Shako:
+1
tím se taky částečně vysvětluje neochota Sethi to pustit z tlapek pro veřejnost.
Pocit nebezpečí, že by si to někdo spletl s literaturou.

Wild West: právě jsi ukázkově demonstroval a velmi efektivně zastoupil všechny ty ignoranty s tunami hloupých předsudků, které musí autor překousnout, aby dal svojí práci ven. Připomínáš mi toho epického génia co kdysi do Dechu draka napsal článek o tom, jak podle RPG nikdy nemůže vzniknout povídka, protože se v RPG neděje Příběh.

Je škoda, že si kvůli takovým a podobným některé věci nikdy nebudeme moct přečíst.

Wild West píše:
Pocit nebezpečí, že by si to někdo spletl s literaturou.

Někdy si říkám, kolik toho člověk musí přečíst, aby nějakou tu literaturu našel.

York píše:
Pocit nebezpečí, že by si to někdo spletl s literaturou.

Někdy si říkám, kolik toho člověk musí přečíst, aby nějakou tu literaturu našel.
někdy si říkám, jestli náhodou autoři podobných výroků nejsou arogantní snobové.

Jako srsly, jak jako chtějí tu "literaturu" definovat? Nemá to existenční krizi a hluboké psychologické drama a melancholicky patetické vykreslení společnosti a nekončí to tragickou sebevraždou která demonstruje absolutní zoufalství hlavní hrdinky v jejím osobním utrpení - není to literatura?

Případně Jirásek? Padesát stránek (což bohužel není ani moc nadsázka) popisu jednoho západu slunce?

Jestli má být ta "literatura" něco podobného, tak co se mě týče, zlatej Kulhánek, ať si kdo chce mrmlá nad absencí psychologických dramat a jiných kravin které kdekdo oceňuje jen kvůli vlastním traumatům, stokrát lepší literatura jak mnohé "klasiky".

Ok, položím tu otázku přímo, je to ostatně jeden z důvodů, proč jsem tohle téma zakládal.

Wild West: Proč podle tebe zápis ze hry není literatura?

York:
No, ne tak, jak se to obvykle vnímá.
Je to prostě principiálně odlišná záležitost a převádět to na literaturu a zpátky moc nefunguje, viz předchozí poznámky.
Proč to tak je, nemám dodnes úplně vyjasněné; ale zřejmě to nějak souvisí právě s tím příběhem a jeho definicí.
Nějakým záhadným jevem je na povídce nebo filmu patrné, že je to dělané ze hry, a obvykle je to ke škodě věci.
Při tom v té hře to funguje skvěle.

Sirien:
Díky za přátelské a věcné komentáře.
Můžeš být v klidu; jen co se rozeběhne RPGF, rád odtud zase vypadnu.

Po googlování na mne vypadlo tohle
http://dechdraka.altar.cz/2007/uvodnik_07-12.html

je nás zjevně víc, co si to myslíme.

Wild West píše:
Nějakým záhadným jevem je na povídce nebo filmu patrné, že je to dělané ze hry, a obvykle je to ke škodě věci.

Tady ale není řeč o povídkách a filmech, ale o útvaru "zápis ze hry". To je zřejmě něco jiného než povídka a myslím, že je právě docela zajímavé zauvažovat nad tím, v čem se to liší, jaké to má vlastnosti a jak z toho třeba případně při psaní zápisů těžit.

York:

1) Ano. Souhlasím, že "zápis ze hry" je zápis ze hry, a ne povídka nebo film.
V tom spolu asi souhlasíme.

2) "Literatura" v běžném smyslu to není proto, že to vlastně nelze samostatně publikovat. "Sbírka zápisů ze hry" jako kniha, například. Nebo - tuhle jsem četl v příloze Mladé fronty pěkný zápis z něčí hry.
To jsem myslel zejména, a netuším, zda spolu stále ještě souhlasíme.
Pokud se najde lepší termín, než literatura, budu o něm uvažovat - zatím mne nenapadl. Možná "beletrie"?

3) To, co řekli ti "géniové z Dechu Draka", totiž zřejmě Cyril Brom a Šlechta, podepisuju rovněž - je nesmírně obtížné z toho literaturu udělat. Dokonce snad až nemožné, protože zatím jsem neobjevil jedinou výjimku.
Zneklidňuje mne to léta, sám jsem se o to párkrát přerazil, a neumím to dobře vysvětlit.

Mám podezření, že si to Sethi tiše myslí taky, ale nemohu to dokázat. Až tu někdy bude, rád se jí zeptám.

4) Proti publikování zápisů ze hry "v kruhu rodinném", čili třeba v partě na D20, samozřejmě nic nemám a smysl to mít může.
Já osobně bych se třeba styděl, ale je to zcela můj problém.

Já jen čistě akademickou připomínku: "zápis ze hry" není literární útvar už jen proto, že ho žádná autorita nikdy mezi literární žánry nezařadila. Dokud se to nestane, pak čistě z hlediska literárněvědeckého opravdu žánrem není. Osobně si myslím, že jde o něco tak společensky i umělecky minoritního a nezajímavého, že to studovat ani moc nemá smysl.

Pokud by ho někdo zkoušel nějak vymezit, rozhodně by to nebyl žánr, ale spíše varianta; žánr je něco výrazně širšího (román, povídka, fejeton apod.). Určitě by to tedy nebyl žánr, ale něco specifičtěji vymezeného.

Jinak literární vědy zkoumají i bizarnější útvary než je zápis ze hry. Co jsem četl, tak by většina zápisů ze hry do literatury nepatřila, literární hledisko je u něj totiž vedlejší: primární motivací nebývá umělecký záměr, ale spíš spíš něco mimo-literárního. Podobně se literární věda žánrově nezabývá manuály, diskuzemi na facebooku nebo třeba právnickými rozbory.

Z podobných (byť jiných) důvodů se literární věda v podstatě nezabývá Kulhánkem a dalšími brakovými záležitostmi - není na nich prostě nic, co by se dalo analyzovat.

To nic neříká o kvalitě, zábavnosti nebo smyslu zápisů ze hry...

Noir: hm?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Slohov%C3%BD_%C3%BAtvar

noir píše:
primární motivací nebývá umělecký záměr

Troufám si tvrdit, že tohle platí pro drtivou většinu veškeré literatury, kterou jsem kdy četl. A to včetně Jirásků, Čapků a podobně.


Wild West píše:
2) "Literatura" v běžném smyslu to není proto, že to vlastně nelze samostatně publikovat.

To zní celkem smysluplně, ale: Proč by to nešlo samostatně publikovat? Co tomu brání?


Wild West píše:
4) Proti publikování zápisů ze hry "v kruhu rodinném", čili třeba v partě na D20

To by byla sakra velká rodina ;-)

Jaký je běžný náklad prvotiny nějakého mladého, nadějného autora? 500 kusů? A dost často se to ani celé neprodá. Kostka má určitě víc než 500 čtenářů. Samozřejmě je otázka, kolik z nich si přečte nějaký konkrétní zápis ze hry, ale imho jsme alespoň řádově v podobných číslech.

Spíš si říkám, že pokud už píšu něco, co budou číst třeba i stovky čtenářů, tak by možná stálo za to vzít to trochu vážněji, než "sakraještěmusímnapsatzápis, takhonemaťužtomámzkrku". A uvědomit si, že je vhodné k psaní zápisu ze hry přistupovat jinak, než k psaní povídky, je imho dobrý první krok. Otázka ale je, jak jinak.

York: Rozhodně ne, Součástí uměleckého záměru je společenská odezva - v podstatě je to jedna z hlavních věcí, které dělají literaturu literaturou. A právě to m.j. zápisky z her také postrádají...

Spekulovat můžeš o mnoha BY, ale reálně se nic neděje. Dokud se nic reálně nestane, jsou to jen spekulace...

Colombo: Sloh s tím vůbec nesouvisí. Sloh je jen návod, jak něco napsat. Sloh má i smlouva, ale pořád to není literární dílo - literární věda se jí nezabývá. To je jako s postelí - ta má taky rohy, ale taky ji nebudu nutit přírodovědci ke studiu...

ok, pak tohle:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Liter%C3%A1rn%C3%AD_d%C3%ADlo

noir píše:
Součástí uměleckého záměru je společenská odezva

Tak tohle zas pro změnu splňuje drtivá většina literatury, kterou jsem kdy četl. Včetně Kulhánka. Nedokážu si moc představit příběh, který by nestavěl na tématech odrážejících lidskou společnost a byl stále zajímavý.

Colombo píše:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Liter%C3%A1rn%C3%AD_d%C3%ADlo

Jsou tam dva příklady toho, co se za literární dílo nepovažuje, přestože je to tvořené textem: Jízdní řád a telefonní seznam.

Takže máme například:

Jízdní řád
Fejeton
Popis funkce výrobku
Román
Recept v kuchařce
Zápis ze hry
Novinový článek
Telefonní seznam
Povídka
Počítačový program
Recenze na počítačovou hru

Co z toho jsou podle vás literární díla, co ne a proč?

edit:
A když jsme u toho, co vlastně znamená ten termín "literární útvar", který jsem bez rozmýšlení použil v názvu diskuse?

York: Ano. Určitě. To někde popírám, nebo proč to píšeš?

Colombo: Co tím chceš říct?

noir píše:
To někde popírám, nebo proč to píšeš?

Nečetl jsem tě pořádně, takže jsem přeskočil tvrzení, že zápisy ze hry společenskou odezvu postrádají.

Osobně si to nemyslím. Na první pohled to sice vypadá, že tam skutečně žádná není, protože jde prostě o to zapsat to, co se dělo v nějaké hře a prostor na další kreativitu tam moc není. Jenže tohle je až post-process fáze, psaní čistopisu na základě draftu. Draftem je v tomhle případě hra a nikoliv první psaný nástřel textu, ale to skutečně podstatné se stalo právě v té hře. A tam platí to, co jsem psal - nedokážu si moc představit zajímavou hru (v RPG žánru), která by postrádala společenskou odezvu.

York: Ok, tím končím ze své strany debatu - pokud nečteš pořádně reakce, nebudu plýtvat časem. Jen poslední drobnost: výraz společenská odezva si vykládáš přesně opačně, než je jeho význam. Máš tam obráceně vektor...

noir píše:
pokud nečteš pořádně reakce, nebudu plýtvat časem.

Je to sice divné, ale nejsem neomylný.


noir píše:
výraz společenská odezva si vykládáš přesně opačně, než je jeho význam. Máš tam obráceně vektor...

Jako že bych měl psát proto, abych tím vyvolal nějakou změnu ve společnosti?

Obávám se, že tohle tak úplně není vektor, je to provázané, ať chci nebo ne. Když se zamyslím nad nějakým společenským jevem (byť ne cíleně), reflektuju ho, něco o tom napíšu a přečte si to pár dalších lidí, tak je tím přivádím k úvahám na toto téma, což časem povede ke změnám ve společnosti. Samozřejmě k různě závažným, proletářská literatura je záměrně psaná s cílem agitovat a pobuřovat, takže je tam ta odezva výraznější, ale i třeba taková Odysea se do naší společnosti otiskla dost výrazně, přestože s tímhle záměrem nejspíš psaná nebyla.