Střípky

Me-dea
8.1.2014 18:11
Středověká hodnota skla a porcelánu
Zdravím všechny.

Snažím se pro naše fantasy hraní sestavit alespoň trochu reálný (středověký) ceník a nějak se mi vůbec nedaří vygooglit, jakou hodnotu by mělo mít porcelánové a skleněné nádobí.

Má představa je, že například u hrnečku jde hodnota takto:
Dřevo < Hlína < Porcelán < Sklo < Kov (cín, olovo, železo, měď) < Stříbro < Zlato

Uvažuji cenu bez zdobení, tedy opravdu jen a vyloženě obyčejný hrnek z daného materiálu. Také vycházím z toho, že ve středověku bylo, podle mě, obtížnější vyrábět čisté sklo, než porcelán. Ale možná se mílím.

Mohl by mi tu prosím někdo poradit a pokud možno i uvést v jakém poměru by měla být hodnota porcelánu a skla vzhledem k jiným hrnečkům? Děkuji předem.
Autorská citace #1
8.1.2014 20:15 - Jerson
"Středověk" je strašně dlouhé období, ale ještě za Newtona bylo skleněné chemické nádobí nehorázně drahé, rozhodně dražší než měděné. A jinak "porcelánové" není totéž co "hliněné" - dobrý porcelán je mnohem dražší.
¨Zlaté nádobí se reálně snad ani nepoužívalo, už stříbro je nevhodné, protože až moc dobře vede teplo, a zlato je v tomto ještě horší. O olověném nádobí nevím, spíše jako přísada. Železné leda v době železné, strašně rychle rezaví a nedá se z něj jíst.
Autorská citace #2
8.1.2014 20:16 - hadrian
Středověk je široký pojem. Osobně bych sklo viděl dražší, než kov v tvé posloupnosti, na stole ho něml kdekdo...

EDIT: Souhlas s Jersonem, porcelán, natož kvalitní bude taky dražší než cínové nádobí.
Autorská citace #3
8.1.2014 20:38 - Vojtěch
Zlaté nádobí je klasika. Nezapomínejme na ceremoniální kalich (ne že by to bylo všude, ale pár jich jistě bylo...).
Autorská citace #4
8.1.2014 20:49 - hadrian
No já myslím, že Me-dee jde o nádobí používané v domácnostech a ne o ceremoniální předměty (s cenou někde úplně jinde vzhledem k umělecké/sběratelské přidané hodnotě a to nepočítám nějaké ty drahokamové tuningy u takovýchto ceremoniálních předmětů).
Autorská citace #5
8.1.2014 21:22 - Me-dea
Jde mi o orientační hodnotu i z důvodu lootu.

Ano, hlíněný hrnek není porcelánový, proto to mám rozděleno.

Stříbrné a zlaté nádobí mi přijde jako normální součást pokladů, takže bych ho tam určitě nechala. Samozřejmě obsah stříbra a zlata nejspíš nebyl nijak blízký 100%.

Takže myslíte, že:
Dřevo < Hlína < Porcelán < Kov < Sklo < Stříbro < Zlato
by bylo lepší?
Autorská citace #6
8.1.2014 21:31 - sirien
Pokud neuvažuješ uměleckou hodnotu (hodnotu zpracování atp.) tak možná i

Dřevo < Hlína < Kov < Porcelán < Sklo < Stříbro < Zlato
Autorská citace #7
8.1.2014 21:50 - hadrian
Pro zjednodušení: porcelán = sklo? Osobně jsem spíš u lootu pro metodu "našli jste několik kusů porcelánového a stříbrného nádobí v hodnotě 15 zlatých sorynů". Ale to spíš pro to, že jsem příliš líný to neustále ověřovat přepočty.
Autorská citace #8
8.1.2014 21:59 - Me-dea
Asi ano, teď už je jen otázka, jak to seřadit podle ceny:

? Dřevo < ? Hlína < 1z Kov < ? Porcelán < ? Sklo < 10z Stříbro < 100z Zlato

Mám nějakou představu ale moc ráda bych to porovnala s představou někoho jiného.

Kov tam mám, protože každý trpaslík u nás musí mít ocelový půllitr a cena kovu v mém světě je +/- daná na 2z/kilo vykované oceli. Půllitr má 0,5kg ... snad :-). Cenu železa jsem někde dohledávala ale už nevím kde skončili podklady. Byla každopádně vysoká.

1z obsahuje 5g zlata, zjednodušeně od 10 Markové mince, 3.9825 g (3.5842 g zlata).

Zlato má 10x větší cenu než stříbro. Někde jsem našla 9x( in 1350) a protože chci mít mince se stejnou vahou obsahu zlata a stříbra, tak jsem to zjednodušila.

Hadriane já vím, jde mi ale o alespoň částečně reálný srovnávací ceník.
Autorská citace #10
9.1.2014 00:33 - Jerson
Me-dea píše:
Kov tam mám, protože každý trpaslík u nás musí mít ocelový půllitr a cena kovu v mém světě je +/- daná na 2z/kilo vykované oceli. Půllitr má 0,5kg ... snad :-). Cenu železa jsem někde dohledávala ale už nevím kde skončili podklady. Byla každopádně vysoká.

1z obsahuje 5g zlata, zjednodušeně od 10 Markové mince, 3.9825 g (3.5842 g zlata).

A je ti jasné, že ten tvůj "kovový půllitr, který musí mít každý trpaslík" by v přepočtu stál 8000 Kč?
Poměr ceny zlata a kované oceli máš asi desetkrát vyšší, než by bylo rozumné. Poměr zlata a stříbra 10:1 je odpovídající (za Marka Pola to bylo 15:1 v Evropě a 5:1 v Japonsku). Poměr stříbra a mědi může být okolo 1:100. Železo musí být ještě levnější než měď, o dost, ocel může být levnější o něco málo (než měď).

No a cenu porcelánového či skleněného poháru už můžeš dosadit podle toho, jak moc je chceš mít vzácné - pokud bude stát ocelový pohár cca 800 Kč (v přepočtu, tedy asi jako 2 stříbrné), tak broušený skleněný pohár může stát třeba pětkrát tolik.

Nicméně doporučuju mít u všech druhů zboží rozpětí cen minimálně 1:10, spíše však 1:100, takže hrubý jakž takž udělaný porcelánový hrnek může stát půl stříbrného, a velmi tenký kvalitní zdobený porcelán třeba jeden zlatý.

Stejné to může být i s dřevěným pohárem - vydlabaný kus dřeva stojí pár měďáků za práci (asi tři hodiny práce nejchudšího člověka), ale vyřezávaný pohár s jemnými motivy ze dřeva ocelového dubu může stát desettisíckrát tolik.

Asi jako dneska koupáš hodinky za padesát korun nebo půl milionu, auto za pět tisíc nebo pět milionů, atd. Na cenu materiálu bych se v tom případě moc nevázal, ani na to, že dobrodruzi dokážou cenu rozukně odhadnout, když s ní nemají zkušenosti. Kolik z vás ví z hlavy, za kolik koupí pozlacené rolexky se třemi diamanty?

Pokud jde o obsah drahých kovů, tak u zlatého nádobí a jiných "jakoužitných" předmětů bude okolo 50%, méně už to prakticky není zlato, okolo 70% už bude takové nádobí strašně měkké. U stříbra bude obsah o něco vyšší, klidně i těch 70 nebo 90%, tam stačí přísad méně. V obou případech ale bude cena vlastního materiálu tvořit maximálně 10 - 30% ceny - horní rozmezí spíše u hruběji zpracovaného nádobí.
Autorská citace #11
9.1.2014 07:50 - Me-dea
Jersone díky, ale hned zkraje jsem napsala, že nechci zohledňovat cenu zdobení, jde mi spíš o hodnotu výroby a materiálu. Úvaha by měla být nějak ve stylu "jak nákladné v té době bylo vyrobit skleněný/porcelánový/ocelový hrnek".

Je asi pravda, že ta cena oceli je moc velká. Stále bych byla ráda, kdyby někdo zkusil napsat poměry cen.
Autorská citace #12
10.1.2014 10:31 - chrochta
S tvým pořadím materiálů poměrně zásadně nesouhlasím.

Hlína a dřevo mají zhruba stejnou cenu a obé bylo ve velké většině silně spotřební zboží, kdy se tu preferovalo to (dřevěná miska) a tu ono (hliněný pohárek). U obého mohou existovat luxusní kusy (kamenina, fajáns, různé nápodoby porcelánu, dřevěné nádobí zdobené řezbou a vykládáním jiným dřevem, kostí nebo třeba polodrahokamy).

Porcelán se v Ëvropě do roku 1721 nevbyráběl a byl to těžký dovozový luxus, o HODNĚ dražší než zlato.

Velmi dlouho bylo jednodušší vyrábět kovové (hlavně cínové a měděné) nádobí než jakékoli sklo (čechy - sklo se prosazuje ve 14. století, české cínové nádobí je V Brugách zmiňováno jako významný dovoz už před rokem 1300). Cínové nádobí bylo oblíbeným luxusním zbožím a ještě oblíbrnějším dárkem pro západočeské lázeňské hosty - teprve propracování výroby porcelánu v Evropě zlikvidovalo karlovarský a chebský cínařský průmysl.

Pokud se jedná o sklo, je nutno rozlišit české (i jiné) "lesní" sklo (bublinky, zelenavá barva - v jiných regionech může být i jiná, v části Německa místo "lesního" vyráběli "růžové" sklo) a luxusní benátské sklo(a pozdější český křišťál, rubínové sklo, červený a černý hyalit...). Ani jedno z nich nebylo právě tuctové (ŽÁDNÉ skleněné "pivní" láhve!), navíc se výroba šířila dost pozdě; Pilipiuk v jednom ze série svých článku na Fantasyplanet vypráví o skleněném pohárku - doporučuju přečíst.

Pokud se jedná o drahé kovy, stříbro bylo překvapivě rozšířené - demonstrace bohatství a životní úrovně (lžičky, vítací číše - ty později malované skleněné). Zlato se snad na "obyčejné" předměty nepoužívalo. Ještě tak možná nějaká ta kultovní číše (katolický pohár na svaté přijímání - ale i to většinou bylo jen zlacené stříbro) nebo možná něco extra luxusního pro cizí vyslance, knížata, vévody atd.

Je mi líto, jednotnější přehled udělat nejde. Snad jen mohu doporučit nahlédnout do Dějin hmotné kultury, Středověkého města v Čechách a na Moravě, různých sborníků při příležitosti výstav (možná ten k výstavě o Janu Lucemburském by mohl pomoci) a kvalitních historických prací (Žemličkův Přemysl Otakar II.? Nečetl jsem...).
Autorská citace #13
11.1.2014 08:38 - Me-dea
Chtěla bych vám všem poděkovat za přínos.

Nakonec jsem se rozhodla pro pořadí:
1m Dřevo = Hlína < 1s Kov < 1z Sklo < 10z Stříbro < 100z Zlato; Porcelán dovoz
(měďák, stříbrňák, zlaťák)

Skleněné předměty, bižuterie a polodrahokamy budou dobrými předměty do nízko-úrovňových pokladů.

Ono mi bylo od začátku jasné, že to není snadný problém. Ale chtěla jsem, aby to bylo alespoň přibližně uvěřitelné.

Takže: Díky moc za pomoc!
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19252014160156 secREMOTE_IP: 18.204.227.250