Střípky

Sparkle
8.2.2013 15:39
České RPG ceny
Po PragoFFestu jsme seděli v čajovně a v debatě vyvstal nápad, že u nás chybí něco jako Hra roku, prostě RPG ceny.

Jakkoli se to může zdát nesmyslné, když produktů je zoufale málo a dalších počinů jakbysmet, důvod proč nás to napadlo byl čistě pragmatický: aby se daly lépe propagovat české RPG produkty nerozhodným a konzervativním zákazníkům. Celé to začlo tak, že jsem se zmínila, že se mi nedaří v našem krámu lidem nabízet Příběhy Impéria. Že oni na to koukají, ale když jim povím co to je, tak mají jakoby strach, je to něco neznámýho, bojí se do toho jít. A že možná, kdyby ta hra dostala nějaký štempl "hra roku blabla", že by to mohl být právě ten argument, který by mohl ty lidi přesvědčit "jo, toto asi stojí za to, pojďme do toho".

Takže: myšlenka je taková, vymyslet něco jako "RPG ceny" (nebo pokud by se vítězové vybírali čistě na Kostce tak "Ceny d20" nebo něco takovýho), kde by se vybíral nějaký zajímavý počin a ten by dostal štempl. Štempl má sloužit k tomu, aby počin šel lépe propagovat u lidí, kteří do toho "až tak nevidí". Aby se o tom dala napsat zajímavá tisková zpráva a narvat do Fantasyplanetů, Pevností (či jak se to bude jmenovat, až to vzkřísej), Zatrolených her apod. Aby měl vydavatel argument, jak přesvědčit koncový krám, že má hru dát do regálu na lepší místo. Aby anotace k opengamingu dotyčného systému vypadala líp a přitáhla více lidí... tedy čistě pragmatické důvody.
Nemělo by být cílem mít tady elitistickou onanii, kde se poplácáváme po zádech, jací jsme "odborní".

Nápad, jak by to mohlo třeba fungovat:
Cena se uděluje 1x ročně.
1) Kategorie Psaný počin (hotová hra, setting, článek, rozbor, teorie, dobrodružství apod.)
2) Kategorie Ostatní (herní akce, con, sraz, propagační počin, happening...)
3) Průšvih roku :)
4) speciální cena, která by mohla, ale taky nemusela být pro daný rok udělena. Něco jako "Lifetime award" za již hotové a časem prověřené dílo, kde se na to autoři ani po pár letech nevyflákli, dlouhodobě fungující web apod.

Vaše nápady?
3.3.2013 22:33 - Alnag
sirien píše:
Ono je rozdíl mezi hodnocením kvality hry (jak dobrá mi přijde v porovnání s jinými, jak dobrá mi přijde z hlediska mých vědomostí o tom jak je napsaná atp.) a mezi hodnocením úspěšnosti hry.


Já měl vždycky s hodnocením takzvané "kvality" problém. Co to je? V čem je dobrá? V produkci zábavnosti u herního stolu? (To je asi neměřitelná, ale zároveň pro hru IMO jediná smysluplná dimenze.) Ale to je jako s hodnocením filmů. Můžeme se dlouze bavit o tom, jaký měl režisér záměr a jaká byla kamera nebo můžeme jednoduše říct jak nás to bavilo. A podobně jako s filmy, vysoká návštěvnost není vždy dokonalou výpovědí i o zábavnosti, ale je tam docela silný vztah.
3.3.2013 22:52 - Vojtěch
Mno, když se v divadle hraje psychologické drama od světového klasika a ochotníci v kulturáku hrají zpytlíkovanou komedii vlastní provenience, tak taky mohou mít návštěvnost vyšší, protože se zrovna trefí do toho, po čem je zrovna poptávka. Rozdíl kvality vynikne až po nějaké době, kdy ochotnická hra bude sežraná od myší a klasik se bude hrát dál, byť v konkurenci dalších současných ochotníků. Kvalita a komerční úspěch holt nejdou zcela ruku v ruce. V tom nelze než souhlasit. Kdybychom byli u těch stereotypů hráčů, tak kolik z nás tu má rádo nějaký ten junk food, jako chipsy atd. ? Pak se divme, že geniální hry nejsou občas preferované holt dobře chutná to druhé...
3.3.2013 23:01 - sirien
Sparkle píše:
Pak se jen musí dávat pozor na to, aby se ve zhodnocení "kvality" (jakkoli to může znamenat cokoliv) moc nevyskytovaly výrazy typu "nehratelné", "nevhodné pro děti", "příliš složité pro nematfyzáka" a podobné atributy implikující, že hra nebude dle recenzenta úspěšná v cílové skupině X.

Zaprvé záleží, pro koho píšeš.
Zadruhé záleží na autorském právu k nějakému osobitému vyjádření a na přihlédnutí ke kontextu.

Já například píšu primárně pro návštěvníky Kostky, což předpokládám jsou z většiny lidé, kteří se v RPG relativně orientují a mají přehled alespoň o pár systémech, nejsou úplně superpevně vázaní na konkrétní systém nebo jeho as written podobu. Tedy pro lidi, kteří jsou ochotní si dát trochu práce s výběrem svého systému a chtějí něco kvalitního, ne jen něco co "prostě hrají jejich kamarádi".

Zároveň předpokládám, že si v recenzi můžu dovolit subjektivní vyjádření. Je to ostatně moje recenze - můj subjektivní názor. Měla by nést objektivní sdělení (recenze bez ní by byla k ničemu, jako odstrašující příklad viz Alef0 výše), ale není to technicky-objektivní slohový útvar (to by pak byla analýza nebo rozbor a ne recenze). Když napíšu "nehratelná", tak předpokládám, že můj čtenář chápe elementární kontext a přečte to jako "Sirien by to použil maximálně tak jako zarážku na dveře" a ne že to bude číst jako "Hru nelze hrát, nikdo jí hrát nebude".
Ostatně, nikdy jsem se netajil tím, že píšu pro inteligentní publikum - kdybych myslel, že mě bude číst jiné, tak nebudu psát vůbec, tudíž není překvapivé, že se nesnažím své (místní) texty optimalizovat pouze pro inteligentní publikum a nesnažím se je psát ultimátně-blbuvzdorně.


Alnag: Přirovnání k filmům je myslím velmi dobré, chtěl jsem ho nadhodit ještě než jsem se dočetl žes ho sám napsal. Každý má nějaká svá kritéria, která posuzuje v rámci svých znalostí a má to asi stejnou úroveň, jako hodnocení filmového kritika.
Prostě - pokud máš podobný vkus jako kritik, pak Tě zajímá to co si myslí. Když ne, tak ne. Stejně tak někteří kritici jsou intelektuální snobové a píší pro intelektuální snoby (a chválí nezávislou a francouzskou kinematografii), někteří RPG recenzenti jsou indie snobové (a chvílí Forge a Edwardse). Jiní jsou fanoušky běžnější/dostupnější tvorby.

Např. já když tady píšu nebo na conech mluvím o kvalitě hry, snažím se jí vztáhnout zejména k tomu, co sám vnímám jako "potenciál zábavnosti", tj. k nějakému mému dojmu o tom, o kolik větší šanci má hra X že Tě bude bavit víc, než hra Y, popř. o kolik větší šanci má hra X že Tě bude bavit víc, než to co si představuji jako svůj "obecný standard".
Nemůže to být objektivní, určitě. Ale lidé, kterým jsem v minulosti něco někdy doporučil, ať už hru nebo mechaniku nebo přístup nebo postup nebo cokoliv podobného, si mi nikdy nestěžovali, spíš naopak když jsem je pak potkal třeba po roce, tak mi spíš říkali, že to byla dobrá volba, nebo že jim to fungovalo. Přiznávám, že vzorek takových lidí není nějak superzávratný (stovky nebo tak něco), ale úplně málo jich zase také nebylo. Stejně tak zdůvodnění toho co říkám má obvykle (!!) pozitivní odezvu.

Prostě a jednoduše - snažím se jak můžu a myslím že vím (mám odehráno, odzkoušeno, načteno...) dost na to, abych si mohl dovolit své názory zobecňovat pro ostatní. Nemusí se se mnou všichni shodnout (a skoro určitě neshodnou), ale to je holt stejné, jako u toho filmu.
(mimochodem, hodnocení filmu mi přijde v nějakých věcech odlišnější - třeba vazba mezi "co hrají přátelé" je podle mě silnější než vazba "na co jdou přátelé", takže sledovanost u filmů bude myslím ve větší korelaci s "kvalitou" než u RPG)
3.3.2013 23:55 - Vojtěch
Právě na to poukazuji. My budeme asi hrát co nás baví. Z nějakého odstupu třeba vývoj ovlivní jiná hra a to co my hráli bude považováno za blbost, ale na to se přijde časem. Nás to bavilo, ale nakonec se třeba někde přijde na to, že z toho stálo za tojen XY a to pak přenesené do jiných mechanik bude teprve to pravé a původní hru to třeba zcela vylačí.

Pathfinderu se třeba povedlo vytlačit 3E a nakonec částečně i její nástupnický systém 4E. Je to známka kvality? Pathfinder při pohledu zpět určitě má lepší dobrodružství, než měla ze začátku 4E a asi se dál bude rozvíjet i model archetypů oproti prestige class a CMB zůstane, pokud nebude spojeno s nějakou obecnou mechanikou útoku. Spousta prvků z 4E je taky určitě doma přejímána, protože jsou dobré, a i přesto některé věci povedené asi méně, když se neujaly.

I když je to jen popularita, co tu teď hodnotím u RPG, ale předpokládám, že pokud nějaký prvek dělá hru lepší, tak se bude používat častěji v různých systémech. I když pokud se dostávám k hodnocení popularitou tak se koušu do vlastního ocasu pokud jsem tvrdil, že jakási kvalita a popularita nejsou zcela vzájemně závislé. To co je kvalitní se myslím opět objeví jinde, balast klesne ke dnu. Alespoň v to doufám...
4.3.2013 02:03 - alef0
* Hráč: Prečo by som mal hrať X a nie podobný systém Y?
Exemplum: prečo mám hrať Astrální doupě a nie DrD1? Prečo mám hrať Pathfinder a nie D&D?
* Dizajnér: prečo hráč má hrať môj systém a nie X, Y a Z?
Exemplum: čo ponúkam ako dizajnér Astrálního doupěte v porovnaní s DrD1? Čo ako autor Pathfindera ponúknem naviac oproti D&D?
* Subjektívnosť / rozhľad recenzenta: Ako to vidím s dopadom na komunitu / s inováciami, či potenciálom mechaník / so settingom?
Exemplum: "zapadlý systém" (Astrální doupě) / skvelé vypĺňa chýbajúci support pre rozbehnuté a vydavateľom opustené D&D (Pathfinder) / skvele poňatý viktoriánsky setting (Příběhy impéria)
4.3.2013 08:25 - Me-dea
Alef0, přečetla jsem si tvou recenzi a bohužel jsem se z ní moc nedozvěděla.

Četla se mi opravdu špatně, protože většinu odstavců nadáváš na nějaký prvek systému a ani jej pořádně nevysvětlíš. Promiň, ale z části Systém jsem vážně nepochopila skoro nic. Je pěkné, že se v tvé recenzi dozvím Tvůj názor na daný systém (a opravdu to není nic špatného, žádný sarkasmus nebo tak), ale opravdu bych uvítala, kdyby jsi mě ve své recenzi se systémem nejdřív trochu víc seznámil. Takhle jsem pochopila jen, že používá hromadu věcí (ale už ne moc jak), hromadu kostek (jakých?) že je rules heavy v boji ale ne v kouzlech (odtušeno z obrázku tří kouzel) a že má hodně propracovanou a matematicky složitou (asi?) tvorbu postavy.

Vážně nemám nic proti tvému pohledu na onen systém a i z toho mála, co jsem z tvé recenze pochopila si také myslím, že půjde o zbytečně velmi složitý systém, co se snaží opravovat chyby dračáku. Jen bych tě poprosila, jestli by jsi se ve svých recenzích mohl víc věnovat faktům a trochu víc daný systém osvětlit. Když čtu nějakou recenzi RPG systému, očekávám od ní, že shrne "podstatu pudla", tedy jádro onoho systému a ušetří mi tak čas s jeho čtením + že se dozvím, co si o něm autor recenze myslí.

Děkuji.

P.s. Píši to zde, protože RPGforum nemám ráda (co se webu týče, nikoli osazenstva).
4.3.2013 10:43 - York
Mně ta recenze nepřišla špatná. Úkolem recenze podle mě není naučit čtenáře hru hrát a předpokládám, že kdyby tam Alef0 (byť vlastními slovy) přepsal třeba výpočty používané při tvorbě postavy, tak by to moc zajímavé čtení nebylo.

Mnohem lepší by samozřejmě byla informace o tom, jak se ta hra hraje, ale tohle byla recenze na základě přečtení, nikoliv na základě hraní.

Stejně tak považuju určitou míru osobního hodnocení za náležitou součást recenze (a o tom, nakolik je autor autoritou, případně co jeho názor znamená, nechť si každý udělá obrázek sám).

Co ale Alefovi neodpustím a vyčítal jsem mu to už dříve, je dehonestující přístup k jakékoliv aktivní tvorbě, v tomhle směru naprosto souhlasím s Alnagem. Pokud použiju termín heartbreaker (nebo srdcolam), tak to chtě nechtě znamená, že práci dotyčného člověka naprosto nehorázným způsobem shazuju a nemám k ní ani špetku respektu. Ba co víc, Alef0 se vyžívá v tom, že "to bude zase další heartbreaker, ať už toho ti autoři laskavě nechají, vždyť je to úplně marná snaha". Pokud si tohle přečte nějaký autor (jako že přečte), tak mu to nejen že vůbec nepomůže, ale pravděpodobně i dost zásadně ublíží.

Když to srovnám se Sirienovou recenzí dvojky, která byla taky hodně osobní a ostrá, tak víc bodů u mě dostane Sirien, protože se dokázal zdržet poznámek jako "zase další fail" a naopak uvedl spoustu konkrétních mechanismů, které mu přišly nešťastné či problematické. A i to, že recenzi uvedl tím, že to pro něj bylo zklamání (protože čekal něco jiného), to nevyznělo tak neskutečně odrazujícím způsobem, jako recenze Alefova, ba právě naopak: Něco jsem si z toho dokázal odnést, vedlo mě to k zamyšlení nad tím, co je pro některé hráče důležité (byť pro jiné ne) a co je dokáže odradit od jinak dobře napsané hry, když to pro ně nefunguje.

Každý autor potřebuje kritiku (i ti, co si to nepřiznají), ale musí to být kritika konstruktivní, poskytnutá v dobrém úmyslu a ve snaze autorovi pomoci se vzdělat a někam posunout. A byť by se mohlo zdát, že se tohle recenze titulu autora, který si ji pravděpodobně nikdy nepřečte, netýká, není to tak docela pravda: Přečtou si ji jiní autoři a někteří z nich si z ní možná budou chtít něco vzít. V tomhle případě si ale odnesou jen velkou dávku antimotivace, a to je to poslední, co potřebují.
4.3.2013 13:44 - alef0
Me-dea:
čisto systémovo je urobená stať Boj. Pýtaj sa konkrétnejšie, čo ti nie je jasné.

Onge sa múdro pátal nebojové konflikty, tie som dodatočne rozpísal tu.

S dodatkom: veľa vecí som si musel doslova domýšľať.

Píše:
Pokud si tohle přečte nějaký autor (jako že přečte), tak mu to nejen že vůbec nepomůže, ale pravděpodobně i dost zásadně ublíží.

Operovanie fiktívnymi autormi je chiméra. Ak si autor a taká recenzia ťa odradí, máš dve možnosti: buď vytiahneš relevantné veci, aplikuješ ich a zvyšok odignoruješ, prípadne vynadáš kritikovi pri pive; alebo zatrpkneš a v tej chvíli urobíš radosť sebe i Národu.

Konštruktívna diskusia sa dá robiť vtedy, ak autor má aspoň akú takú potuchu, čo robí, videl kde stojí svet a čo sa v ňom deje (nie štýlom "môj systém je lepší než ostatné, lebo som tak povedal"), neodstráni sa z diskusie, a jeho dizajnový zámer nie je redukovaný na "idem si potlačiť tonerom X strán". Ak prídeš do literárnej súťaže s mesto-cesto rýmami, nečakaj X tiahlych strán pomoci, niekedy už nádej nie je. Existuje tú síce sirienovský mentálny konštrukt "srdcolam je absolútna, a keď to Alef použije, Alnag od toho dostane pleseň genitáli", ale to je problém interpretácie termínu, ktorý nemienim modifikovať.

Ako som písal: celá diskusia je o vetre, kým ten Spis neuvidíte.

Píše:
Co ale Alefovi neodpustím a vyčítal jsem mu to už dříve, je dehonestující přístup k jakékoliv aktivní tvorbě

Dafuq?
4.3.2013 14:03 - York
alef0 píše:
to je problém interpretácie termínu, ktorý nemienim modifikovať


Tak ho prostě nepoužívej, pokud to není nezbytně nutné. Ve většině případů beztak bude "DrD klon" přesnější.
4.3.2013 14:03 - andtom
alef0 píše:
Alnag od toho dostane pleseň genitáli

Mám pocit, že se mermomocí snažíš dojít si pro ban. Aby jsi byl ve svých očích něco jako velký mučedník.
4.3.2013 14:09 - alef0
Píše:
Tak ho prostě nepoužívej

To je ekvivalentné s "tak ho prostě nečti" :-) To som písal už vyššie. Ja som nebol ten, kto tomuto termínu vo svojej hlave dobrovoľne priradil diskutabilný význam a teraz proti nemu protestuje, červenie sa mi pri ňom zrak a najradšej by ho zakázal.

Ale vravím, to je čriepok debaty o tejto hre.
4.3.2013 14:15 - Colombo
alef0: ne, ty si byl ten, kdo ten diskutabilní význam aktivně prosazoval.

Imho stačí srovnat tvoji recenzi se Sirienovýma recenzema DrD II a Příběhů Impéria. A to jsou obě subjektivní (čímž se tady hajíš ty.

Přesto z nich má člověk mnohem více informací o produktu. Informace tvé recenze nepřesahují informace, které je člověk schopen za 5 sekund vyčíst z přiložených obrázků.
Pokud tedy nepočítám informaci o tom, jak opovrhuješ produktem. Ale vzhledem k tomu, že to tady doporučuješ nečíst...
4.3.2013 14:18 - alef0
Ja nepopieram relevanciu Sirienových recenzii.

Odporúčam nečítať? To je nejaké nedorozumenie, veď prinajmenšom dvakrát som vyzval ľudí do napísania recenzie, naposledy pred dvoma príspevkami.

Presne preto, aby bolo viac názorov, alebo niekoľko ešte lepších recenzií. A btw,. Už len fakt, že existujú obrázky a že ťa tešia, je pre mňa pozitívum.
4.3.2013 14:25 - Colombo
alef0: já nevím, jestli si natvrdlý.

Mě je ukradené, jaký ty máš názor a jaký mají názor ostatní. Jde o to, že si onu recenzi naprosto odflákl a že se moc neliší od obyčejného hatepostu na fóru.

To, že někdo na samotnou hru může mít jiný názor je mi ukradené a nijak to nesouvisí s kvalitou, resp. s nekvalitou, tvé recenze.
4.3.2013 14:28 - alef0
Píše:
Mě je ukradené, jaký ty máš názor a jaký mají názor ostatní. Jde o to, že si onu recenzi naprosto odflákl a že se moc neliší od obyčejného hatepostu na fóru.

A čo konštruktívne do budúcich recenzií si mám odniesť z tohto tvojho názoru? ;-)[porov. Me-Dea].

Odpoviem si sám: inšpiráciu Sirienom.

Ale samozrejme, je to tvoj názor, je to v poriadku.
4.3.2013 15:15 - Alnag
Colombo: Nekrm trolla a sejde na úbytě. Souhlasím s tvou analýzou, ale už to slyšel z několika stran a pokud to neakceptoval, ani několikanásobné opakování nepomůže. Pomůže snad jedině to, pokud si ho nějaký autor najde a vysvětlí mu to ručně. Soudě z toho, že je to asi šermíř, by to mohlo být i zajímavé.
4.3.2013 15:25 - alef0
Píše:
Pomůže snad jedině to, pokud si ho nějaký autor najde a vysvětlí mu to ručně. Soudě z toho, že je to asi šermíř, by to mohlo být i zajímavé.

ROFL, ježiši Alnag, ty sa prekonávaš :DDD. Najprv trojmetrová tyč a potom:

bulvar.d20.cz: HRÁČ DRAČÍHO DOUPĚTE ZA[censored]L RECENZENTA OBOJRUČÁKOM!

Teším sa, že ti spôsobujem radosť aspoň v takýchto RPG pre jedného hráča.
4.3.2013 16:07 - York
Colombo píše:
Jde o to, že si onu recenzi naprosto odflákl a že se moc neliší od obyčejného hatepostu na fóru.


S tímhle fakt nesouhlasím. Už jen podrobně pročíst pravidla úplně neznámé hry, kterou nejspíš nikdy nebudeš hrát, a něco o tom napsat, je úctyhodný počin. A přidat k tomu scany a komentáře, to už je rozhodně vysoko nad běžným forum spamem, v tomhle směru Alefovi jednoznačně křivdíš.
4.3.2013 16:30 - Alnag
York: To zní trochu tak, že sám fakt, že se rozhodneš napsat recenzi je úctyhodný počin. A on by možná i byl, kdyby se o recenzi jednalo. Nicméně je otázka, nakolik se tento žánr podařilo naplnit.

Ačkoliv pro recenze RPG není (mně známá) série doporučení, jistě můžeme vyjít z doporučení pro žánr jako takový. Viz např.:

Jak (ne)psát recenze
Jak napsat dobrou filmovou nebo hudební recenzi

Cituji vybrané pasáže z obou v nichž se domnívám, že žánr recenze nebyl adekvátně naplněn.

Jak (ne)psát recenze píše:
Tak jako u vlastní tvůrčí práce je třeba i u psaní recenzí si umět vytvořit odstup, uvědomit si, že recenze je především služba čtenáři, pak služba autorovi, ale nikdy služba recenzentu samotnému. Zní to zcela samozřejmě, ale v praxi to dá dost práce, aby člověk odolal pokušení podupat autora koníčkem své vlastní samolibosti.


(zvýrazněno mnou)

Jak (ne)psát recenze píše:
Dobrá, dejme tomu, že chci být profesionál a napsat recenzi na autora, jehož literární přístup je mně proti srsti. Pak se tedy musím přemoci, nedemonstrovat svůj ostrovtip na nebohém autorovi a rozšifrovat, proč u všech cimmerských bohů, ten člověk napsal onu příšernost. (...) Neznamená to, že se svého názoru úplně vzdám, ale měl by být v recenzi prezentován velice stručně, jednou větou závěrem, nebo nějak podobně, když účelem recenze je vlastně poskytnout čtenáři vodítko, jak je recenzovaná kniha čtivá.


Jak napsat dobrou filmovou nebo hudební recenzi píše:
V recenzi poukazujeme na pozitiva i negativa, čtenář si musí z vaší recenze odnést váš subjektivní názor. Názor ale opodstatněný, odůvodněný, potvrzený fakty (...)


(opět zvýrazněno mnou).

Proto se ztotožňuji s Colombovým výkladem, že se jedná o hate post, ač možná sofistikovaně strukturovaný a doplněný scany a podobně. Aby se jednalo o recenzi či kritiku, na to by si autor musel udržet nadhled, který bohužel zjevně postrádal ještě ve chvíli, kdy z dotyčného díla znal toliko název a jméno autora.
4.3.2013 17:29 - Spize
Nicméně, není důležité, že tam někdo došel a ty informace vytěžil? Mě je vcelku jedno, jestli si o tom systému přečtu recenzi, referát, popis, líčení, hejtpost, nebo mi o něm řekne kamarád u piva.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.094146966934204 secREMOTE_IP: 3.238.62.119