Vrabčák: interesting. Přijde mi, že se tu ty zápisy dost paušalizují co do podoby. To co píšeš dává smysl u povídek, z místního např u DnD AA zápisů a SR kronik Finëalar, ale co třeba můj Deník Jacka Norrmana? (link výše). Tím neaspiruju na nějaký statut literatury ať už to je cokoli, ptám se, kam bys ho zařadil, protože mi přijde že se tomu co píšeš dost vymyká.
- Mimo úvodu a "epilogu" to je přímo to co se ve hře stalo, ale není to obohacené, naopak to je seškrtané jen na relevantní a důležité věci.
- a i ty jsou popsané spíš stručně než nějak popisně, jen jsou místo ve třetí osobě psané v první osobě s trochou stylizace
- přibarvené to nijak moc není. Naopak bych řekl že tam místy trochu barvy chybí když to porovnám s jinými povídkami.

Kde to teda leží? 1 nebo 2? (Quentinovo nebo Shakovo dělení?)

Btw neříkám že nemáš pravdu, ale z mojí zkušenosti zápis ze hry zajímal aspoň trochu všechny hráče když se hrálo a cca polovina se k němu alespoň někdy ještě vrátí.

Quentin: ani mi to jako fuška nepřijde, spíš není moc důvod to psát. Max jako report z testovací hry, resp něco mezi reportem a recenzí, a ani ne tak na systém jako na styl nebo na nějaký pokus se systémem.

Sparkle: ale to už jsi hodně mimo, protože návod k té hře je pro úplně jiné primární publikum.


------

Jinak ty poslední posty tady jsou pro mě hodně zajímavé, že je zájem o "trojkové" zápisy mě nikdy nenapadlo. Až se vrátím a zase nějakou hru rozjedu tak schválně zkusím nějaké takové psát

At nedojde k nejakemu omylu, to 1, 2, 3 jsem pouzil z Quentinova postu.

K tvemu deniku, ten jsem zrovna cetl. Zaujalo me tema. Libilo se mi davkovani. To k zacteni stacilo. Jesli neco prectu nebo ne se vetsinou pozna podle prvnich par radku. Zarazovat si to nikam netroufnu, to necham povolanejsim.

Pro me je fakt nejzajimavejsi trojka, z te mam po precteni pocit, ze jsem se neco naucil :)

Sparkle píše:
Hm takže návod k Arkham Horroru je literatura nebo není?

:-D

Viz předchozí reakce - samozřejmě je to literatura. Dokonce je to krásný příklad kombinace technické literatury s uměleckou. Technickým stylem jsou psány pasáže o konkretních mechanikách, které musí být velmi exaktní, aby se podle toho dala hrát deskovka - podobně jako třeba pracovní postup. K tomu je tam spousta příběhového textu, který má naopak účel zaujmout čtenáře, inspirovat ho - zajišťuje estetický dojem.

Společenská odezva se nepožaduje. ;-)

Sparkle píše:
A jinak když už mám psát zápis z vlastní hry, sepíšu ho formou hotového dobrodružství a střípky toho, co se stalo konkrétně naší skupině, dám do kolonky "GM tips: Osvědčilo se mi..."
Zkoušela jsi to někdy takto? Já si píšu zápisy neustále, abych věděl, co se dělo, ale nebyl bych schopen zpětně po odehrané hře sepsat výsledek jako dobrodružství.
Při hře hodně improvizuju, mám vymyšlený jen počáteční stav a vše se pak odvíjí dle toho, jak jednají postavy. Takže mi vznikne takový koridor, kudy šly postavy příběhem. Kdybych z toho vytvářel dobrodružství, musel bych domýšlet prostředí pro vše kolem, kudy postavy nešly. Dovedu si to představit u uzavřeného prostředí (dungeon, vesmírná loď, věznice), ale u otevřeného moc ne.

Arten CZ píše:
Kdybych z toho vytvářel dobrodružství, musel bych domýšlet prostředí pro vše kolem, kudy postavy nešly. Dovedu si to představit u uzavřeného prostředí (dungeon, vesmírná loď, věznice), ale u otevřeného moc ne. Mezi otevrenym prostredim a uzavrenym v podstate takovej rozdil neni. To co u jednoho jsou mistnosti pospojovane chodbami a oddelene dvermi bude u druheho situace, sceny, takovy jakoby uzly mezi kteryma muzou postavy prochazet nebo je vytvaret.

Ten tvuj zapis predelat na dobrodruzstvi by nebylo zas tak tezky. Proste popises to co sis pripravil pred hrou, hlavni hrace, jejich motivy. Nastinis beh veci, jak by sly byz zasahu postav. Muzes tam pridat ty tabulky vlastni zkusenost o kterych se zminila Sparkle. A nechas zase na cloveku co si to cte, jak se to vyvine u nej.

Nemusis delat praci za nej a domyslet veci co ty sam jsi nepotreboval. On je taky nejspis nebude potrebovat a pokud jo, tak si je dodela sam.

Tadle forma je pro me mnohem atraktivnejsi nez zapis ze hry.

Jinak, abych se nejak smysluplne zapojil, ja jsem delal zapisy, kdyz jsem byl mensi, protoze v Drd jsem nekde nasel, ze mam delat zapisy.

Myslim, ze jsem tam nekde nasel, ze mam nekoho nutit delat zapisy, takze jsem to potom chtel po ostatnich.

Vsichni to meli zafixovany jako neoblibenou cinost navic s cim otravoval GM.

Pozdeji, kdyz jsme hravali Drd+ a ja nevypravel po nas chtel zapisy muj DM. Vzhledem k tomu, ze jsme hravali 1 za 1-2 mesice byly zapisy super, protoze jsme si vzpomneli co jsme hrali minule.

Mini-zapisy ze hry si ted delam sam jako DM, protoze je to bomba rekapitulace na pristi hru. V minulem dile se stalo to a to. Casto to uvede nejaky veci na pravou miru, hraci si pripomenou jak cool byla minula hra a co se komu povedlo. Muzu tam nenapadne vypichnout veci co se mi libily na minule hre. Pak se ten list da vzit a nekam zalozit k ostatnim a clovek se k tomu muze vratit a pracovat s tim. Vyhrabat na hrace neco z minulosti je pecka a jeste vetsi je, kdyz si nekdo vzpomene a vi ktera mlati.

Shako píše:
#75
28.5.2014 18:31 - Shako
Tu podrobnější typologii bych bral.
Nevidím nikde rozpor s tvrzením, že čím víc je na tom literatury, tím méně je to zápis ze hry, a obráceně.

Stran Sirienovy poznámky o pointě; to je další zajímavý bod.
Vedli jsme tu asi milion debat o to, jestli má mít hra pointu. Na každého, kdo tvrdí, že pointu mít má, připadne nějaký oponent, který tvrdí, že je to railroad a že to není správně.

Podle mé zkušenosti je pravda někde uprostřed. Jako GM vymýšlím různé možnosti, situace a pointy, ale jsem smířen s tím, že se jim postavy pečlivě vyhnou a děj se odehraje úplně jinak. Takže to občas skutečně může skončit poměrně neurčitě, i když máme všichni pocit, že to byla bezva hra.

No, a i ty hry s pointami... právě to vynikne, když se ta pointa vezme a zkouší se to prezentovat jako povídka (typ Shako 1) a dá se to vedle jiných povídek, které byly jako příběh od začátku míněny.
Obvykle se ukáže, že "úžasná pointa", která ve hře skvěle fungovala a udělala efekt, je pro vnějšího pozorovatele poměrně běžná variace na několik klasických témat - "svět je zachráněn", "byl to vskutečnosti SAÝC a sničí svět", "a nakonec to našli."

Wild West: ono hodně záleží, co si pod tou pointou představuješ. V literatuře máš pointu a vedeš k ní příběh. V RPG tomu opravdu říkáme railroad, případně ilusiionismus. Ne vždycky, můžeme hrát i dramaticky / narativně orientované hry a rovnou říct "ok, zahrajeme si hru o tom jak jsme se všichni obětovali pr odobro světa". Proč ne, hraju postavu o které vím, že umře a vím i proč, takže ta hra je o stylu a můj úkol je najít ten nejvíc cool způsob jak to provede.

Pointa v RPG se staví trochu jinak a to tím, že se shodnete na položené otázce, která je daná do příběhu - a otázka je, jakým způsobem ji postavy zodpoví. Dokud ji nějak zodpoví, pointa je dána a je to ok. Můžeme hrát hru s tématem "obětujeme se pro svět?" nebo možná "bude třeba obětovat se pro svět?" (všimni si, tyhle dvě otázky vygenerují značně odlišné hry)

Tvůj způsob že vymýšlíš jako ST pointy a ty pak dáváš postavám do cesty aby je hráči přijali nebo se jim vyhly... no, fungovat Ti to může, ale když se mě lidé ptají, jak stavět v RPG příběh, tohle jim dávám jako příklad toho, jak to nedělat.
Pokud chceš hrát hru s příběhem, pak potřebuješ social contract který to deklaruje a v tom případě se na budování takového příběhu podílí všichni.

Wild West píše:
No, a i ty hry s pointami... právě to vynikne, když se ta pointa vezme a zkouší se to prezentovat jako povídka (typ Shako 1) a dá se to vedle jiných povídek, které byly jako příběh od začátku míněny.
to je trochu...


chceš porovnávat povídku psanou amatérským autorem - RPGčkařem s...??

Bohužel, nevím o tom že by Gaiman, King nebo Umberto Eco napsali zápis ze svého RPGčka formou povídky... bylo by zajímavé takovou povídku porovnat. Ještě zajímavější dát čtyři povídky vedle sebe a počkat si kolik lidí pozná která je která a jak moc jim to bude připadat na škodu.

Wild West píše:
Jako GM vymýšlím různé možnosti, situace a pointy, ale jsem smířen s tím, že se jim postavy pečlivě vyhnou a děj se odehraje úplně jinak.

Je někde psáno, že je pointu nutné vytvořit předem a hráče do ní natlačit?

edit:
Překvapení vzniklo víceméně tak, že jsem vzal jednu myšlenku a poskládal k tomu text tak, abych mohl na konci napsat ty dva řádky, kterými to končí. V aktuální kampani to ale funguje obráceně - nejdřív budujeme to před tím a pak společně vymýšlíme, jakou to celé má pointu.

V prvé řadě je to fakt zábavné. Za druhé není třeba čekat na nápad na pointu, aby se mohlo hrát. Za třetí se pointa mnohem snáze vynoří, protože tomu značně pomůže ten kontext. Za čtvrté ta pointa dává dobrý smysl, protože vyplývá z odehraného, takže prakticky nehrozí, že by působila uměle. A nakonec je tu síla pětičlenného think-tanku oproti jednotlivci.

Jeden čas jsem docela uvažoval o vyzkoušení kolaborativního tvůrčího psaní. Padalo to zejména na nezájmu dalších lidí. Když se to ale pojme jako hra, tak to ti další lidé dělají rádi a ani nemusí vědět, že se při tom podílejí na tvůrčí literární činnosti ;-)

sirien píše:
V tom případě mohou vzniknout nádherné paradoxy. Například právě teď to rozhodně literatura není, ale za měsíc na konferenci nějaký zaprášený stařík prohlásí že našel zajímavá díla mladých autorů... a o týden dva později z toho najednou literaturu máme. Vlastně by stačilo aby o tom nějaký Umberto Eco napsal pozitivní post na twitter.

Ale přesně takhle to v praxi funguje.

Wild West píše:
Problém, proč zápis ze hry obvykle nesplňuje znaky literatury, tkví právě v tom víceméně věrném převodu toho, co se odehrálo. Podobně jako u toho protokolu. Není důležité, zda to má literární kvality, není důležité, zda je tam vůbec nějaký příběh, důležité je, že je to věrné.

To je ale omyl. Tohle by platilo, kdyby šlo o zápis hry. Tedy něco ve stylu:

GM řekl: "Stojíte před dveřmi. Co děláte?"

My se ale bavíme o zápisu ze hry.

Wild West píše:
Čím víc je to k použití jako literatura, tím méně je to herní zápis.

To si tak docela nemyslím. Něco na té myšlence samozřejmě je, ale imho to nepřestává být zápisem ze hry ve smyslu, že to reflektuje to, co se odehrálo a dá se k tomu později vrátit třeba pro připomenutí předchozího děje. Překopáním do čtivější podoby se tyhle prvky imho nevytrácí, naopak se to bude lépe číst, takže to znovučtení spíš podpoří.

Arten CZ píše:
Zkoušela jsi to někdy takto? Já si píšu zápisy neustále, abych věděl, co se dělo, ale nebyl bych schopen zpětně po odehrané hře sepsat výsledek jako dobrodružství.
Při hře hodně improvizuju, mám vymyšlený jen počáteční stav a vše se pak odvíjí dle toho, jak jednají postavy. Takže mi vznikne takový koridor, kudy šly postavy příběhem. Kdybych z toho vytvářel dobrodružství, musel bych domýšlet prostředí pro vše kolem, kudy postavy nešly. Dovedu si to představit u uzavřeného prostředí (dungeon, vesmírná loď, věznice), ale u otevřeného moc ne.

No celá sekce Tauril na rpgf je (byla) přesně o tom :) Já si připravuju dobrodružství většinou jako chuchvalec NPC s vlastními agendami a k tomu pár optional eventů, kterýma to rozhýbu, pokud by to někde kyslo. Při hře hráči většinou vymyslej další zajímavý eventy a způsoby, jak na to které NPC vyzrát. Takže zápis toho, co se reálně odehrálo, se doplní těma možnostma co nebyly využity, a je z toho dobrodružství.

Wild West píše:
Jinak třeba Lara Croftová nebo Hitman. Oboje velmi slavné hry a velmi matné filmy. Přesvědčila by mne výjimka, kterou léta nenacházím.
Tady bude, myslím, drobný problém v tom, co se adaptuje.
Tomb Raider může být sebeslavnější, ale v prvních dílech stál příběh za kkt (a ty nové neznám) - pro hraní holt nebyl moc podstatný. Jelikož film nepracuje se stejnými prostředky jako hra a na napsání alespoň trochu fungujícího scénáře nebyl zájem, dopadl film tak, jak dopadl.
Problém imho tedy netkví v médiu předlohy, neb úplně stejně můžeš zprasit adaptaci knihy, comicsu nebo divadelní hry, nýbrž ve vychcaném přístupu "hráči za to stejně zaplatí, tak to může být klidně úplně debilní".

Mně se třeba líbilo Dante's Inferno, ze kterého zejména lidi, kteří znají jméno Dante akorát z hodin literatury, měli psotník (fajn řežba), Final Fantasy VII: Advent Children (nedoporučuji nikomu, kdo aspoň trochu nezná FF a není schopen nadšeně poskakovat jak tydýt, když je film fakt hezký a všechno je ÜBER a bišíci ňuňu), první Mortal Kombat (řežba), na několikátý pokus se zkousnutelně jeví i ten Silent Hill, byť prvotní zklamání bylo veliké.

Ve svém žánru podle mě dobře fungují i některé díly Resident Evil, včetně těch dvou čistě počítačově animovaných.

Tobě ovšem z výše zmiňovaného nedoporučuji nic - možná ten Silent Hill. U ostatního bys měl asi chuť skočit z okna.


A než mě zjebete za OT, zápisy z her považuji vesměs za dobrou věc i pro ty, kdo se dané hry neúčastnili, neb se tak dají dobře předvést některé vychytávky daného settingu atd.
Pochopitelně, čtu (ne zas tak často, ale čtu) zápisy z her, kde mě
1) Zajímá setting
2) Neodrazuje styl zápisu

Sadako: Co říkáš na ten nový Mortal Kombat?

Inu, jsem zvědavá, jak to dopadne. Režisér předtím točil MK seriál a krátkometrážní Rebirth, tak by to nemuselo skončit špatně.

A už nějakou dobu mě pokaždé našňupnou, když se víc a víc odsouvá natáčení Warcraftu. Sice je mi jasné, že tam 100% nebude to, co bych ocenila nejvíc (a je mi trochu líto, že to není full CGI), ovšem předpokládám, že to bude obrazově kulervoucí podívaná.

Silent Hill náhodou znám. Názory na něj jsou velmi rozporné; utkvěly mi dost dobré výtvarné nápady, chce se mi říct až Barkerovské, příběh ovšem, bijte si mne a mučte chlebovou polévkou, stále silně prozrazuje herní původ.
Dojde se do X a tam je potvora P.
Výrazné mezery v ději, oddělující epizody (jak podle toho Whitewolfího článku vedle).
Nakonec v tom nějaký příběh je, ale nespadnete z něj ze židle.

Můj pocit byl, že potenciál té věci byl daleko větší. Chtělo by to zejména zapomenout, že to byla hra.
Pár výborných nápadů jsem sprostě šlohnul (neřeknu kam).

Píše:
Dojde se do X a tam je potvora P

Výrazné mezery v ději, oddělující epizody (jak podle toho Whitewolfího článku vedle). Nakonec v tom nějaký příběh je, ale nespadnete z něj ze židle.
Právě jsi popsal polovinu filmů určitých žánrů bez ohledu na původ jejich námětu

Výtvarně je to výborné, Gans má cit pro obraz...se vším ostatním je trochu problém, včetně výběru scénaristy.
SH byl údajně poněkud divně sestříhán (nevím, co je na této UL pravdy), ale že moc nedrží pohromadě není dle mého problém předlohy, z jaké vychází, ale způsobu, jakým byl zpracován.

Sadako píše:
Jelikož film nepracuje se stejnými prostředky jako hra

Tak. To je jádro vlastně všech mých vstupů v této debatě. A v čem konkrétně je ten rozdíl se mi léta nedaří srozumitelně pochytit. Nicméně tam nějaký zásadní a dost jedovatý rozdíl někde je.

Hra je v něčem podstatném jiná, než všechny ostatní časoprostorové umělecké disciplíny společně, tedy konkrétně literatura, film a divadlo.

Samotného by mne zajímalo vysvětlení.
Dokud to nepochopím, budou mít pro mne zápisy pouze skromný a praktický význam pro samotné hraní, jako ve Shakově http://www.d20.cz/diskuze/stripky-diskuze/51553.i19.html#i19

Dle mého je klíč v interaktivitě.

Když se např. v survival horroru plížíš podél stěn, zatímco se někde před tebou ozývají hodně divné zvuky, má to na tebe coby hráče trochu jiný dopad, než když pouze sleduješ nějakého mamlase, an činí totéž.
Při hraní je člověk tedy automaticky více angažován, než když se na to pouze dívá. Převádí-li se hra do jiného média, pro naše účely tedy do filmu, imho se nevyplácí provádět to způsobem "vezmu děj hry XX a narvu ho do pohyblivých obrázků", protože onen děj je tvořen s ohledem na hráčovo zapojení a chybí-li toto, vypadá výsledek minimálně divně.

Popravdě nerozumím, proč se při adaptacích počítačových prostě nevezme co nejohlodanější kostra, případně setting a a ten se nenavěsí nějaký scénář, který je funkční sám o sobě, ne jako in-game movie bez té game.
Teda, rozumím - všichni na to mrdají, protože hráči zacvakají i za in-game movie na plátně...ostatně, potkat se s něčím jako funkční scénář je poměrně obtížné i tam, kde se neadaptují hry.

Sadako píše:
Když se např. v survival horroru plížíš podél stěn, zatímco se někde před tebou ozývají hodně divné zvuky, má to na tebe coby hráče trochu jiný dopad, než když pouze sleduješ nějakého mamlase, an činí totéž.

Ano. To je jedna ze spousty problémových modelových situací.
Jiná jsou slepé smyčky děje. Ve hře to běží jako v běžném životě; jdu na místo X, počochním potvoru P, a pak jdu zase domů. Případně, na místě X nepotkám vůbec nic a nic zvláštního se nestane, pročež jdu zase jinam.
Pročež příběh vlastně nemá vnitřní konzistenci a logiku; ona se tam dá občas někde vydestilovat, ale znamená to většinu děje směle hodit do hajzlu.

Jiná potíž - plot imunity.
Lara Croftové ve filmu je neprůstřelná supermanka. Každý vytuší, že dobrodružství dotáhne ke zdárnému konci (a ještě stihne u toho dobře vypadat). Všechna nebezpečenství jsou tím pádem vlastně jen kašírovaná záležitost; žádné skutečné nebezpečí není, právě jako v DrD II v souběžné debatě.

Herní Lara naproti tomu vypadala původně všelijak, byla připodobňovaná nikoli nevhodně k Hurvínkovi (c) Karel Papík. Přesto působila na moje rytířské srdce daleko intenzivněji, než sexbomba Angelina, protože jsem dobře znal její evidentní zranitelnost. Těch save/loadů! Těch virtuálních smrtí! Těch zoufalých zakvílení!
Bylo to tedy až překvapivě opravdové, byť to vypadalo výtvarně jen nahrubo tesané.

Píše:
všichni na to mrdají

To je možné vysvětlení, ale zvláštní je, že i když se ti dotyční opravdu snaží a nedělají to, co naznačuješ, stejně výsledek tak nějak divně bojuje o existenci. Mluvím třeba o Argonantově položce 70, která se pro neúspěch vůbec nestala a musela být vymazána z dějin.

Kdyby byl nějaký zjevný případ, který vykročil od hry směle jinam a funguje pro lidi, kteří o hře v životě neslyšeli (a nejsou spokojení jen samotným faktem, že je tam ten zjev v zeleném tričku, šortkách a se dvěma kozama a magnumama), byl bych jistější, že je taková adaptace vůbec možná, případně, co všechno se s tím vlastně má provádět.
Zatím trvá dojem, že to přináší až neskutečné obtíže.

Píše:
Dle mého je klíč v interaktivitě.
Což se v současnosti často omezuje na "press A to continue".