Wild West:
Narativismus neřeším. Snažím se říct, že složka "game" ve zkratce "RolePlaying Game" pro mě neznamená potřebu vyhrát (ani hru, ani nutně aby moje postava "vyhrála každou scénu"). A jelikož se pokouším napsat hru, ve které je tahle složka dost významná, tak mi to není úplně ukradený.

Fajn, jdeme ke "game".
pro tebe to neznamená "vyhrávání", ale problém je, že pro všechny ostatní v jistém smyslu ano.
Angličtina má místo unoverzálního slova "hrát" možnosti game, play a act, a všechno to znamená něco malinko jiného.

"Vyhrát" samozřejmě nemusí znamenat nutně "vyhrát nad gamemasterem", jako v tom Jersonově hororu, nebo "vyhrát nad ostatními hráči", ale třeba vyhrát nad drakem, vyhrát tím, že najdu ty pitomé dveře.
Je to prostě daleko více spojeno s mechanikami, s pocitem "podařilo se mi to!!", se světem, kde dva plusy jsou lepší než jeden,

ale něco principiálně jiného, než když řekneš, že "Cate Blanchett tu Galadriel skvěle zahrála", což je spíš tem simulacionismus (potažmo imersionismus, což není úplně totéž, viz Sirien, sebrané spisy).

Já osobně nad touto "game" složkou necítím žádné pohoršení, zabitý drak i notevřené dveře mne potěší a nestydím se za to.

Alnag píše:
Nic jsi nepochopil. D&D 3,5e nebyla dobrá hra, lepila dohromady gamismus a simulacionismus přímo v systému. Proto se tak špatně prodávala. True story.

3.5 E se špatně prodávala?

Vojtěch:
Předpokládám, že to je ďábelský sarkasmus. Bazinga!

Wild West píše:
Předpokládám, že to je ďábelský sarkasmus. Bazinga!

Tak.

Wild West píše:
Angličtina má místo unoverzálního slova "hrát" možnosti game, play a act, a všechno to znamená něco malinko jiného.

Přesně tak, proto to raději píšu v anglické verzi. A gamism se tudíž nabízí jako styl, který tuhle složku zdůrazňuje (ale to už bych asi raději dál nerozváděl).

S vyhráváním to něco společného samozřejmě taky má. Ale nejde ani tak o tu výhru, jako o způsob jejího dosažení.

"Platím bod štěstí, tudíž jsem ho zasáhl do oka a je automaticky mrtev" není úplně to pravé, byť je tam zdroj, je to i nějaká mechanika a výsledkem je výhra postavy.

Ok ale může být situace, kdy se jasný favorit snaží prohrát závod tak, aby to pokud možno nebylo nápadné.

Trochu tu zapadla tuším Quentinova poznámka, co dungeon bez pravidel. Popravdě nevím, asi bych si to musel vyzkoušet zahrát. Ale nejspíš by mi tam některé věci chyběly.

Ach tak, to pak ano! (Godsdamnedlackoffacialexpreiosinwriting)

York píše:

Trochu tu zapadla tuším Quentinova poznámka, co dungeon bez pravidel. Popravdě nevím, asi bych si to musel vyzkoušet zahrát. Ale nejspíš by mi tam některé věci chyběly.
Bez "tvrdych" pravidel (jakoze "utok se hazi takhle", "nepratele vydrzi X zasahu", atd) je pro hrace velmi obtizne se na neco spolehnout. Coz urcity druh hracu nema rad.

York:

Aha, tak už zase nerozumím; a teď nevím, jestli je to terminologií.

"platím bod štěstí a drak je automaticky mrtev" je zase jakýsi bizarní extrém herního pojetí, téměř WTF moment. Asi jako když se ten zlý kouzelník coby hlavní záporák sám rozmáznul Mágovým mixem (už nevím, čí historka to je).
Devět z deseti mých hráčů by tím nebylo uspokojeno ani náhodou; vítězství nad drakem je něco super mega epic, na čem se strašně dlouho maká a nakonec to vyjde těsně o prsa hobití dívky.

Dát tohle jako reprezentaci "game" je jasná dehonestace a nevysvětluje to, proč nejhranější RPG světa, například DnD, jsou gamistické až běda.

Jinak - pravdu má Sosáček; když v tom nejsou pevné mechaniky, neumožňuje nám to měřit, jak epické a velikánské to vítězství vlastně je, což je mnoha lidem líto. I když je to všechno vlastně mimo fikci a postavy by o tom neměly mít tušení, stejně každý podvědomě ví, že musel přehodit 9 na K10, takže to byla fakt zatracená klika. Nebo že na toho draka vystříleli úplně všechna kouzla a zbraně, co měli a sháněli strašně dlouho dopředu.

Řekl bych, že ta game složka je zejména odpovědná za vznik herních mechanik a jiných složitostí.
Kdybys zabíjel draky bez pravidel, je to daleko složitější všechny přesvědčit.

Wild West píše:
Dát tohle jako reprezentaci "game" je jasná dehonestace.

To je naopak příklad něčeho, co se tak tváří, ale nestačí to.

Píše:
Bez "tvrdych" pravidel (jakoze "utok se hazi takhle", "nepratele vydrzi X zasahu", atd) je pro hrace velmi obtizne se na neco spolehnout. Coz urcity druh hracu nema rad.
Jj, je to tak. Tipuju, že i úplně nejvíc freeform hra by během hraní začala nabírat různá pravidla sama od sebe. Pokud by se to teda hrálo aspoň trošku gamisticky.

Sosacek píše:
Bez "tvrdych" pravidel (jakoze "utok se hazi takhle", "nepratele vydrzi X zasahu", atd) je pro hrace velmi obtizne se na neco spolehnout. Coz urcity druh hracu nema rad.

Což je přesně ten důvod, proč bych si s tebou chtěl popovídat o Dungeon Worldu. (Chtěl jsem si o tom ještě předtím něco načíst, jenomže pád fóra moje plány zhatil.)

Wild West: On Roník nezprasil jen "narativismus", on zprasil prakticky každý termín kterého se dotkl (většina jeho žbleptů je o tom že bere GDS termíny a vytírá si s nima zadek), jen u toho narativismu to je vidět nejbrutálnějc.

Pepa píše:
Což je přesně ten důvod, proč bych si s tebou chtěl popovídat o Dungeon Worldu. (Chtěl jsem si o tom ještě předtím něco načíst, jenomže pád fóra moje plány zhatil.)
Udělej mi prosím malou laskavost: přestaň donekonečna brečet, že nemáš kde s kým tlachat o Dungeon Worldu, jdi a tu diskusi si tu založ, ideálně tím, že do úvodu dáš něco málo o DW, odkaz na nějaký zdroj a položíš k tomu dvě nebo tři zajímavé otázky.

Může mi někdo zhuštěně přiblížit, čím myslel RE, že některé hry způsobují brain damage? Nějak mě to minulo, když to bylo aktuální a docela by mě to zajímalo.

Eh. Ve starem WoD, hlavne teda u upiru, coz byla ale taky nejhrajesi WoD hra, bylo zvykem masivne railroadovat, a pouzivat ultrasilna NPC na srovnani hracu do late, kdyz nedelali co se jim reklo.

"Brain Damage" bylo o tom, ze cast hracu tohle masivne nebavilo (a kdo by se jim divil), ale zaroven byli roky vytrenovani ze kazda aktivita se tresta a jinak se to hrat neda, takze nemohli hrat nic jineho, takze s rpgcky prestali uplne.

Ebon: Zhuštěně přiblíženo tady (bod 7.Nenávist a výlet do neurologie hráčů). Jsou tam i odkazy na originální prohlášení na The Forge, takže si můžeš udělat vlastní názor jestli je kritika v tom článku oprávněná nebo ne. Sosáček samozřejmě trollí ve snaze vyprovokovat lidi co nemaj rádi Edwardse.

Sosáček netrollí. Jediný, co sosáček nesnáší víc než railroad, jsou hráči railroadem vychovaní k neaktivitě.

Sosáček dostal pyrotechnický dotaz a utkal se s ním, jak uměl.
Mám vůbec pocit, že celé tohle retro s RPGF láká lidi ke kladení podobných dotazů, které sice každého napadnou, ale normálně by se styděl zeptat.

Našel jsem debaty "výjimečnost kostky" ale po zralé úvaze jí Yorkovi zatajím, protože nestojí zato. Tahle už je lepší.

Wild West píše:
Sosáček dostal pyrotechnický dotaz a utkal se s ním, jak uměl.
Nepochybně. Podpálením zápalné šňůry a vyčkáváním na výbuch s kanystrem v ruce, kdyby následný flame začal vyhasínat :)

Díky za link. To je kokotina.. :D