Střípky

York
23.5.2014 10:40
Zápis ze hry jako literární útvar
Je zápis ze hry literární útvar?



Zabývá se jím jazykověda?
  • Pokud ano, co o něm říká?
  • Pokud ne, co si myslíte, že by o něm říkat měla?


A aby to nebylo tak úplně suché a odborné, rád bych se na téma podíval i z praktické stránky:

Píšete zápisy? Proč?

Čtete zápisy z vlastních her, když je napíše některý z vašich spoluhráčů?

Čtete zápisy z cizích her?
  • Čtete jen zápisy z her které hrajete, nebo si rádi přečtete i zápisy z těch, které nehrajete a možná ani hrát nechcete?
  • Stalo se vám někdy, že jste se na základě přečtení cizího zápisu rozhodli danou hru vyzkoušet a udělali jste to?
Jak moc by se zápis měl držet toho, co se ve hře skutečně stalo? Kde je hranice mezi zápisem a povídkou inspirovanou hrou?
Autorská citace #41
28.5.2014 13:41 - Wild West
York:
Nakonec docela zajímavá debata.
Definice těchto věcí jsou ne zcela intuitivní a samozřejmé a já si stále nejsem jist, jestli jsem použil slovo literatura správně.
Ale zkusím hnidopišsky projít všechny nápady, třeba se někde otevře okénko.
A bude to Wall of text, takže pro někoho TL, DR.

1) Noir píše:
primární motivací nebývá umělecký záměr

York píše:
Troufám si tvrdit, že tohle platí pro drtivou většinu veškeré literatury, kterou jsem kdy četl. A to včetně Jirásků, Čapků a podobně.

Hned mezi dveřmi kardinální neporozumění. Jirásek a Čapek samozřejmě měli umělecké úmysly.
Naopak si myslím, že ten umělecký úmysl je téměř definiční znak literatury.

2) Píše:
Proč by to nešlo samostatně publikovat? Co tomu brání?


S tím jsem vlastně začal; že to Sethi nechce publikovat, a můj dohad, proč asi. A že já bych to taky neudělal. A je to taky důležité.

Publikující autor s uměleckými úmysly - bez ohledu na to, jak úspěšnými -
nastavuje svému publiku jistou laťku očekávání; prezentuje se určitým stylem. Ostré vybočení z toho, co dělá, tedy publikace něčeho úplně jiného je pro něho velmi nebezpečná. Může se stát, že svoje publikum otráví (Co to ten chlap píše za kraviny??)

Nebezpečí je menší, když zjevně píše něco jiného (třeba Lewis Carrol a matematické pojednání), ale prudce roste, když píše něco, co se podobá jeho běžné tvorbě a někdo by si to mohl splést.

Odtud moje původní poznámka o možné záměně za literaturu, k čemuž takový zápis skutečně svádí (běžně se tu třeba mluví o povídkách, například).
Takovou věc si prostě nemohu dovolit pod svým jménem uveřejnit; nestojím si za tím tělem i duší, není to opravdové umění, jen tak jsem blbnul.

To, že se podobné věci běžně nepublikují, zřejmě není náhoda.

3) York píše:
Jaký je běžný náklad prvotiny nějakého mladého, nadějného autora? 500 kusů? A dost často se to ani celé neprodá. Kostka má určitě víc než 500 čtenářů.


Jsem si skoro jist, že zrovna čtenost těchto věcí je drtivě menší, než čtenost Kostky jako celku.
Ale je to vedlejší problém; kritérium 1) je důležitější. Telefonní seznam čte taky dost lidí, ale literaturou se kvůli tomu nestane.

4) Colombem vytažená definice z wiki vychází hodně z autorského zákona (§2), která je dost mlhavá a vykládá se poměrně benevolentně.
Zápis ze hry by podle tohoto výkladu byl skoro jistě autorským dílem (nevím, jestli to někdo někdy rozhodoval).

Nicméně, to rozčlenění levelů umění je daleko jemnější záležitost, jak nasvědčuje tvůj seznam, kde bych řekl, že:


Jízdní řád - tam je to jasné, není to dílo ani literatura
Fejeton - je dílo i literatura, byť lehčí, "novinářský" level, je určen k okamžité spotřebě a ne k zachování, výjimečně se to ale může stát (Čapek)
Popis funkce výrobku - není literatura ani dílo
Román - liší se beletrie, čili "krásná literatura", tam je asi vše jasné, je to dílo, literatura a nejvyšší level, a literatura faktu, což je stále autorské dílo, ale jako literatura to je dost hraniční případ, neb se snadno může změnit v učebnici či monografii a pak by přestal být literaturou

Recept v kuchařce - je autorské dílo podle zákona a není to literatura
Zápis ze hry - je autorské dílo a nejspíš není literatura (?)
Novinový článek - to samé, co fejeton
Telefonní seznam - není dílo ani literatura
Povídka- podobně jako beletristický román, faktografická povídka je dost vychytávka (nenapadá mne příklad). Definičně se povídka a román liší délkou.
Počítačový program - je autorské dílo a není to literatura
Recenze na počítačovou hru - viz fejeton a novinový článek

5) Jinak s Noirem bych se asi moc nehádal, mám dojem, že něco podobného studoval. Je ještě o dost přísnější, než já - já třeba o Kulhánkovi coby literatuře (román, beletrie) nemám žádných pochybností. Nicméně ani on neuveřejňuje, pokud je mi známo, zápisy ze hry.
Autorská citace #42
28.5.2014 13:57 - noir
WW: Nene - já fakt netvrdím, že Kulhánek není literatura, to jsem se buď nějak špatně vyjádřil, anebo jsem byl špatně pochopen. On literatura určitě je. Jen není předmětem literární vědy, protože na něm není co zkoumat. Má to všechny znaky brakové literatury, není tam z literárního hlediska nic zajímavého. Co na tom studovat, proč o tom něco psát? Dokážu si představit nějakou bakalářku na téma braková literatura, ale další přesah to nemá - je to jednorozměrné a bez většího přesahu.
(a jo, literární vědu mám vystudovanou)
Autorská citace #43
28.5.2014 14:10 - Wild West
Píše:
On literatura určitě je. Jen není předmětem literární vědy, protože na něm není co zkoumat.


Jasně. Nemíním krvácet konkrétně za Kulhánka, neb ho vlastně taky nečtu, ale s pojmem "braková literatura" bych měl docela velký problém.
V údajně "brakové" literatuře po léta nacházím docela překvapivé kvality, kde je toho ke studiu docela hodně.

Ale to je úplně jiná debata a nechci to Yorkovi bagrovat.

osobně mne z toho nejvíc zajímá ta záhada upřímně míněných snah udělat ze zápisu ze hry opravdovou literaturu, což se prostě nevede a nevede.
A to je docela rozšířený fenomén, ne že ne - stačí si projít, kolik filmů je dělaných podle her. A prakticky se zárukou problém.
Autorská citace #44
28.5.2014 14:16 - Alnag
A není zápis ze hry jen určitý typ dokumentu nebo řekněme "cestopisu". Jde sice o dokument/cestopis o něčem fiktivním, ale to by zřejmě taky nebyl ani první ani poslední.
Autorská citace #45
28.5.2014 14:27 - noir
WW: Samozřejmě není brak jako brak. Problém je, že se v něm musí po kvalitách často usilovně pátrat, ve "velké literatuře" je to naopak :)
Alnag: Tak "fantastický cestopis" je docela klasický sub-žánr, už od dob Mandevilla. Jen je tam úplně jiný autorský záměr, jiné publikum. Společných znaků tam ale docela hodně bude - přičemž u her je rozdíl v tom, že tam samozřejmě ten world building chybí, využívá se ten ze hry... Nedokážu si úplně představit, co by na zápisech ze hraní literární věda studovala, i když možný je všechno :)
Autorská citace #46
28.5.2014 14:32 - Alnag
Noir: Teď se cítím trochu uraženě, já jsem měl se svými Svenovými zápisy rozhodně v úmyslu stát se bestsellerem a world-building tam snad taky jakýs takýs byl. :D
Autorská citace #47
28.5.2014 14:37 - Colombo
Píše:
osobně mne z toho nejvíc zajímá ta záhada upřímně míněných snah udělat ze zápisu ze hry opravdovou literaturu, což se prostě nevede a nevede.

"opravdová literatura" -- tyhle snahy fakt nechápu.

Píše:
A to je docela rozšířený fenomén, ne že ne - stačí si projít, kolik filmů je dělaných podle her. A prakticky se zárukou problém.

Tady si zase udělal nějaký zvláštní logický kotrmelec a řekl sis TAK TO JE a nebude se o tom diskutovat.

Přitom, jako mnohokrát, si tady totálně vedle. To co ty tvrdíš, je špatné převedení formátu.

Jsou divadelní hry, které se špatně převedly na filmy a dopadly příšerně.
Jsou knihy, které se špatně převedly na filmy a dopadly příšerně.
Jsou povídky, u kterých snaha vytvořit z nich román ztroskotala.

A u některých to zase šlo skvěle.

Komixy se zase z nějakého záhadného důvodu přehouply z non-literatura na literatura v momentě, kdy se konečně podařila udělat dobrá adaptace.

A když do toho přidám, že filmy (atp.) byly i podle hraček, tvůj argument se rozpadá.

Jinak, jukni se tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_based_on_video_games
Vsadil bych se, že některé ty japonské byly celkem populární. Pak jsou tu Pokémoni, kteří se rozlezli všude. Podívej se pak, co se čeká. Celkem pochybuju, že se Warcraft výrazně nepodaří. Blizzardi ukázali, že jim příběh (a alspoň krátká videa) celkem jdou. Dále se jukni na zejména krátké filmy, ať už offiko nebo fanouškovské. Mezi nimi najdeš i ty kvalitně zpracované a vsadil bych se, že i dobré. To, že se ještě nikomu nepodařil vytvořit trhák může být prostě tím, že s tím neumí pracovat. Tak jako neuměli pracovat s komixy.

edit: Vzhledem k mainstreamzaci her, tomu, že jejich budget už kolikrát dosahuje velkých filmů a žánru her, které jsou postavené na filmovém "hraní" (a s tím i rozkvět lets-playů, mnohokrát má hráč stejný zážitek když se dívá, jak tu hru někdo hraje, jako když by ji hrál sám) bych se i vsadil, že nebude dlouho trvat a kvalitního filmového titulu založeném na hře se dočkáme. Ten Last of us k tomu přímo vybízí.
Autorská citace #48
28.5.2014 14:49 - Shako
Po přečtení vašich postů mám opět pocit, že si tu každý výkládá pojmy, jak chce nehledě na obecně uznáváné definice, které s klidnem ignorujete. :-D

Takže se všichni (snad až na Noira, který vypadá, že ví, ale občas to špatně formuluje) zkuste zopakovat, co je to literatura, jaké má žánry a útvary. Přestaňte do toho míchat další vědecké obory jako je právo. :-D

Zápis ze hry je literatura, kterou se pravděpodobně nebude zabívat žadné odvětví lit. vědy, protože nemá přesah - jak naznačil Noir.
EDIT: Ale, můžou se na zápis použít prostředy z jazykovědy - rozbor, stavba, analýza použitých slov... a je možné zápis vylepšít, pokud je autor bude znát a používat běžné postupy pro nějaký žánr. Ale pokud to nenapíšete jako slohovku ve škole, tak se tím pravděpodobně nikdo "z oboru" zabývat nebude.

Zápis je psaný v nějakém útvaru, bude psaný nějakým stylem a bude mít nějaký žánr - to je pro každý zápis proměnlivé. Literární druh bude pravděpodobně epika.
EDIT: Pak doporučuju dát na nástěnku diskuzní pojmy...

Pak bude možné dělat debatu.... a hlavně nebude nutné se ptát, zda todle a todle je literatura nebo není? To není věc subjektivního názoru, ale je to fakt.
Autorská citace #49
28.5.2014 15:27 - Colombo
btw. nevím jak v RPG, ale tzv. "AAR" (after action report) jsou velmi populární a mnohé z nich dosahují i slušných literárních kvalit. Komunita kolem Paradoxích her je tím celkem populární. V podstatě by se to dalo rozdělit mezi:
snaha co nejpodrobněji popsat hraní hry
a snaha mít příběh

btw. WW, jukni se na Sid Meier's Alpha Centauri (SMAC), je to pokračování Civilizace 2 a má to velmi propracované pozadí. Tak jako se spousta her snaží doplnit atmosféru pomocí nejrůznějších citací od reálných lidí, SMAC přišel s propracovanými postavami, každá vedoucí jednu "ideologii" stranu, místo civilizací, ras a kultur, na pozadí kolonizace cizí žijící planety, která se postupně probouzí. Konflikt mezi jednotlivými ideologiemi ("věda", "přežití", "mír", "víra", kontrolovaná společnost...) je dále podkreslen citacemi od těchto vůdců.
Autorská citace #50
28.5.2014 15:54 - York
Docela by mě zajímalo, jestli se někdo někdy těch autorů na jejich záměry ptal, když už se tu autorskými záměry střílí. Nehledě na to, že vyslovit, jaký jsem měl záměr při tvorbě nějakého díla, je čistě za mě zatraceně velký úkol a asi bych to do jedné věty směstnal jen velice obtížně. Do jednoho slova ani omylem.

edit: Matně si vybavuju Tolkienovo výjádření na toto téma. Bylo to něco ve smyslu: "Chtěl jsem si vyzkoušet, jak se dokážu poprat s opravdu velkým příběhem."

Tohle určitě nebude jediný záměr, nad psaním větší věci člověk stráví několik let, neustále to nosí v hlavě, přemýšlí o tom ze všech možných a nemožných stran a otázku, co tím vlastně chce říct a proč to dělá, se při tom položí nejméně miliónkrát. S tím Tolkienovým shrnutím bych se ale za sebe dokázal ztotožnit.

Osobně si myslím, že "napsat umělecké dílo" může jen těžko být záměr. A popravdě to moc nevěřím ani Argonantovi. Dát do toho všechno - tomu jako záměru věřím. Pro někoho to pak znamená soustředit se na věci, které následně páni vědátoři zaškatulkují jako umění, pro jiného to znamená něco jiného, ale psát "aby to bylo umění" je podlě mě protimluv. To je něco jako jít natočit film tak, aby vyhrál oskara.
Autorská citace #51
28.5.2014 16:01 - Wild West
Shako:

Právo se do toho vneslo tou wikipedickou definicí, která zjevně vychází z autorského zákona.
Snažil jsem se vysvětlit, že to není totéž, co definice literatury. Je to daleko komplikovanější, viz Yorkovy příklady.

Zařazení něčeho do nějaké kategorie čili množiny není samo o sobě fakt, ale vyplatí se to respektovat z důvodů diskusní a vědecké procedury. Svévolné tvoření kategirí vytváří akorát chaos.

Konkrétní otázka, jak moc je zápis ze hry literatura, je netriviální a nevím o tom, že by existovala nějaká uznávaná definice, kam to přesně patří.

IMHO je to velmi příbuzné protokolu, což za literaturu obvykle považováno není.

Pokud má v tom někdo naprosto jasno, rád se nechám poučit.

Colombo:
netuším, proč tak bojovně.
Pokoušel jsem se poukázat na to, že se převod herního zápisu do literárního či filmového příběhu ještě nikdy nepovedl. Což je zvláštní.
Pokémoni jsou zrovna docela exemplární příklad.
Jiank třeba Lara Croftová nebo Hitman. Oboje velmi slavné hry a velmi matné filmy. Přesvědčila by mne výjimka, kterou léta nenacházím.

Mám dojem, že ve struktuře zápisu ze hry a příběhu jako takovém je jakási zásadní odlišnost.

Jiné převody, z divadla do filmu, z literatury do filmu a podobně, nejsou předmětem debaty a spor o nich není.
Autorská citace #52
28.5.2014 16:04 - Alnag
Wild West píše:
Pokoušel jsem se poukázat na to, že se převod herního zápisu do literárního či filmového příběhu ještě nikdy nepovedl.


Nejsou náhodou původní Dragonlance romány fakticky převodem zápisků z hraní D&D?
Autorská citace #53
28.5.2014 16:09 - Wild West
York:

Stran těch uměleckých záměrů - opět je to uznávaná kategorie s mnoha variantami a píšou se o tom tlusté knihy, kde není radno si vymýšlet vlastní definice.

Uměleckých záměrů je známa celá řada, jsou na to různé školy, styly, slohy a podobně; od vyvolávačů emoci přes tvůrce přesahů k hlasatelům světonázorů či morálních naučení, například - to jsou ty hodně časté případy.

V případě Karla Čapka, například, který byl veřejně činný a svoje názory na mnoha místech vyložil, naprosto není třeba mu nic vkládat do úst. S tím, že se pokouší o literaturu, se nikdy netajil a nikdy jsem neslyšel, že by tomu tak nebylo.
U Jiráska mne tvrzení, že nechtěl psát uměleckou literaturu, překvapuje také.

Absolutně nechápu, kam tento pokus o zpochybnění jejich motivů míří.
Autorská citace #54
28.5.2014 16:11 - Wild West
Alnag:

Právě že jsou.
Zápis byl převeden do literatury a chce být románem.
A právě se obávám, že je to na nich velmi vidět.
Autorská citace #55
28.5.2014 16:13 - Alnag
Wild West: Nejsem si jist, že ti rozumím. :/
Autorská citace #56
28.5.2014 16:17 - noir
Colombo:
"Komixy se zase z nějakého záhadného důvodu přehouply z non-literatura na literatura v momentě, kdy se konečně podařila udělat dobrá adaptace."
-nepravda. Literární věda studuje komiksy už od jejich počátků. Viz. Skeptikové a těšitelé Umberta Eca a jeho analýzy Supermana nebo Peanuts...

Shako: Máš recht.

WW: Pro mě fungovala velmi dobře jako film sám o sobě jen jedna adaptace - Silent Hill.

Alnag: Myslím, že máš pravdu. A je to třeba na první trilogii hodně vidět...
Autorská citace #57
28.5.2014 16:18 - Colombo
Píše:
netuším, proč tak bojovně.

Sry, irituje mě ten tvůj přístup, kdy cokoliv co řekneš je jasné, bez debat, ačkoliv jsou to někdy šílenosti. A to bez jakýchkoliv argumentů.

A pak k tomu napíšeš něco, co má jako ukazovat, že ostatní, co s tebou nesouhlasí, jsou jaksi pomatení. Ale beru. Pokusím se změnit svůj přístup, ale dohodněme se, že změníš ten tvůj.

Píše:
Pokoušel jsem se poukázat na to, že se převod herního zápisu do literárního či filmového příběhu ještě nikdy nepovedl.


Ale to se ti moc nepovedlo. S filmy by si mohl mít celkem úspěch, ale tam zas jen když se člověk podívá na ty "AAA" filmy. Podíval si se na ty krátké filmy, jak sem tě žádal?

S převodem zápisů ze hry do literárního příběhu, těch dobrých je poměrně dost a některé se staly i úspěšné. Například Malaz. Dokonce je tady na d20 o tom článek:
http://www.d20.cz/clanky/stripky/4830.html
Autorská citace #58
28.5.2014 16:20 - Colombo
Noir píše:

-nepravda. Literární věda studuje komiksy už od jejich počátků. Viz. Skeptikové a těšitelé Umberta Eca a jeho analýzy Supermana nebo Peanuts...

To byla narážka na argument WW, že "zápisy ze hry" nejsou "literatura" protože z toho ještě nikdo nenatočil dobrý film.

Podobně se dobrý film moc nedařilo udělat z Komixů (a pak někoho napadlo, že převést to snímek po snímku na obrazovku by mohlo i fungovat, tedy alspoň to se říká o SinCity a Watchmenech)
Autorská citace #59
28.5.2014 16:25 - York
Wild West píše:
IMHO je to velmi příbuzné protokolu


Zatracená škoda je, že neběží RPG fórum, a že nejspíš budeme rádi za zálohu někdy z září. V zápisech z hraní Dakary v Janovském settingu jsem totiž začal bodově, postupně přešel k takřka plnohodnotné próze a pak jsem se zas vrátil k bodům, protože mi to začalo přerůstat přes hlavu. Každopádně by na tom bylo pěkně vidět, jak různou může mít zápis ze hry formu - respektive jen částečně, jiní autoři k tomu přistupují ještě úplně jinak.

Podstatný rozdíl od protokolu je každopádně to, co se zapisuje. A není to jen rozdíl mezi zápisem z herní session a protokolem z chemického pokusu, "film na motivy hry Tomb rider" je taky úplněněco jiného.¨

Není to ale jen o "technických parametrech" příběhu. Padla tu vcelku relevantní námitka, že příběh šesti posav, které se sejdou v hospodě a vyrazí na lov draků a pokladů, se dá nějak smysluplně zpracovat jen velmi obtížně. To je nepochybně pravda, ale vůbec to přece neznamená, že všechny RPG sessions jsou postavené takto. Máme hry postavené na vysokém stupni imerze, máme hry vyprávěcí, máme hry detektivní a popravdě máme už žánrů a stylů hry RPG tolik, že jen málokdo zná všechny.

Další věc je, že zápisy mají zvláštní schopnost se předloze moc nepodobat, a to i v případě, že jsou fakticky věrné. Hláška "Občas skoro nemůžu uvěřit, že jsme tohle skutečně odehráli, ale když se nad tím pořádně zamyslím, tak vlastně jo" to vystihuje velice přesně. To je přesně ten převod z draftu do čistopisu, tedy relativně mechanická práce s už celkem malým vkladem vlastní invence, který ale dělá zásadní rozdíl mezi "dobrým námětem" a "kvalitní literaturou". Ty podstatné věci jsou ale skryté už v tom námětu. Sebelepší spisovatelskou technikou z mizerného základu dobrá kniha nevznikne a zápis taky ne.
Autorská citace #60
28.5.2014 16:33 - York
Wild West píše:
V případě Karla Čapka, například, který byl veřejně činný a svoje názory na mnoha místech vyložil, naprosto není třeba mu nic vkládat do úst. S tím, že se pokouší o literaturu, se nikdy netajil a nikdy jsem neslyšel, že by tomu tak nebylo.
U Jiráska mne tvrzení, že nechtěl psát uměleckou literaturu, překvapuje také.

Absolutně nechápu, kam tento pokus o zpochybnění jejich motivů míří.


To je velice jednoduché - já takové znalosti nemám a vycházím hlavně z vlastní zkušenosti*. Na základě toho mi tohle prostě přijde přinejmenším umělé. Tím, že jsi mi existenci takových pojednání prozradil, jsi mě obohatil a umožnil mi rozšířit si obzory ;-)

Když se tak nad tím zamýšlím, tak si říkám, že vlastně dává smysl, aby něco takového napsali. Oba se tuším aktivně pohybovali v "literárních kruzích", takže nutně museli mít pohled formovaný podobným stylem. Tím nemyslím nic špatného - jen to, že když se člověk průběžně konfrontuje s určitou skupinou lidí, tak tím bude chtě nechtě ovlivněn a formován, ať už v dobrém nebo ve zlém. Ostatně nikdo nežijeme na pustém ostrově, takže tohle platí úplně pro všechny a je to jen otázka míry.

edit:
* Zajímavé mimochodem je, že tohle je věc, která by se třeba fakt hodila znát a asi by mě i tehdy zajímala, ale za celé 4 roky na gymplu se o tom při výuce "literatury" nikdo neobtěžoval zmínit.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.089905977249146 secREMOTE_IP: 18.234.202.202