sice o nějaký ten rok později sešlo (projekt se nakonec nepodařilo prodat), ale i tak mi to přijde jako celkem hmatatelné využití "svého" rpg.

Colombo píše:
Nedokážu si pomoc, ale pokusy amatéru nejspíš fakt nikoho nezajímají. Jo taková RPG kuchyně profíků... To může být zajímavé.

Do RPG kuchyně pravidelně přispívají i Ecthelioni a o moc víc profíků u nás nenajdeš ;-)

Srovnání s vařením se mi ale jinak moc nezdá. Profesionálové už nemají potřeba účastnit se amatérských soutěží, většinou pracují na vlastních, komerčních projektech. Spíš bych to srovnal s literární soutěží, tam taky přispívají amatéři a velká většina zaslaných příspěvků má podprůměrnou úroveň, ale i přes to se z vítězných povídek vydávají sborníky (a lidé je kupují a čtou) a nezřídka se stává, že nějaký vydavatel některého z vítězných autorů osloví, jestli by nechtěl napsat něco většího, že by to možná stálo za vydání.

OK, na poli RPG chybí ta druhá část, ale kdo ví, třeba se i tam časem dostaneme.

Jerson píše:
Jak píše Sirien, když někdo vytváří RPG jen proto, aby ukázal svou verzi vymezení se k Dračáku ...
Toto vymezení se vůči dračáku chápu jako první počin na případné cestě k něčemu lepšímu. Tito autoři také bývají zpravidla mladí ("a nadějní"), a teprve mapují půdu okolo sebe. Proto nezatracovat (prvotiny zákonitě za nic moc nestojí, pouze splňují svoji funkci).

Sparkle píše:
Imho nejlepší pro nabrání zkušeností na design RPG je dělat na tvorbě nebo testování počítačových her.
Kde a jak? - nějaké zkušenosti?
Tady v Brně působí, pokud vím, pouze 2k Czech. Praha: Cinemax, Bohemia ... ?

Jerson píše:

Ale ještě větší plýtvání je podle mě RPG Kuchyně - více či méně jednorázové hry. Možná se zajímavými nápady (a že některé jsou), ale pořád to jsou jednorázovky. Určitě by bylo lepší kdyby takové nápady šly zakomponovat do jiné hry.
Zakomponovat -> kam tedy usměrnit tyto dezorganizované síly? Máš námět na nějaké vl. řešení?

Myslím že v severských zemích, okolo pirátů, existují tzv. hackerspaces (spontánní workshopy?) ... to už ale může být o rozdílnosti mentalit.

sirien píše:
... RPG F ocení pozitivně “hry na jedno použití“, zatímco tady u nás na to koukáme dost pochybné. já si samozřejmě myslím, že náš pohled tady je smysluplnější, ale když je to baví...
Pokud to má hlavu a patu, pak prováděný RPG design může být také nápodobou/ praktikováním jakési metodologie (osvojené znalosti lze nakonec uplatnit jinde, když ne na poli RPG).

York: Zapomněl jsem ještě jednu reakci (psal jsem z tabletu, není to tak přehledné...) - rozhodně nepovažuji PC hry za nějak hodnotnou záležitost pro PnP RPG design.

Jinak Vláďa Chvátil je naprosto nekorektní argument. Je to jakoby ses u fyziků odvolával na Hawkinga nebo u finančníků na Warrena Buffetta. Nejúspěšnější světový deskovkový designer (ne co do prodejů, ale co do hodnocení a příjimání jeho nápadů atd.) považovaný ve své sféře za génia prostě není v tomhle směru relevantní srovnání v takřka žádném kontextu.

Jinak Ecthelioni jsou v podstatě amatéři. Nemyslím to zle, jsou určitě úspěšní amatéři atd., nicméně jejich produkt je především jejich, pokud vím nějaké velké "cílení k publiku" u nich nijak neproběhlo, je to v podstatě fanovská záležitost.
Za "profíky" bych když už (pokud vůbec někoho u nás) označil spíš lidi jako Wulf, Charles atp.

S literárními soutěžemi u nás jsi to trefil na hlavičku. Četl jsem výsledky nemála z nich a upřímně - tady na Kostce mnozí autoři vytvořili jen tak z hecu a nadšení beletristicky hodnotnější díla než to co tyhle soutěže vyhrává, natož co se jich účastní.


pipux: začít design vymezením se vůči kterékoliv hře kterou zrovna hraješ považuju za dlouhý krok do velmi slepé uličky a každému, kdo mě s něčím podobným kdy oslovil (cca tři lidi co se pamatuju? na FF a GC... Možná jsem na někoho zapomněl), jsem naprosto jasně řekl že se domnívám, že nejlepší, co pro sebe i své hráče může udělat, je okamžitě se na to vykašlat a namísto toho si raději najít z existujících her tu, která jeho preference naplňuje. Přidal jsem k tomu samozřejmě i důvody, ale v kontextu toho co jsem tu psal a odkázal jsou myslím zjevné (nebo snadno dohledatelné), takže je tu už nebudu opakovat.

poznámku o nápodobě nechápu v rámci kontextu - i přes citaci nevím, na co přesně tím reaguješ a co tím chceš říct.

K Tvé otázce na Jersona - opět je to otázka rozdílných filosofií které jsou propagovány na RPG F a tady na Kostce. Odpovědí podle "místního" přístupu by nejspíš bylo:
- přetvořit nápad do suplementu existující hry
- nápad zobecnit a napsat komplexní článek o možnosti jeho zakomponování do vlastních her
...například, možných odpovědí bude samozřejmě o dost víc, ale na ilustraci by to mělo takhle stačit.

Když už jste u těch formátů soutěže, tak zrovna u Paiza se mi líbí jejich RPG superstar, co zrovna zase běží. V nekolika kolech nechají X amatérů postupně udělat potvoru, předmět, archetyp pro povolání a nakonec i nějaký encounter a vítěz dostane šanci napsat jim kratší modul, který publikují... takhle hledají talenty pro sebe, ale zároveň se ty věci pak dostanou dál, tedy nemizí. Myslím, že by tohle mohlo dělat víc nakladatelství. Co kdyby třeba k příběhům impéria cca jednou za rok vyšel sešitek s třemi nej dobrodružstvími, nebo to třeba šlo spolu s Pevností, když už tedy zase vychází?

sirien píše:
Mě teda RPG Kuchyně vždycky přišla jako samostatná práce studentů prvního ročníku biologie kteří se snaží napsat oponenturu pro poslední peer-reviewed článek Richarda Dawkinse v Nature nebo Science.
To jsi vystihl přesně!

sirien píše:
Jinak Vláďa Chvátil je naprosto nekorektní argument. Je to jakoby ses u fyziků odvolával na Hawkinga nebo u finančníků na Warrena Buffetta. Nejúspěšnější světový deskovkový designer (ne co do prodejů, ale co do hodnocení a příjimání jeho nápadů atd.) považovaný ve své sféře za génia prostě není v tomhle směru relevantní srovnání v takřka žádném kontextu.
Tady ses asi přehlédl, Vláďa byl tím, kdo posuzoval, přijímal jiného designéra na základě jeho předchozí práce:
York píše:
Jedním z nich byl (tuším) Scolex a jako hlavní rozhodovací faktor posloužilo jeho vlastní stolní RPG Legendy

Sirien: trochu OT -- ono někdy není zas tak problém tu oponenturu k článkům ve science napsat. I tam jsou někdy hrůzy:)

Vojtěch píše:
Když už jste u těch formátů soutěže, tak zrovna u Paiza se mi líbí jejich RPG superstar, co zrovna zase běží. V nekolika kolech nechají X amatérů postupně udělat potvoru, předmět, archetyp pro povolání a nakonec i nějaký encounter a vítěz dostane šanci napsat jim kratší modul, který publikují...

To se mi líbí, něco takového bychom mohli pořádat. :)

Alnag: takto vznikol Bestiar k DrDII, Maugir zacal na RPGF prispievat roznymi zvieratami, a bol prizvany k tvorbe Bestiara, na ktorom sa este podielali Ecthelioni a Charles z povodneho autorskeho timu DrDII.

V najblizsej Pevnosti by zase v ramci Dechu Draka mal vyjst moj prispevok co povodne vysiel v Drakkare, pohranicna tvrz, ktora sa da umiestnit do viac menej akejkolvek fantasy hry, s implementaciou pravidiel DrDII.

Viem, lastovicky leto nerobia, ale veci sa deju aj na malom cz/sk piesocku :-)

sirien píše:
začít design vymezením se vůči kterékoliv hře kterou zrovna hraješ považuju za dlouhý krok do velmi slepé uličky ...
Ty, se svými zkušenostmi, můžeš pochopitelně něco takového považovat za slepou uličku (a není to v rozporu s tím, co jsem napsal).

Na druhou stranu, takový začínající experimentátor zná DrD a pak ještě matně tuší, že asi existuje nějaký internet. Ale že se na internetu nachází další hry (které bravurně řeší technické problémy návrhu her, s nimiž by teprve sám přišel do styku po desítkách až stovkách hodin návrhového experimentování (a objevoval by tak horkou vodu)), to jej nemusí napadnout.

Tito začínající autoři se na svých prvotinách teprve učí základům ("Learn to walk before you run"); když jim vysvětlíš, že se s postupem X dostanou do stejných obtíží jako ti před nimi (a že mají raději přejít ke strategii Y), tak přirozeně nemusí vstřebat a pochopit všechny tvé podněty (opět, dáno mírou zkušeností).

Jinak, nevím, jestli je sáhnutí po existující hře, která by jim vyhovovala, to pravé ořechové pro všechny. Někdo může být paličatý a/nebo jde po tom dobrém pocitu, kdy se mu podaří vytvořit něco vlastního.

sirien píše:
poznámku o nápodobě nechápu v rámci kontextu
Že jsem to netrefil a ocitoval o odstavec vedle? To je možné ...

Každopádně, design je částečně i systematickým přístupem. Napíšeš si referenční dokument a další následné kousky práce porovnáváš na konzistenci s tímto prvotním dokumentem (a to je metoda).
Jindy, kdy se třeba snažíš pro ekonomickou hru nasázet přírodní zdroje na mapu, si můžeš systematicky definovat vl. (algoritmickou) metodu, pomocí níž budeš ověřovat smysluplnost a vyváženost pozicování takových zdrojů po mapě ...

Debaty o GNS teoriích a podobných (nevím, co zrovna letí) jsou zase tak trochu metodologií.

... jen říkám, že někde získané znalosti nemusí být jinde úplně k ničemu (to stejné se týká výměny zkušeností mezi PC a PnP hrami (obě disciplíny nemusí mít nutně mezi sebou významný průnik stejných vlastností ... ale třeba lze užít předností jedné k zalepení slabin druhé, atd.)).

crowen píše:
V najblizsej Pevnosti by zase v ramci Dechu Draka mal vyjst moj prispevok co povodne vysiel v Drakkare
Máš na to i odkaz? Jaksi to nejsem s to dohledat.

Další OT: Dawkins už asi 10 let článek pro Science ani Nature nenapsal, stal se mediálním kašpárkem...

Přimlouvím se za to, aby Alnag něco podobného jako Paizo na D20 zorganizoval. Mám rád taková ta hlasování bojem: winner postupuje dál...

Pevnost je epic fail. Takže ona nezanikne, ale bude existovat dál. A vydá za peníze něco, co je na webu už půl roku zadarmo. Pro mě se jedná o vydavatelský průser a absenci logického myšlení. Dávám pevnosti maximálně dva roky :)

Noir: Už jsem v podstatě rozhodnutý nějakou D20 superstar uspořádat, teď je jen otázka jak moc to limitovat - jen DnD 4e, jen D20 systémy, bezsystémové, jakýkoliv systém. Nápady? Postřehy?

EDIT: Myslím, že by to byla i trochu odpověď na tu poptávku od Sparkle a zároveň by mělo třeba Mytago co vydávat. Ale uvidíme. :)

Alnag: to přijde na to, jak široký záběr (oslovená skupina) to má být. Pokud je tu silná komunita 4e, pak 4e, pokud je tu i pro pathfinder - tak i pro něj. Což takhle kategorie (a na začátek ne moc) e stylu - kategorie 4e, kategorie pathfinder atd... Kdyby se tam dalo D20 systémy, bezsysstémové, tak je to tak široké pole, že hodnotit to by bylo téměř nemožné.

Teda, já osobně bych velice rád zkusil udělat minimálně jednu epickou cestu pro swordmage, protože má jen jednu a to je navíc hnus co spíš vypadá jako míšenec mezi paragonskou a obvyklou epickou cestou.

noir píše:
Pevnost je epic fail. Takže ona nezanikne, ale bude existovat dál.
V čem je nezaniknutí Pevnosti epic fail?

noir píše:
A vydá za peníze něco, co je na webu už půl roku zadarmo.
Opomíjíš další aspekty:
- zpřístupnit Crowenův článek širšímu okruhu hráčů (zdaleka ne každý hráč-čtenář Pevnosti zná a čte Drakkar)
- zpropagovat Drakkar čtenářům Pevnosti (a nasměrovat je tak k dalším článkům)

Jestli ti to, že se v Pevnosti jednou za rok zpropaguje Drakkar tím, že se přetiskne nějaký zajímavý článek z něj, přijde jako vydavatelský průser, co naplat, žíly mi to nerve. Koneckonců těžko si někdo bude kupovat Pevnost čistě kvůli tomu třístránkovému Crowenovu článku, to si ji spíš jen půjčí, eventuelně zkopíruje, případně si (po nahlédnutí) ten článek najde v Drakkaru.

Úplně bezsystémové bych to nedělal. Toho je plné RPGf. Nejlépe*, kdyby to bylo omezeno na D20 systém - tedy rodina her kolem 3E, 4E, Pathfinder apod.

*IMHO

Bouchi: epic fail je vydat za peníze něco, co je na webu půl roku legálně zadarmo. Ať už si to zdůvodníš jakkoliv. Jestli to bereš jako třístránkovou reklamu na Drakkar, tak je to ještě větší průser a docela to ukazuje perspektivu Pevnosti...

Alnag: Skvěle! Hm, tohle by se možná dalo i nějak lehce podpořit...

noir píše:
Jestli to bereš jako třístránkovou reklamu na Drakkar, tak je to ještě větší průser a docela to ukazuje perspektivu Pevnosti...
Evidentně jsme opět úplně mimoběžní v myšlení. (Poznámka pro Alnaga - to není urážka a Noir to ví.)
Takže to zkusím ještě jinak:
- Mám v rámci Pevnosti celkem volnou ruku co se obsahu Dechu draka týče.
- V rámci podpory DrD II chci jednak uveřejňovat doplňky k DrD II přímo v Pevnosti, druhak chci čtenáře nasměrovat k dalším zdrojům (např. k Drakkaru).
- Přetisknout nějaký zajímavý článek z Drakkaru, který by čtenáře motivoval přečíst si i další Drakkary s dalšími doplňky k DrD II mi přijde mnohem účinnější než sepisovat o Drakkaru nějaký PR článek.

noir píše:
epic fail je vydat za peníze něco, co je na webu půl roku legálně zadarmo
Třeba CD s distribucí Linuxu? Nebo knihu "Linux - dokumentační projekt"?

Alnag píše:
Noir: Už jsem v podstatě rozhodnutý nějakou D20 superstar uspořádat, teď je jen otázka jak moc to limitovat - jen DnD 4e, jen D20 systémy, bezsystémové, jakýkoliv systém. Nápady? Postřehy?

EDIT: Myslím, že by to byla i trochu odpověď na tu poptávku od Sparkle a zároveň by mělo třeba Mytago co vydávat. Ale uvidíme. :)

Nápad je to super, osobně bych tam ráda viděla i bezsystémovou kategorii, protože v číslech plavu :) Co z toho pak udělat nějaký pdf sborník a prodávat stažení řekněme za 40 korun, s tím že výtěžek by šel na rozvoj webu d20.cz?

Bezsystémová kategorie je ve svém důsledku pro praktické použití bezcenná. Mnohem víc je pro mne (coby praktického hráče) konkrétní použití. Ale chápu, že pro jiné, co hrajou málo (nebo vůbec) to může být přínosem. V praxi by mi to však přišlo stejné, jako inspirace povídkou/filmem, scénou či jen ůoznámkou pod čarou v jakémkoli settingovém modulu. Je to hezké, inspirativní. Ale já to chci vzít a rovnou použít. Maximálně trochu očesat/posílit/přizpůsobit. Ne trávit další hromadu času implementací :)

Osobně se mi ale zamlouvá typicky v DnD 4e model - udělej zajímavý encounter/potvoru/artefakt/skill challenge pro heroic/paragon/epic tier.
Pro potvory je pak ideální předobraz ve skvělém MV - Nentir Vale. Je tam ideální mix jak fluffu, tak konkrétních čísel.

Na druhou stranu si docela dovedu představit třeba kategorii "ideální" mapa/battlemapa. Ty jsou taky univerzálně použitelné pro hráče čehokoli. Ať je to mapka města, ruin hradu nebo prostě zajímavé lokace (a tahle soutěž taky na Paizo, tuším, běžela - někdo nakreslil mapku a soutěžící k ní měli napsat nejzajímavější mini příběh/dungeon/encounter).

Colombo píše:
Sirien: trochu OT -- ono někdy není zas tak problém tu oponenturu k článkům ve science napsat. I tam jsou někdy hrůzy:)
Proto jsem radši zmínil i konkrétního autora :)

noir: což naprosto devastuje přednesenou pointu.
ne, počkej, nedevastuje, jen jsem zmínil úspěšného vědce a podobně úspěšného aktivistu, kterého Ty asi nemáš rád...
(a na mediálního kašpárka má docela silnej impact (dokonce byl i v Doctor Who). Mimochodem, tenhle svůj přechod mezi zájmy i někde velmi hezky vysvětloval, tuším že tady)

noir píše:
Ať už si to zdůvodníš jakkoliv
Lidé to koupí. Žádná práce, čistej profit. Epic win.

Almi píše:
Bezsystémová kategorie je ve svém důsledku pro praktické použití bezcenná
Mluvili laskavě sami za sebe, souhlasej? Někteří by pak jejich výkřiky mohli považovat za hlouposti, aby věděli.

Bouchi: Já chápu, že z tvéhé hlediska to smysl dává. Z hlediska čtenáře a vydavatele je to tragédie. Ale tak Pevnost je teď vlastně polo-amatérský projekt, takže to dává smysl...

sirien: Mám moc rád Dawkinsovy vědecké texty. Ale jinak díky, nečekal jsem, že bys o mě nevěděl výrazně víc než já sám.

Almi: Jednoznačně ano.

Sirien: My god, you are right! Dawkins je v Dr. Who!

A co víc, všechno se to proplétá!
Dawkins si vzal Lallu Ward, která hrála v původním Dr. Who po tom, co je seznámil Douglas Adams, který pro seriál psal a Stopařův průvodce měl být původně díl do Dr. Who!

Sparkle píše:
Nápad je to super, osobně bych tam ráda viděla i bezsystémovou kategorii, protože v číslech plavu :)

No... ne že by ve 4e bylo až tolik čísel nebo že by se nedal psát doplněk pro Pathfinder, kde se číslům vyhneš.

Hitchhikers guide to the Galaxy měl bejt díl Doktora? wow. Teda, když se nad tím zamyslím, tak mě to vlastně až tak moc nepřekvapuje, ale stejně cool :)

Tady je kdyžtak odkaz na pravidla soutěže na Paizu, kdybychom chtěli opisovat.

Jinak systémově bych to určitě omezil, ať už na nějaký konkrétní, nebo neutrální a třeba to i střídal. Ono když se hledá perspektivní designér, tak by taky měl umět pracovat ve vytyčených mezích, které by potencionální vydavatel asi taky měl, že? ;) Zároveň se taky myslím dostanou snáze porovnatelnější výsledky IMO. Samozřejmě by se musel omezit taky rozsah a možná taky žánr. Ono udělat hororový ročník (nebo prostě epizodu, či jak by se to nakonec pojmenovalo), steampunkový atd. by mohlo vést ke konkrétnějším výsledkům spíš.

Hlasoval bych taky pro grafické kolo, protože ilustrace by k tomu patřily. Zvláště pak kartografie je v RPG často zajímavý obor. U nás to s profíky v tomhle oboru nebude zas tak horké, takže nadšenci se hodí myslím.

Jinak by to ale chtělo zajistit nějakou podporu, ať už nějaký časopis, nebo nakladatelství. Prostě někoho, kdo to bude schopen šířit, protože psaní do šuplete je pro kočku.

Až vyjde FATE 3e Core v konečné podobě, tak bych měl docela chuť udělat nějakej kreativní projekt (soutěž, klidně) v designu magických systémů.

Věřím, ze se shodneme, ze na d20 by mohlo jit o omezeni d20:-)
Tedy systemy na tomto základu.

Než se pustit hned do vicekoloveho utkání, tak by se asi hodilo na zacatek něco menšího. Třeba ta varianta Encounter podle Battleplanu.

Pokud vím, tak dobrým tvůrcem map je Almi. Problém je v tom, ze pak by se asi nemohl účastnit jako tsoutezici, a to by také bylo na skodu :-(

Pokud by byl zájem, pak by se dalo pokračovat. Kdo na základě již známého plánu a Enc vymyslí fajn oponenta-nestvuru, s přihlédnutím na využitelnost dle tieru.

Atd.

Bouchi píše:
Sirien píše:
Jinak Vláďa Chvátil je naprosto nekorektní argument. Je to jakoby ses u fyziků odvolával na Hawkinga nebo u finančníků na Warrena Buffetta. Nejúspěšnější světový deskovkový designer (ne co do prodejů, ale co do hodnocení a příjimání jeho nápadů atd.) považovaný ve své sféře za génia prostě není v tomhle směru relevantní srovnání v takřka žádném kontextu.

Tady ses asi přehlédl, Vláďa byl tím, kdo posuzoval, přijímal jiného designéra na základě jeho předchozí práce:

York píše:
Jedním z nich byl (tuším) Scolex a jako hlavní rozhodovací faktor posloužilo jeho vlastní stolní RPG Legendy

Taky mi přijde, že si Sirien přečetl něco trochu jiného, než jsem napsal.

Almi píše:
Bezsystémová kategorie je ve svém důsledku pro praktické použití bezcenná. Mnohem víc je pro mne (coby praktického hráče) konkrétní použití. Ale chápu, že pro jiné, co hrajou málo (nebo vůbec) to může být přínosem.


EDIT: Abych přidal i něco kontuktivního, taková inspirace - Secret Santicore, jeden z mála rpg netových kolektivních dobrovolnických projektů, které mi přijdou smysluplné. A když říkám smysluplné, myslím tím awesome.

Ve zkratce si nejdřív účastníci napíší žádosti o to, co by chtěli/hodilo se jim pro hraní. Pak se žádosti rozlosují mezi účastníky, ti je vyrobí a nakonec se vše zkompiluje a vydá jako pdf. Funguje je to z několika jenoduchých příčin:
1) dostanete to co si vyžádáte, ne jen nějaké náhodné výtvory jako ze stupidních soutěží o nejlepší artefakt/encounter/whatever
2) vytváříte věc na žádost člověka z komunity založené na vyznávání stejného nebo aspoň podobného herního stylu, tudíž je vysoká pravděpodobnost, že svůj výtvor nakonec sami využijete
3) + dostanete kotel věcí co vytvořili lidi z komunity, a co je důležité, opět jsou to lidé u nichž je dost pravděpodobné, že dodají něco pro vás velmi užitečného.

Až budete vymýšlet ty kategorie na soutěž, zkuste zvážit kategorii "představovací článek o systému XYZ do periodika, které primárně není o RPG". Samozřejmě by se dopředu dohodlo periodikum, například Dech draka či web Fantasyplanet apod., specifikovali by požadované parametry a vítězovi by se to tam otisklo. RPG potřebujou publicitu v médiích, já se občas snažím něco někam vecpat ale nemám na to moc čas :(

Od kdy Dech Draka není primárně o RPG?

Jinak záslužnější by mi přišlo propašovat představovací článek do periodika, které není vůbec o ničem souvisejícím s RPG...

ABC mi přijde jako dobrý cílový časopis. Je to všehochuť a čtenost cílových skupin má (myslím). Jinak predstava článku do takového Brava mi přijde docela usměvná ;-)

Dalsia dobra cielova skupina su magaziny o pocitacovych hrach, XB-1, mozno vseobecne pocitacove magaziny, ak obcas prinesu nejaku recenziu na hry a podobne. Este mozno historicke magaziny? V slovenskej Historickej Revue pravidelne vychadzaju recenzie na Cervenakove knihy :-)

Dobrá, máte tam někdo nějaký kontakt na novináře, aby se to dalo domluvit? Chtělo by to aspoň jedno periodikum přislíbený dopředu, do dalších se pak můžou zkoušet poslat ty články který by byly dobrý ale nevyhrály by.

Sparkle píše:
Nápad je to super, osobně bych tam ráda viděla i bezsystémovou kategorii, protože v číslech plavu :) Co z toho pak udělat nějaký pdf sborník a prodávat stažení řekněme za 40 korun, s tím že výtěžek by šel na rozvoj webu d20.cz?
Nechci tu působit nějak pesimisticky, ale výtěžek z takového prodeje bude nejvýš tříciferný (spíš ale dvoj) a s tím se toho moc rozvíjet nedá :)

to server zaplatí :)

nicméně co vím tak nikdy nebyl zájem Kostku jakkoliv monetarizovat. Jeden reklamní banner by s místnim traffic taky server a doménu asi zaplatil (možná i s klidem, nevím, ty ceny neznám), ale proč si to tu kurvit.
Místní sborníky které se udělaly jsou volně ke stažení pro kohokoliv kdo si je chce přečíst a osobně jsem silně proti tomu aby se to jakkoliv měnilo. Tohle je obsahově komunitní fan-web, ne výdělečnej projekt

O výdělek tu snad ani nešlo, spíš o amortizaci ztrát. Fan-nefan, někdo to platit musí. Což by v tomhle případě moc nepomohlo. A reklama (s místním trafikem) možná ještě míň :)

Vidíš. A mě jako platba bohatě stačí, když vidím, že se moje články někomu líbí nebo dokonce hodí k jeho hře.
Ale jestli mi za ně chceš zaplatit finančně, klidně Ti pošlu číslo účtu ;)

Počkej, ty sám vyrábíš elektřinu, zajišťuješ konektivitu a vůbec děláš všechny ty věci, co jsou potřeba, aby na těch internetech bylo něco vidět? :)

sirien píše:
nicméně co vím tak nikdy nebyl zájem Kostku jakkoliv monetarizovat. Jeden reklamní banner by s místnim traffic taky server a doménu asi zaplatil (možná i s klidem, nevím, ty ceny neznám), ale proč si to tu kurvit.
Místní sborníky které se udělaly jsou volně ke stažení pro kohokoliv kdo si je chce přečíst a osobně jsem silně proti tomu aby se to jakkoliv měnilo. Tohle je obsahově komunitní fan-web, ne výdělečnej projekt

Já jsem měla na mysli hlavně zaplacení ajťáka, který by tu vyřešil problémy typu téměř nefunkční vyhledávání. Upřímně řečeno, z Kostkového vyhledávače jsem opravdu zoufalá a je to imho ostuda.

Sparkle píše:
... search sucks ...

Tak to staci jednoducha finta - zadaj do google.com co hladas a na koniec pridaj site:d20.cz

to ti prehlada iba Kostku a hodi ti do ovela lepsie vysledky :-) A tych par drobnych zo zbornikov vy na zaplatenie specialistu na vyhladavacie algoritmy nezaplatilo ani nahodou :-) (a ver mi, ze v tomto ohlade velmi dobre viem, o com hovorim)

A nešlo by na tohle rovnou udělat okénko jako mají na wizardech, kde už to site:d20.cz bylo předzadané? :)

Sparkle píše:
Já jsem měla na mysli hlavně zaplacení ajťáka, který by tu vyřešil problémy typu téměř nefunkční vyhledávání. Upřímně řečeno, z Kostkového vyhledávače jsem opravdu zoufalá a je to imho ostuda.
Google:
Píše:
site:http://www.d20.cz vyhledávaná sekvence
případně buď trpělivá, Velký Rituál se již takřka přiblížil svému kýženému konci...

A když vám nejde vyhledávání, najděte si to Googlem. Když to nemůžete najít Googlem, tak se podívejte někde jinde a když to ani pak nemůžete nejít, tak to nehledejte vůbec