Střípky

Sparkle
8.2.2013 15:39
České RPG ceny
Po PragoFFestu jsme seděli v čajovně a v debatě vyvstal nápad, že u nás chybí něco jako Hra roku, prostě RPG ceny.

Jakkoli se to může zdát nesmyslné, když produktů je zoufale málo a dalších počinů jakbysmet, důvod proč nás to napadlo byl čistě pragmatický: aby se daly lépe propagovat české RPG produkty nerozhodným a konzervativním zákazníkům. Celé to začlo tak, že jsem se zmínila, že se mi nedaří v našem krámu lidem nabízet Příběhy Impéria. Že oni na to koukají, ale když jim povím co to je, tak mají jakoby strach, je to něco neznámýho, bojí se do toho jít. A že možná, kdyby ta hra dostala nějaký štempl "hra roku blabla", že by to mohl být právě ten argument, který by mohl ty lidi přesvědčit "jo, toto asi stojí za to, pojďme do toho".

Takže: myšlenka je taková, vymyslet něco jako "RPG ceny" (nebo pokud by se vítězové vybírali čistě na Kostce tak "Ceny d20" nebo něco takovýho), kde by se vybíral nějaký zajímavý počin a ten by dostal štempl. Štempl má sloužit k tomu, aby počin šel lépe propagovat u lidí, kteří do toho "až tak nevidí". Aby se o tom dala napsat zajímavá tisková zpráva a narvat do Fantasyplanetů, Pevností (či jak se to bude jmenovat, až to vzkřísej), Zatrolených her apod. Aby měl vydavatel argument, jak přesvědčit koncový krám, že má hru dát do regálu na lepší místo. Aby anotace k opengamingu dotyčného systému vypadala líp a přitáhla více lidí... tedy čistě pragmatické důvody.
Nemělo by být cílem mít tady elitistickou onanii, kde se poplácáváme po zádech, jací jsme "odborní".

Nápad, jak by to mohlo třeba fungovat:
Cena se uděluje 1x ročně.
1) Kategorie Psaný počin (hotová hra, setting, článek, rozbor, teorie, dobrodružství apod.)
2) Kategorie Ostatní (herní akce, con, sraz, propagační počin, happening...)
3) Průšvih roku :)
4) speciální cena, která by mohla, ale taky nemusela být pro daný rok udělena. Něco jako "Lifetime award" za již hotové a časem prověřené dílo, kde se na to autoři ani po pár letech nevyflákli, dlouhodobě fungující web apod.

Vaše nápady?
3.3.2013 19:47 - andtom
Sparkle: Alnag má pravdu. Hledáš v tom 4e a Pathfinder prostě není její variací.
3.3.2013 19:59 - Sparkle
4e už mám za ta léta plný kecky :) Ale plánuju se vrhnout do studia 13th Age, ze zběžného prolétnutí poslední beta příručkou mám pocit že to by mohlo být přesně pro mě. Ale to je myslím jedno, tu storku s Pathfinderem jsem uváděla jako reakci na Siriena. Asi ještě lepší příklad by byla ta Gedimanova skupinka co u nás hraje Void, můžem tu psát traktáty o špatnosti Voidu ale ti lidé se u toho fakt baví.
3.3.2013 20:07 - sirien
Colombo píše:
Sparkle: mě už přijde retardovaný to boj který trval hodinu. Ale každý ke svému.

Na závěr první kroniky Hunter: Plan B jsme měli celou jednu session jako combat. Ono když si odehraješ víc jak roční kroniku, kdy deš někomu po krku, tak si to závěrečný zúčtování docela rád vychutnáš.

Sparkle: No ono to nemusí být ani tak o tom že se to nepoužívá, jako spíš že už máš nějaký odstup se kterým se na to můžeš podívat a prohlásit, že to je špatně (asi jako jsi to zhodnotila ve svém případě) a že už známe mechanická řešení, které podobné věci zvládají lépe (a víme i proč).

Na druhou stranu, zrovna tady bych byl opatrný. Spor o fatalitu útoků se vede napříč RPG scénou už dlouho. Designovou historií se přelévají různé módní vlny, kdy někdy převažují hry, které fatalitě fandí (one-shot kill mechaniky, brutální pravidla pro save atp.), jindy naopak převažují hry, které fatalitě spíš zamezují (hodně přívětivých save mechanik, při neúspěchu jen částečná omezení atp.)
Které je lepší... sám nevím ani pro sebe. Obvykle preferuju spíš hry s nižší fatalitou (investice do postavy, narativní hledisko atp.), ale někdy mám naopak chuť dát si nějakou hru podle nějakých brutálních pravidel s nulovou tolerancí.
Ideální je, pokud má hra nějakou očividnou nebo rovnou explicitně řečenou vnitřní variabilitu (...a pokud chcete hrát sadisticky, tak možnost druhotných savů ignorujte...), protože pak se může zavděčit těm i těm.

Každopádně tuhle mechaniku bych prostě a jednoduše paušálně neodsuzoval.

Ten požadavek na to aby paladin byl Lawfull Good už je horší. V podstatě to je settingově specifické omezení (fluffové omezení), které ve hře která není napevno spjatá s daným settingem prostě otravuje.
3.3.2013 20:15 - andtom
Sparkle: Jj, 13th Age, to jsi s variací na 4e na správné adrese.
3.3.2013 20:45 - alef0
Myslím si, že tu všetko ide podľa pravidiel: napísal som čo som napísal, vzťahy sa nezmenia.

Pomôže tomu kontrarecenzia, páni Alnag a Sirien, alebo to vidieť. Do tej chvíle je to z vašej strany mlátenie prázdnej slamy.

Píše:
Já snad zkontaktuju autora Astrálního Doupěte, odeberu od něj pár kusů a budu to prodávat jako bundle "ČaroDej + Astrální doupě - Alefovy srdcolamy""]Já snad zkontaktuju autora Astrálního Doupěte, odeberu od něj pár kusů a budu to prodávat jako bundle "ČaroDej + Astrální doupě - Alefovy srdcolamy"

V tom adresári je z tých významných:
* Dandelion
* Dračia kliatba
* Factum
* Mořský vlk
* Tain.

Môžem poslať ZIP. Inak predávať to nebude ktovieaké terno, už len Dandelion má 300 strán, celé to bude mať takých 600+.
3.3.2013 20:54 - Alnag
Alef0 píše:
Pomôže tomu kontrarecenzia, páni Alnag a Sirien. Bez toho je to z vašej strany mlátenie prázdnej slamy.


Myslím, že ne. Já s tebou tuhle psychologickou hru, kterou tu rozehráváš hrát nebudu.

To, co píšeš je jen tvoje vizitka. Za sebe jen konstatuji, že je to vizitka jedince, který si potřebuje kopnout za každou cenu; člověka, který se potřebuje utvrdit ve své pravdě a který má extrémně omezený rozhled.

Užij si ji.
3.3.2013 20:55 - sirien
alef0 píše:
Pomôže tomu kontrarecenzia, páni Alnag a Sirien, alebo to vidieť. Do tej chvíle je to z vašej strany mlátenie prázdnej slamy.

A mě do toho probohy jako taháš proč? Slíbil sem nějakou recenzi? Neslíbil. Mluvil jsem o tom že bych nějakou možná napsal? Nemluvil. Projevil jsem o ten systém nějaký zvláštní zájem? Neprojevil.
Jediné, co jsem udělal, bylo, že jsem napsal že Tvoje recenze za nic nestojí, protože pokud nejsem ochoten nekriticky přijmout Tvé tvrzení, tak se z ní o systému takřka nic nedozvím.
EDIT + jsem se ještě zmínil, že zase používáš retardované Roníkovy urážlivé termíny tam, kde o podobnou terminologii nikdo nestojí, ale to s Astrálním doupětem taky nemá nic společného /EDIT

Tenhle recenzovací spor si prosím drž s Alnagem, mě z toho vynech. Mám teď lepší věci na práci, než se starat o jakýsi zapadlý systém, kterým někdo poškodil Tvé s komunitou sdílené ego, když se s ním za vámi nejdřív nepřišel pochlubit. (a když píšu "lepší věci na práci" tak tím nemám namysli školu nebo přítelkyni nebo práci, ale věci na práci na tomhle webu - články, které chci dokončit, články, které si chci připravit nebo je rovnou napsat, překlady, které plánuju udělat...)
3.3.2013 20:56 - alef0
Alnag píše:
Myslím, že ne.

Takže ani meet v Prahe za tvojej prítomnosti sa nekoná?
3.3.2013 21:02 - Alnag
Alef0 píše:
Takže ani meet v Prahe sa nekoná?


Prosím nesnaž se mne někam vmanipulovat. Hru už jsi sehnal a "zrecenzoval", což snad bylo podstatou. Teď tedy začínám mít intenzivní pocit, že to podstatou nebylo. Ale abych to tedy řekl jasně - v mých očích jsi momentálně našel nové dno. Nedotkl bych se tě ani deset stop dlouhou tyčí. Takže odpověď zní ne. Mám daleko zábavnější věci na práci.
3.3.2013 21:05 - alef0
:D
3.3.2013 21:23 - Vojtěch
Trochu v reakci na Sparkle, jinak trochu rant - feel free to ignore: Ono na Pathfinderu je vidět, že už mají nějaký ten rok existence za sebou a taky s sebou táhnou spoustu bagáže z 3E, která ale sama o sobě zaznamenala posun v některých směrech od one-shot kill mechanik starších edic dál (tady mám pouze zprávy z doslechu) kdy fightery spíš zachraňovaly dobré savy, ale jak to podělali, tak dopadli jako vy včera, ne li hůř. V Pathfinderu jsou varianty pravidel, které to umožňují mírnit (nakonec jsem je našel i pro society, ale jinak je core... prostě staré). A to je to ještě leckde mírněno, třeba že si jde v některých efektech znovu házet na save každé kolo na osvobození. Bohužel to někde revizi uniklo - jako včera u Color Spray pro Sparkle.

Ne že bych chtěl tímto bránit některé chyby, ale chci spíš poukázat, že některé nové hry se na podobnou věc orientují. Dungeon Crawl Classics (přiznávám, že je potřebuji ještě řádně pročíst) prostě bere věc tak, že charakter je spotřební zboží a holt občas umře. Je to něco, co se k old-school hlásí a jsou to nová pravidla, a při tom apelují pravě na tohle, oproti třeba různým konceptům jako fail-forward, tady se prostě cesty uzavírají. Holt Scheisse... jdeme dál.

Je taky pravda, že většina techto her podstatně ořezala investici nutnou do postavy a tedy vlastní vztah k charakteru, mi tak připadá. V tomhle směru vývoje mi přijde, že se řeší spíš problém typu "Jejky! Málem mě to skalpovalo!" než nějaký vlastní vývoj a svým způsobem je to taky sranda. Postavy spíš než propracovaný portrét jsou spíš rychle načrtnuté a prázdná místa se doplňují náhodou a často potrhlými akcemi, na WTF se tak moc nehledí, pokud se všichni baví. Novější hry to pravda destilují a hra daleko víc odsýpá.

A teď by mě zajímalo, jestli je Pathfinder se svým kvantem mechanik, které nejsou ideálně vytříbené a je vlastně taky jen předělavkou starších pravidel jen další ze zlých srdcolamů a jestli je to fakt taový problém? :-)
3.3.2013 21:35 - Sparkle
Vojtěch píše:


Uvidíme až vyjde Pathfinder 2, jestli Color Spray bude opravený nebo jestli se ukáže, že to bylo "as intended" :) Já se přiznám, že netuším.

Pro mě bylo důležitý spíš zjištění, že ani ti dva včerejší hráči co byli zvyklí na DnD 4e jako svůj primární systém se nad tímhle nepozastavovali... evidentně je to prostě netrápilo. Jen to potvrdilo tušení, které mám už dlouho, že hráčské preference jsou totálně nevyzpytatelné, o potřebách "typického" mainstreamového hráče víme vcelku kulový a prodejnost a úspěch RPG taky pořádně nedokážeme odhadnout. Kdo čekal, že Zsolko prodá během dvou let 400 ČaroDejů? Kdo čekal, že DrD2 bude prodejní hit? Zkušenost s vlastním neodhadem mě naučila radši se mírnit s recenzema "divných her", protože pak budu akorát za debila, když se ukáže, že tu hru lidi hrajou a jsou z ní nadšený.
3.3.2013 21:44 - Alnag
Na Pathfinder 2 jsem obecně hodně zvědavý - hlavně na to, zda se budou spíš držet v bezpečné zóně a budou to kosmetické změny nebo půjdou do odvážné inovace i s rizikem, že ztratí svou současnou obrovskou hráčskou bázi.
3.3.2013 21:52 - ShadoWWW
Na PF2 jsem taky hodně zvědavý (možná dokonce víc než na D&D Next). Ale myslím,že se ho ještě dlouho nedočkáme. Paiza nic netlačí do jeho vydání a může jít o dost rizikovou akci. Jejich zisk není ani tak z pravidel (jako v případě WotC), ale z dobrodružství Pathfinder Path.
3.3.2013 21:54 - andtom
Alnag: Jelikož Pathfinder byl vytvořen pro lidi, kterým odvážná inovace nevyhovovala, tak si nemyslím, že PF2 bude odvážnou inovací.
3.3.2013 22:01 - sirien
Sparkle: Ono je rozdíl mezi hodnocením kvality hry (jak dobrá mi přijde v porovnání s jinými, jak dobrá mi přijde z hlediska mých vědomostí o tom jak je napsaná atp.) a mezi hodnocením úspěšnosti hry.
Hodnotit (zejména předem) úspěšnost je mnohem problematičtější, protože roli hraje spousta těžko předvídatelných nebo nepředvídatelných faktorů (počet lidí které strhnou ke hře fanoušci hry, hráčský konzervatismus, setrvačnost systému a značky, virální šíření, to zda hra hitne nebo nehitne viditelnou polici v knihkupectví, kterým zrovna prochází pionýrský vedoucí přemýšlející o tom, co dělat s dětmi na táboře při večerní směně...) a může se snadno stát, že se úspěšnost s kvalitou značně rozejdou.


Alef0: Jestli se chceš Alnagovi posmívat abys dal najevo, jak směšná Ti jeho kritika přijde, udělej nám všem laskavost a posmívej se mu v PM. Komunitu lidí čtoucích Kostku sice lze vnímat jako zdroj pro posilování vlastního ega, ale preferovaná forma takového přístupu je konstruktivní (tj. psaní článků a příspěvků, které ostatní ocení kvůli kvalitnímu obsahu)
3.3.2013 22:02 - Vojtěch
Mno, myslím, že kdysi dávno, to as intended bylo, ale to bylo ještě v roce 2000, kdy 3E vyšla. Paizo se nijak netajilo tím, že smyslem Core booku bylo udržet 3E v prodeji, protože se jim v tom dobře dělala dobrodružství a proto, že Wizardi blbli s licencemi + si k tomu plácli svoje house-rules. Později přidávají další mechaniky/alternativy, ale zachovali core kvůli kompatibilitě s tím, co už vydali a taky to v počátcích byl docela mocný prodejní tah.

Tihle hráči zrovna nad 4E remcali zrovna nad dojmem, že je to je moc hra a mají podobný problém jako já - powers působí moc uměle. Powers obecně jsou bezpochyby fajn věc pro začátečníky, ale zase jsou místy svazující. Přitom jádro bez powers s jen rozšířenou tabulkou na manévry by mohlo být fajn jednoduchá hra, která by se vlezla do jednoho PHB, namísto tří a tuny něco power knížek, stejně jako potvoro ability by se daly trochu podrobněji rozebrat, aby byl pro DM návod, jak si dělat vlastní. Stejně by si doma určitě PF nějak poupravili dřív nebo později :-) třeba je chytne 5E... třeba PF2 až bude, jestli bude.
3.3.2013 22:09 - Sparkle
sirien píše:
Ono je rozdíl mezi hodnocením kvality hry (jak dobrá mi přijde v porovnání s jinými, jak dobrá mi přijde z hlediska mých vědomostí o tom jak je napsaná atp.) a mezi hodnocením úspěšnosti hry.


Pak se jen musí dávat pozor na to, aby se ve zhodnocení "kvality" (jakkoli to může znamenat cokoliv) moc nevyskytovaly výrazy typu "nehratelné", "nevhodné pro děti", "příliš složité pro nematfyzáka" a podobné atributy implikující, že hra nebude dle recenzenta úspěšná v cílové skupině X.
3.3.2013 22:29 - Alnag
Andtom píše:
Alnag: Jelikož Pathfinder byl vytvořen pro lidi, kterým odvážná inovace nevyhovovala, tak si nemyslím, že PF2 bude odvážnou inovací.


K tomu mám asi dvě poznámky. Jednak si nejsem jist, že "uděláme něco pro lidi, kterým odvážná inovace nevyhovuje" byl skutečně hnacím motorem tvůrců. To, že to bylo výsledkem jejich tvorby je nesporné. Ale myslím, že záměr Pathfinderu byl menší a byznysový - tj. mít něco, co by bylo kompatibilní dosavadní produkcí Paizo a také něco, pro co by mohli dále produkovat. Jinými slovy vydat něco, co by nebylo přímo obšlohnuté DnD 3.5e, ale co by se tomu hodně blížilo (a při tom zalátat díry). Event. to mohlo být to, k čemu je tlačila komunita v té době.

Na druhou stranu, pokud by Pathfinder byl zase mírnou inovací v mezích zákona, nenastane stejný efekt jako u DnD 3.5e, kterému bylo vyčítáno, že je to bezdůvodný update pravidel, kterým si chce WotC jen namastit kapsu? (Což si myslím také trochu přispělo k tomu, že se ve 4e pokusili být inovativní na některé až příliš.)

Nevím. A jsem zvědavý jak toto zapeklité dilema vyřeší. I na to, jaké to bude mít dopady na prodej. (Event. zda se ho odváží řešit. Možná ten nápad odloží a pojedou na Pathfinderu 1 navždy.
3.3.2013 22:31 - Vojtěch
K PF2

Bude to určitě ještě dlouho trvat a myslím, že Paizo párkrát prohlásilo, že pokud budou mít jiný vyhovující systém, tak by dělali to, co je baví, tedy kampaně a dobrodružství, ale je otázka, jak je to dlouho a kde jsem to zahlédl, tedy mě berte s rezervou.

Osobně bych uvítal jen větší ujednocení mechanik, jako to proběhlo s CMB, možná ve stylu 4E nechat útok házet proti pevné obraně (tedy neházet save proti kouzlu), dodat manévry z APG do core a u trvajících kondic umožnit save na konci kola na mírnění, nikoli rušení. A zrušit progresi útoku s lvlem.

Jinak souhlas, že to bude spíš konzervativnější projekt, kde se spíš pokusí vychytat mouchy tam kde to skřípe, než nějaká divočina. A ústup od kvant schopností bych nečekal, protože část zábavy je užití system mastery k piplaní postavy.

Jako zajímavá alternativa mi přijde jinak celkem opomíjený projekt, který už jsem tady onehdy někam postnul - Legend od Rule of Cool.

Edit: jinak drobné revize Pathfinderu probíhají mezi výtisky Core booku včetně zapracování oprav chyb. Třeba třetí vydání upravilo smite paladina, že dvojité damage dělal proti drakům, mrtvákům a pekelníkům jen na první zásah a pak jede normální smite, nebo že magické předměty lze poškodit i nemagickými, což dosud nešlo, dokonce byl potřeba předmět se stejným bonusem, jako ten, na který se útočí.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1071469783783 secREMOTE_IP: 54.196.52.45