Otázka výbuchu granátu

Mythbusters demonstrovali, že granát zabije tlakovou vlnou do 1.5 metru (ale už ne na 1.75 metru) a že jeho střepiny sice letí převážně víc do výšky, ale že jich fakt nemálo pošle i při zemi (tj. tím, že zalehnete, se jim nevyhnete).

Nicméně napadla mě jedna jiná věc, kterou tam vůbec nezmínili a to, že typicky se před výbuchem granátu zalehává v přímém směru pryč od onoho granátu (tj. nohama k němu, hlavou pryč), což:
a) zmenší profil (a schytat míň střepin je určitě lepší, než schytat víc střepin, nemluvě o tom, že slušná podrážka u boty to může taky aspoň trochu zmírnit... možná...)
b) mnohem radši dostanu pár střepin do nohou, než abych je dostal do těla nebo rovnou do hlavy

Otázka stylu střelby z pistolí

Tohle je zajímavější.

Testovali tam různé přístupy ke střelbě z pistole, konkrétně obouruční (před sebe, takový ten standard), jednoruční (s nataženou rukou do strany), od boku (western style), zbraní naplocho (gangsta style), dvěma zbraněma naráz a dvěma zbraněma naráz překříženě.

Vyšlo jim, že se dá jako střílet tou klasickou a pak tou od ramene.

Ale mě by docela zajímalo, jak to je ve skutečnosti, protože jejich metodologie se mi trochu nezdála.

Třeba při střelbě dvěma zbraněma naráz před sebe prohlásili, že nic moc netrefili - jenže když dali záběr na terč, tak ve skutečnosti rozptyl těch zásahů nebyl zas tak zlej, jen byl celej posunutej o kus nahoru od terče (tj. zdálo se mi, že problém není v technice střelby, ale v tom, že jí bořič mýtu moc neovládal a střelba mu proto šla moc vysoko - ne zcela nekoordinovaně, prostě jen o něco vejš než chtěl).

Při střelbě od boku netrefili skoro nic - jenže osobně se mi trochu zdá, že to je taková technika která pokud by fungovala by asi nešla provádět jen tak ad hoc a potřebovali byste jí mít trochu natrénovanou...

Pak při té střelbě dvěma zbraněma s překříženim rukou prohlásili, že to je nic moc, protože průměrné skóre zásahu byla polovina té běžné techniky - jenže důvod byl ten, že první bořič to poslal všechno úplně mimo terče, zatímco ten druhý to nastřílel popravdě až velmi překvapivě dobře - jeho skóre bylo dost podobné jako při běžné technice (tzn. opět mi přišlo spíš že to jeden neumí a druhý jo a v průměru to ten první tomu druhému zkazí).




No a tak mě zajímalo:

je tu někdo kdo by věděl, jakými všemi způsoby se dá střílet z pistole (a něco i trefit) a jakými všemi způsoby se naopak střílet rozhodně nedá?

Zdravím vespolek ^^
Já už tady nějakou dobu tiše lurkuju, a teď to vypadá, že budu (kupodivu) mít i co říct k tématu, takže proč ne... :)

sirien píše:
je tu někdo kdo by věděl, jakými všemi způsoby se dá střílet z pistole (a něco i trefit) a jakými všemi způsoby se naopak střílet rozhodně nedá?

Ber mě s rezervou; jsem jenom nadšený civil a většina mých znalostí a zkušeností je ve stylu: laické samostudium, základní střelecká průprava s instruktorem, zážitkové akce, diskuze se strejdou (bývalým) detektivem, žoviální starý pán na myslivecké střelnici, z kterého se vyklubal mistr Evropy ve skeetu (kdyby mi ještě před střelbou řekl, že ta jeho kozlice, co mi tak ochotně pujčil, je zakázková výroba za 270 000,- tak bych byl posranej vzít ji vůbec do pracek XD) atp.

Ale teď už k tématu pistole a způsoby střelby (holt grafoman se nezapře):


- Obouruční úchop a postoj
Úplná klasika, way to go drill, učí se ji prakticky všichni - sportovní střelci, policajti, vojáci...


Důležitý bezpečnostní návyk je, že ukazováček by měl ležet volně na lučíku (ten kroužek kolem spouště) a samotné spouště se dotknout až ve chvíli kdy se chystáš střílet. Pro sebeobranné*/bojové použití samozřejmě neplatí; tam je každý zlomek vteřiny drahý.
Ještě u těch špatných úchopů kolikrát můžeš ve filmech vidět, jak si někdo druhou rukou drží zápěstí ruky v které třímá zbraň - z hlediska pevnosti úchopu, zvládnutí zpětného rázu a soustřelu to je blbost.
A úplně nejlepší je položit ten palec přímo na kohout, či konec závěru *zlomyslný úsměv*
Takové to podložení dominantní ruky se zbraní předloktím má smysl, když je v druhé ruce baterka - každopádně to kvalitu střelby taky snižuje.

*)Na tohle téma mezi instruktory (a dokonce i řadou policistů) koluje taková zcela vážně míněná anekdota - první varovný výstřel, spolu s výkřikem: "Stůj nebo střelím!" jde přímo do útočníka a druhý ostrý výstřel jde do vzduchu.

Postoj buď čelem k terči, nohy lehce od sebe a mírný předklon nebo postoj boční, kdy dominantní strana těla je víc vzadu; tzn. u praváka je pravá noha zakročená bokem, pravá ruka natažená a naopak levá noha vpřed směrem k terči, levá ruka lehce pokrčená.
Zastánci obou variant se zvládají přehadovat o tom, která je lepší :)
Ta první má výhodu v symetričnosti (stejný rádius při otáčení v pase a míření do stran) a menší tendenci strhávat pistoli/revolver do boku. Při té druhé zase vypadáš víc cool a jsi o trošičku užší cíl (jako pravák vystrkuješ dopředu levou část trupu a tvoje srdce se tak na ose x dostává víc do středu, kde bude případný střelec instinktivně mířit, takže lololol - pro leváky je to naopak z hlediska stavby lidského těla docela výhodné).
Ještě když jsi čelem, sleduješ mířidla a terč oběma očima, zatímco bokem to tak nějak automaticky svádí naklánět hlavu na stranu a zavírat jedno oko, a jelikož nedokážeme současně zaostřit zrak jak na cíl, tak na mířidla zbraně... opět se dostáváme k další debatě, jestli je lepší mít zachované periferní a prostorové vidění, ale vidět zbraň/cíl dvakrát, či to obětovat a zbavit se rozostření.
Co tak můžu říct, ať si člověk navykne na jedno nebo druhé, ono mu to stejně bude většinou fungovat.

Standardní pistolová střelba se provádí na 25m. Jak se věci mají v reálných konfrontacích viz. níže.

Jednoruční úchop

Tohle mnohem líp než já pokryje tenhle výborný článek přinášející úplně jiný úhel pohledu na věc a zajímavá fakta o střelbě v reálných podmínkách - to aby to nebylo tak jednoduché :)


Mňo, pokud by snad byl o moje tlachy zájem, tak zbytek tématu (cowboy quick draw/hip shot/trikovou střelbu, hey-bro-padají-mi-gaťě-a-nic-netrefím-wannabe-gangsta style a Neo/Max Payne/Lara Croft "sakra, a jak teď mám ty dvě pistole naráz přebít?!") rozepíšu později.


K

Kamach: jen klidně piš.

Základem je vskutku nácvik.
Naší dedove stříleli bokem, jedním okem,... zuzovali profil...

My se ted u armády učíme střílet primo, oběma očima, ... tělo kryje platovani...

Westernové střílení je specifické i tvary zbrani. On ten kolt ma trochu jinej tvar než třeba glock. Ale co se kvality střelby týká... přirovnal bych to házení nožem,... když se můžeš soustředit, také mavnes zhora dolu. Ale nekdy to das i od boku.

Střelba se stocenou rukou... jde mimo mne. Ale někde jsem také četl expertyzu, ze se s tím nedá mířit.

Add výbuchy.
Kdo dokáže rychle zalehnout nohama k místu výbuchu... ma výhodu. Kanady to poberou docela slušné. Problém je, ze každém z nás je schopny rychle lehnout na břicho,.. pokud se neotacime kolem své osy. ... s tím mne napadá. Takže super je, když vas někdo přehodí a vy stihnete lehnout:-)

Tento díl jsem neviděl.

Jarik píše:
Ale někde jsem také četl expertyzu, ze se s tím nedá mířit.
tak k tomuhle je hlavně legendary scéna z Person of Interest, že jo... :D

Ostatně ono v Person of Interest si s touhle stylizací fakt vyhráli a co jsem koukal tak i řešili, jakou techniku střelby která postava používá a proč.

Třeba Rees tam používá CAR (Center Axis Relock), což je styl kterej drží zbraň hodně u těla a je určenej pro bojové situace na blízko, přičemž co jsem koukal na videa, tak při CAR se zbraň skutečně drží trochu našikmo (trochu, ne úplně, protože tím jak je blízko u hrudníku to je přirozenější pozice ruky). Efektivně se nepoužívá pro nějakou přesnou střelbu na střední vzdálenost, ale pro např. střelbu uvnitř domů atp. sem na tuhle techniku našel dost pochvalné odkazy.

Naopak Semeen tam střílí tradičnějším způsobem (zbraň dál před sebou), což mělo odrážet to že má větší "základ" v normální armádě a ne u CIA jako Rees.


Kamach píše:
Mňo, pokud by snad byl o moje tlachy zájem, tak zbytek tématu (cowboy quick draw/hip shot/trikovou střelbu, hey-bro-padají-mi-gaťě-a-nic-netrefím-wannabe-gangsta style a Neo/Max Payne/Lara Croft "sakra, a jak teď mám ty dvě pistole naráz přebít?!") rozepíšu později.
Určitě, myslim že to tu zajímá nejen mě.


Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.

sirien píše:
Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.

To je jedna z technik instinktivní střelby - point & shoot. Ta myšlenka za tím spočívá ve faktu, že každý dokáže ukazováčkem bez problému relativně přesně ukázat na konkrétní bod. Takže vůbec neřešíš nějaké vizuální míření v linii hledí-muška-cíl, ale prostě tím ukazováčkem, který jde rovnoběžně s hlavní, intuitivně ukážeš na cíl a vystřelíš.

Do combat střelby zas tak nevidím, takže jak moc je tahle konkrétní technika s ukazováčkem rozšířená netuším. Teď jen logicky odvozuju - nejde o precizní míření, důležitá je tu reakční doba. Použitelné je to na kratší vzdálenosti, kde je určitě efektivnější než klasika => ve sportovní terčové střelbě na střední/dlouhou vzdálenost to bude uznávané asi jak pumpy u myslivců :)
Naopak u disciplín jako multi target shooting (víc terčů, které se trefují ve stanoveném pořadí, třeba 1,3,2,4), pohyblivé terče apod. se instinktivní střelba normálně používá.
U speed shootingu jsem nic takového neviděl - tak nějak pochybuju, že prostředníček dokáže mačkat spoušť stejně rychle jako ukazovák, ale možná se pletu...

Nijak jsem to netrénoval, jenom zkoušel. Pocity jsem z toho měl těžce schizofrenní. Tím ukazováním se "míří" fakt krásně přirozeně - překvapilo mě, jak razantní rozdíl taková drobnost udělá. Z hlediska zafixování na cíl a rychlosti přechodu mezi nimi je to výborné...
Jenže jak říkáš, jde to proti zažitým návykům, prostředník na spoušti mi byl těžce proti srsti (tady by holt nezbývalo nic jiného, než dlouze nadrilovat a natvrdo přeučit), úchop není tak pevný (to, že rukojeť svírá o jeden prst míň jsem docela cítil) a rozhodně není příjemný u všech zbraní - tvar rukojeti a pozice spouště je ergonomicky uzpůsobené pro ukazovák, takže hlavně u menších pistolí to může ten prostředník trochu páčit nahoru.
S revolverem jsem ji raději nezkoušel. Rukojeť problém nebude - narozdíl od pistolí nemá vyklenutí, které znemožní dostat ruku výš (ochrana před zpětným pohybem závěru). Ale cpát natažený ukazovák těsně pod válec... ne, díky :)


Westernovou střelbu rozepíšu nejspíš zítra (chci na YT pohledat pár luxusních videí, na která si matně vzpomínám), ostatní později. Celkově tohle téma vidím na několik pokračování. ^^


K

Ooooh, tohle tedka potrebuju do sveho Hunter two-shotu. Diky Kamachu.

Siriene, který díl to byl, nějaký z aktuálních? Všechny si nahrávám, ale nestíhám je sledovat průběžně.

K tomu granátu - Mythbusters většinou používají různá měřidla, která říkají "pokud tenhle měřák něco ukáže, je člověk spolehlivě mrtvý". Takže granáty můžou zcela určitě zabít tlakovou vlnou i na větší vzdálenost než metr a půl, jen to nebude 100%. nohama napřed se zalehává od atomového výbuchu, kdy máš čas. U granátu si prostě jen lehneš na zem tak jak jsi, protože většinou ani nevíš, kde ten granát leží, a pokud jsi ho viděl dopadnout, tak nemáš čas to zavolat (tedy pokud nejde o granát s nárazovým zapalovačem)

sirien píše:
Třeba při střelbě dvěma zbraněma naráz před sebe prohlásili, že nic moc netrefili - jenže když dali záběr na terč, tak ve skutečnosti rozptyl těch zásahů nebyl zas tak zlej, jen byl celej posunutej o kus nahoru od terče (tj. zdálo se mi, že problém není v technice střelby, ale v tom, že jí bořič mýtu moc neovládal a střelba mu proto šla moc vysoko - ne zcela nekoordinovaně, prostě jen o něco vejš než chtěl).
Moje "zkušenosti" jsou hlavně vyčtené z knížek, z videí a co šlo mám vyzkoušené v airsoftu, nicméně je to asi takto: Ze dvou pistolí se dá naučit střílet a můžeš se i trefovat, protože oběma rukama míříš na stejné místo (to že bys mířil na různé cíle vůbec neberu jako reálné). Problém je hlavně tom, že nemůžeš mířit přes mířidla, takže je to použitelné jen na krátkou vzdálenost. A hlavní problém je v tom, že dvě zbraně se strašně špatně připravují ke střelbě, přebíjí, natahují, většina se levou rukou hůř ovládá (a i u řady "obouručních" si budeš omylem vyhazovat zásobník), takže celková efektivita je o dost menší než kdybys měl jednu pistoli. Jedinou výhodu bych viděl ve chvíli, kdy se potřebuješ prostřílet třeba v baráku, máš dost nábojů v zásobníku a nemáš kde nosit náhradní zásobník.
Píše:

Při střelbě od boku netrefili skoro nic - jenže osobně se mi trochu zdá, že to je taková technika která pokud by fungovala by asi nešla provádět jen tak ad hoc a potřebovali byste jí mít trochu natrénovanou...
Od pasu se střílí při obranné střelbě, když tě ohrožuje útočník na pět metrů a méně (klasicky v situaci pistole versus nůž) a nemáš čas zvedat pistoli až na úroveň ramen. Sám jsem to trénoval na tři metry s Desert Eaglem (abych byl příště na naše vzájemné měření sil lépe připraven :-) a dostal jsem se na slušných 90% zásahů prvním výstřelem, když jsem střílel do špalku 40 x 30 cm. Jinak v Mythbusters je obecně problém v tom, že hodně věcí testují sami, a přitom by to chtělo hodně cvičené lidi, kteří dané věci zvládají mnohem snáze.


Píše:
Pak při té střelbě dvěma zbraněma s překříženim rukou prohlásili, že to je nic moc, protože průměrné skóre zásahu byla polovina té běžné techniky
Na tohle se musím podívat, abych viděl, co máš namysli.

Střelbu se zbraní naležato v airsoftu používáme jen když chceme střílet obloukem za roh, takže tam jsou zkušenosti zcela nepřenosné.

Jarik píše:
Ale co se kvality střelby týká... přirovnal bych to házení nožem,... když se můžeš soustředit, také mavnes zhora dolu. Ale nekdy to das i od boku.
Z nožema mám mnohem více zkušeností a moc srovnatelné to není, vrh spodem je úplně jiná technika a je nutné ji cvičit samostatně. Na druhou stranu není až tak složité vrhat najednou dva nože oběma rukama, protože způsob míření je stejný a pohyb taky, navíc se vrhá jen na pár metrů. (Můj rekord jsou čtyři nože najednou na cíl velikosti A4, kdy se místa všech čtyř zásahů daly zakrýt dlaní, to vše se zavřenýma očima. Věřím tomu, že se dvěma pistolemi bych to po deseti tisíci výstřelech dal taky.)

sirien píše:
Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.
S lehkou a malou zbraní to není tak špatné a dá se tím dobře mířit, ale i s malým zpětným rázem jako u Blowback airsoftky ti zbraň mnohem víc skáče v ruce, takže u ostré zbraně to určitě bude chtít delší a silné prsty pro dostatečný úchop. Na druhou stranu příručka obranné střelby říká, že fakticky si pistole drží jen prostředníčkem a ukazováčkem, malíček má být jen volně položený (protože není tak dlouhý, aby pistoli efektivně držel, a výrobci s ním nepočítají), takže s tímhle úchopem držíš pistoli defakto jen jedním prstem. Leda bys měl speciálně upravenou pistoli.

Kamach píše:
To je jedna z technik instinktivní střelby - point & shoot. Ta myšlenka za tím spočívá ve faktu, že každý dokáže ukazováčkem bez problému relativně přesně ukázat na konkrétní bod. Takže vůbec neřešíš nějaké vizuální míření v linii hledí-muška-cíl, ale prostě tím ukazováčkem, který jde rovnoběžně s hlavní, intuitivně ukážeš na cíl a vystřelíš.
Ještě k tomuto vysvětlení - setkal jsem se s ním jako se způsobem, jak střílet normálně - tedy každý dokáže relativně přesně ukazovat ukazováčkem, a smyslem téhle myšlenky je používat místo nataženého ukazováčku hlaveň pistole, kterou se "ukazuje" na cíl. Jestli jsem to pochopil špatně, tak to už deset let i špatně cvičím :-)

Kamach píše:
U speed shootingu jsem nic takového neviděl - tak nějak pochybuju, že prostředníček dokáže mačkat spoušť stejně rychle jako ukazovák, ale možná se pletu...
Nejspíše se pleteš. Před deseti lety bylo v lékařských knihách, že lidský palec je méně obratný než ostatní prsty kvůli své velikosti a chybějícímu kloubu. Po deseti letech, kdy milióny dětí psaly SMS palcem za chůze museli tenhle názor revidovat, že obratnost závisí jen na cvičení. Pokud se někdo bude učit rychle mačkat spoušť prostředníčkem, určitě do zvládne stejně rychle jako jiní lidé ukazováčkem.

Jinak na tvé další zkušenosti jsem také zvědavý.

Na pořádnou střelbu ze dvou pistolí zkrátka nemáte dostatečný objem hrudníku :oD

chces rist, ze nektera devcata/zeny .-)) by na to mela?:-))

That's a serious question?

Vojtěch píše:
Na pořádnou střelbu ze dvou pistolí zkrátka nemáte dostatečný objem hrudníku :oD
Nemám problém vyzkoušet to na ženách, které ten objem hrudníku mají (a jsou ochotné vzít si na sebe upnuté tričko :-) Jen nevím, zda by to v reálném světě pomohlo.

Mno, evidentně je to potřeba pro nerd-fiction světy. Tady bylo upnuté oblečení, ale zdaleka ne takové rozměry... a agenta oběma pistolemi netrefila :D

Jerson píše:
když tě ohrožuje útočník na pět metrů a méně (klasicky v situaci pistole versus nůž)
Tohle bych s dovolením vypíchl jako první.

Podle všeho, co jsem četl o reálných přestřelkách, pistole se na nějakou střelbu na větší - ani střední - vzdálenost reálně nepoužívají (resp. při ní beztak nejsou v praxi nijak efektivní). V tom článku co odkázal Kamach je uvedeno že nějaký týpek co se tím zabývá přímo kritizuje že jako požadavek na zbrojní pas je zasáhnout cíl 25 metrů (nebo kolik) daleko, protože to je naprosto "fantaskní" situace.

Podle statistik dochází ke smrtícím konfrontacím na pistole cca do 15 metrů vzdálenosti, takže minimálně mě osobně vlastně ani žádné "middle range" a víc věci moc nezajímaj v tomhle směru - čímž neříkám, že to tu nemusí zajímat někoho jiného, ale mě jde hlavně o ty realistické momenty, takže u pistolí mi jde o použití na tuhle krátkou vzdálenost, řekněme do 20 metrů max, spíš do těch 10-15, kde se takové zbraně reálně upotřebí.


Jerson píše:
S lehkou a malou zbraní to není tak špatné a dá se tím dobře mířit, ale i s malým zpětným rázem jako u Blowback airsoftky ti zbraň mnohem víc skáče v ruce, takže u ostré zbraně to určitě bude chtít delší a silné prsty pro dostatečný úchop
Určitě? Protože když zvážím to výše uvedené o vzdálenostech a když zvážím, že v reálu potřebuju trefit člověka (nebo jeho vyčnívající kus) a ne nějaké abstraktní malinké kolečko uprostřed terče, tak to vznáší otázku, jestli ta rychlosta intuitivnost reakce daná "automatickým" zamířením nepřebije nevýhody dané tím, že mi ta pistole "víc skáče".


Jerson píše:
Siriene, který díl to byl, nějaký z aktuálních?
Ten co 3 dny zpátky běžel v cz televizi a náhodně sem ho viděl když sem se octnul v kuchyni... takže co koukám na televizní program tak nejspíš s07e16?

Tak ne, češi si zase vedou nějaké svoje přiblblé číslování*; Podle list of episodes to je s2011**e18 (orig. airdate November 23, 2011 series ep. 177, total ep. no. 195 - Wheel of Mythfortune)

Mimochodem, o 2 roky později zkoušeli střílet ze dvou zbraní naráz a zjistili, že to opravdu funguje: ep. Hollywood Gunslingers

*každého kdo čísluje seriály jako 105, 106 místo s01e05, s01e06 prosím demonstrativně zavražděte

**a s číslováním sezon podle roku místo podle pořadí sezony si Mythbusters taky můžou jít narvat něco někam a pořádně si s tim zakvedlat ksakru taky


Jerson píše:
to že bys mířil [dvěma zbraněma] na různé cíle vůbec neberu jako reálné
No a to je to co jim (jednomu z nich) právě fungovalo, když ty ruce překřížil (levou rukou střílel na pravý cíl a pravou rukou na levý cíl). Dost mě to překvapilo, ale ty terče prostě byly zjevně zasažené (nakonec to skórovalo nízko, protože ten druhej týpek byl naopak neschopnej a vykropil to všechno mimo - Mythbusters maj občas fakt katastrofálně děsnou metodologii výzkumu...)


Jerson píše:
problém je v tom, že dvě zbraně se strašně špatně připravují ke střelbě, přebíjí, natahují, většina se levou rukou hůř ovládá
jj, to je myslim jasný - ale ono tohle obvykle vidíš v krizových situacích ve stylu "potřebuju se prostřílet skrz místnost přes spoustu protivníků" nebo "potřebuju nějakej prostor skropit co nejintenzivnější krycí palbou" - tj. jsou to spíš krátkodobé nárazové situace než standardní přístup.

Jerson píše:
Ještě k tomuto vysvětlení - setkal jsem se s ním jako se způsobem, jak střílet normálně - tedy každý dokáže relativně přesně ukazovat ukazováčkem, a smyslem téhle myšlenky je používat místo nataženého ukazováčku hlaveň pistole, kterou se "ukazuje" na cíl. Jestli jsem to pochopil špatně, tak to už deset let i špatně cvičím :-)

Pravda. "Ukazování" hlavní je standardní point shooting pro účely sebeobrany/law-enforcement/military. Já se bavil o té imho okrajové variantě s ukazováčkem proto, že se na ni konkrétně ptal Sirien. Je to spíš taková intuitivní pomůcka/alternativní technika. Špatně rozhodně necvičíš :)
Vlastně by mě hodně zajímalo, jaké by ti ten ukazováček podél hlavně dával výsledky, jako střelci s bohatou zkušeností s klasickou metodou (10 let - vážně respekt, asi nikdy nedoženu*). Pokud bys měl příležitost a vhodnou zbraň (viz. ten můj rant o ergonomii držení), určitě dej vědět.

*) Stran jak střílet normálně - v řadě výchozích předpokladů a zkušeností asi budeme dost jinde. Můj střelecký background je čistě sportovní střelba jako zábava a soutěž. Holt střílení do živého pro mě normální není :)
Osobně jsem palnou zbraň pro skryté nošení jako prostředek sebeobrany po zralé úvaze zavrhl - nemám na to povahu ani způsob myšlení "prostě ho bez přemýšlení a výčitek svědomí prošij" (a popravdě ani mít nechci). Myšlenka irl střílení do zvířat, natožpak do lidí, je mi bytostně odporná. Obávám se, že bych vždycky měl takovou blbou morální tendenci použít zbraň ne ke střílení, ale k "vyhrožování" s cílem zabránit eskalaci konfliktu, což jak víme je v praxi ta největší chujovina, co může člověk udělat...


Jerson píše:
Nejspíše se pleteš. Před deseti lety bylo v lékařských knihách, že lidský palec je méně obratný než ostatní prsty kvůli své velikosti a chybějícímu kloubu. Po deseti letech, kdy milióny dětí psaly SMS palcem za chůze museli tenhle názor revidovat, že obratnost závisí jen na cvičení. Pokud se někdo bude učit rychle mačkat spoušť prostředníčkem, určitě do zvládne stejně rychle jako jiní lidé ukazováčkem.

Rozhodně souhlas, že pokud někdo těžce natrénuje specifické a klidně i suboptimální provedení nějaké dovednosti, může v ní být stejně dobrý jako ti, kteří dělají všechno "správně" jak má být... nebo s tím udělá něco, z čeho padá čelist a vidět to první ve filmu, tak nad tím člověk mávne rukou jako nad nesmyslem.

Vždyť přesně o tomhle je celá triková a exhibiční střelba!
22plinkster
Benelli's Top Guns - firemní promo, takže si trochu vychválí samonabíjecí benelky (ne, že by k tomu nebyl důvod). Ale Tom Knapp byl fakt extratřída (RIP 2013)


Navíc kdo někdy nečetl X studií na stejné téma, které došly k diametrálně odlišným závěrům anebo se časem neukázaly jako totální bullshit :)

Studie ohledně prstů (1. neurologické hledisko, 2. motorika), o kterých vím:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/02/120207100004.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11936828

Clicking Speed Test - tady si každý může zkusit, jak na tom je (né, že bych se snad pokoušel tvrdit, že klikání myší a mačkání spouště je to samé)

Vycházím z toho, že každý má přirozeně docela natrénovaný ukazovák (dloubání do věcí, mlácení do myši, vyťukávání pinu v bankomatu atp.), zatímco prostředník slouží zpravidla leda tak k psaní všemi deseti, ukazování obscénního gesta a interakci s nadanou dual wielderkou (vážně... zrovna TOHLE Vás tady všechny zajímá nejvíc?)


Dual wielding
Máte to mít... Jerson krásně popsal tu tunu inherentních nevýhod a prakticky téměř žádnou relevantní výhodu (a zvládl to v jednom odstavci, což já bych vážně nedokázal XD).
Why Dual Wielding Doesn't Work In Real Life


*nerdgasm* FUCK YEAH mode activated!!!

Takže nám zbývá rule of cool, před kterým se jakékoliv racionální argumenty můžou pro mě za mě třeba spontánně samovznítit.

A protože jsem od přírody zlomyslný kazišuk, tak žádná dvounohá kočka s bujným poprsím nebude! A už vůbec ne s pistolemi, páč chlast ke zbraním fakt nepatří! To, že má ocas Vám musí úplně stačit!

Starého asexuálního dědulu Jerryho Miculeka na Vás!
HYPE MONTAGE jednoho z nejlepších střeleckých YT kanálů EVURR!

Jo, a málem bych zapomněl ten dual wielding...


Blaine píše:
Ooooh, tohle tedka potrebuju do sveho Hunter two-shotu. Diky Kamachu.

Ooooh, kecy v kleci! Ty potřebuješ Dual Wield Double Barreled 1911!
A každý ze čtyř zásobníků bude mít samo sebou jiný typ munice:
- průrazné náboje na ty otravné zásahovky
- hollow pointy na ty ještě otravnější kretény v bílých pláštích
- postříbřené kulky na klinické lykantropy/hematomaniakální goth-kids
- enchanted/blessed unobtainium na spektrální perverzáky, co tě budou chtít postříkat ektoplasmou od hlavy až k patě

A nemáš zač, Blaine =^.^=


K

Kamach: Jen lehký derail. Po tom všem anti-dual wieldu tu zůstalo jediné využití dvou zbraní a to je to herní a filmové.

Kamach píše:
Clicking Speed Test - tady si každý může zkusit, jak na tom je (né, že bych se snad pokoušel tvrdit, že klikání myší a mačkání spouště je to samé)
sirien píše:

Podle všeho, co jsem četl o reálných přestřelkách, pistole se na nějakou střelbu na větší - ani střední - vzdálenost reálně nepoužívají (resp. při ní beztak nejsou v praxi nijak efektivní). V tom článku co odkázal Kamach je uvedeno že nějaký týpek co se tím zabývá přímo kritizuje že jako požadavek na zbrojní pas je zasáhnout cíl 25 metrů (nebo kolik) daleko, protože to je naprosto "fantaskní" situace.

To rozhodně, 25 metrů je na pistoli docela dost, na druhou stranu je to v klidu a na střelnici. A kdo nedokáže v takovém stavu trefit terč na tuhle vzdálenost, bude ve stresu nebezpečnější svému okolí i na kratší vzdálenost. Ale v RPG často používaných 50 metrů je fakt příliš, i některých pistolí na tuhle vzdálenost ani není vidět cíl, protože ho muška zakryje.

sirien píše:
Určitě? Protože když zvážím to výše uvedené o vzdálenostech a když zvážím, že v reálu potřebuju trefit člověka (nebo jeho vyčnívající kus) a ne nějaké abstraktní malinké kolečko uprostřed terče, tak to vznáší otázku, jestli ta rychlosta intuitivnost reakce daná "automatickým" zamířením nepřebije nevýhody dané tím, že mi ta pistole "víc skáče".
Samočinná pistole potřebuje ke správné funkci pevný úchop, protože pokud ti bude v ruce skákat, může taky špatně vyhazovat náboje (i když jak která). Horší je, že i v sebeobranné střelbě potřebuješ umisťovat zásahy celkem přesně, protože potřebuješ útočníka zastavit na pár metrech. Mrkni třeba na tohle video, kde je vidět (i když ne slyšet), že civilista útočníka několikrát vystřelil a nakonec ho dostal na zem, ale na jeho zneškodnění to stačilo jen tak tak - i potom byl schopný dál chodit. Pár zkušených střelců odhadovalo, že má v ruce nejspíše pistoli ráže 9 mm, takže žádná malá ráže.
Každopádně je třeba trefit se minimálně dvakrát doprostřed hrudníku a nejlépe pak ještě do hlavy, takže ti pistole v ruce moc skákat nesmí.

sirien píše:
No a to je to co jim (jednomu z nich) právě fungovalo, když ty ruce překřížil (levou rukou střílel na pravý cíl a pravou rukou na levý cíl). Dost mě to překvapilo, ale ty terče prostě byly zjevně zasažené
Na cíle je to jiný případ než při ostré střelbě, kdy cíle nestojí tam, kde sis je v klidu prohlédl a připravil se na ně. Neříkám, že se tak nedá cíl zasáhnout, spíše je to dost neefektivní způsob.

Kamach píše:
Vlastně by mě hodně zajímalo, jaké by ti ten ukazováček podél hlavně dával výsledky, jako střelci s bohatou zkušeností s klasickou metodou (10 let - vážně respekt, asi nikdy nedoženu*). Pokud bys měl příležitost a vhodnou zbraň (viz. ten můj rant o ergonomii držení), určitě dej vědět.
Špatně jsem se vyjádřil nebo spíše jsi mě špatně pochopil - deset let jsem se učil střílet z airsoftové pistole (s přestávkami), s reálnými zbraněmi jsou mé zkušenosti mnohem menší. Jen k tomu tréningu používám airsoftový Desert Eagle s blowback systémem, který se hmotností (1 kg) a silou zpětného rázu blíží reálným pistolím menších ráží, a hlavně se s ním nebojím cvičit rychlé tasení a střelbu (a je to levnější než střelba ostrými na střelnici). (Velké zkušenosti mám jen s vrháním nožů, minimálně deset tisíc hodů, ale všechno bylo na špalek, nikdy jsem nezkoušel nácvik boje).

Kamach píše:
*) Stran jak střílet normálně - v řadě výchozích předpokladů a zkušeností asi budeme dost jinde. Můj střelecký background je čistě sportovní střelba jako zábava a soutěž. Holt střílení do živého pro mě normální není :)

Když o tom mluvíš, já sportovně střílel ze vzduchovky, ale když jsem si vyzkoušel airsoft, zjistil jsem, že střelba na živý cíl, který se brání, je mnohem zajímavější, a hlavně tomu předchází hromada taktiky, jak se k tomu cíli dostat co nejspolehlivěji dost blízko. Pár věcí jsem si díky tomu mohl vyzkoušet proti lidem a pokud by došlo na ostrý boj, tak bych je rozhodně uplatnil (protože nejsem zastánce férového boje :-) )

Kamach píše:
Osobně jsem palnou zbraň pro skryté nošení jako prostředek sebeobrany po zralé úvaze zavrhl - nemám na to povahu ani způsob myšlení "prostě ho bez přemýšlení a výčitek svědomí prošij" (a popravdě ani mít nechci). Myšlenka irl střílení do zvířat, natožpak do lidí, je mi bytostně odporná. Obávám se, že bych vždycky měl takovou blbou morální tendenci použít zbraň ne ke střílení, ale k "vyhrožování" s cílem zabránit eskalaci konfliktu, což jak víme je v praxi ta největší chujovina, co může člověk udělat...

Pistoli bych s sebou na ulici nosit nechtěl, zatím jsem neměl dojem, že bych to potřeboval. Ale v jejím koupení mi brání spíše to, že je proti manželka, pro kterou je to nebezpečná věc. Doufám, že se mi podaří dostat ji na střelnici, třeba pak změní názor. Na druhou stranu si jsem celkem jist, že kdyby šlo do tuhého a stál jsem třeba proti noži nebo proti přesile, budu střílet bez výčitek, což by určitě neslo následky, takže to zatím neřeším.


Kamach píše:
Clicking Speed Test - tady si každý může zkusit, jak na tom je (né, že bych se snad pokoušel tvrdit, že klikání myší a mačkání spouště je to samé)
Dobrá aplikace, zkusil jsem a mám ukazováčkem 5,07 kliku za sekundu a prostředníčkem 5,06 kliku za sekundu, a to jen proto, že jsem se i napodruhé zkoušel zastavit přesně na stovce :-)

Kamach píše:
Why Dual Wielding Doesn't Work In Real Life
Nedokážu to přesně rozeznat, ale nemá v levé ruce Glock pro praváky? Protože kdykoliv to zkusím vzít Glock do levé ruky, tak si zmáčknu pojistku zásobníku.
Druhá věc - střílet dvěma pistolemi na dva cíle zároveň mi přijde jako pitomost. Když už, tak oběma pistolemi na jeden cíl a pak na druhý, a nestřílet současně, ale střídavě. To samé na tom druhém videu. Ani pro jednoho z těchhle střelců vlastně nemá význam používat dvě pistole najednou, věřím tomu, že by dokázali přebíjet dost rychle, aby jim stačila jedna. Já používal dvě (airsoftové) pistole proto, abych zvýšil kadenci na jeden cíl - navíc měly možnost i automatické střelby, a to pak bylo úplně jiné kafe. Při mířené střelbě bych vždycky dal přednost jedné pistoli.
Ty dvojité 1911 jsou už strašný úlet - zpomalené záběr super, ale taky je krásně vidět, jak mu skáčou v ruce. A to jsem si myslel, že takové krávovinky se vyskytují jen ve filmech :-)

Kamach: (O.O) W.T.F.
Wow.
OK...
dik?

Ohledně střelby ze dvou zbraní, kdysi jsem četl (a bohužel už nemám nejmenší tušení kde, dokonce ani jestli to bylo na internetu nebo v nějaké knize), že to byla technika z doby jednočinných revolverů (tj před každým výstřelem je nutné natáhnout kohout... to je doba zhruba mezi 1830s a 1900s), která měla vyrovnávat nevýhody tehdejších zbraní - menší rychlost střelby, omezenou kapacitu válce (obvykle pojmuly někde mezi 5-9 náboji, ale přezdívka "sixshooter" napovídá hodně), jehož přebití bylo navíc relativně pomalé a účinek tehdejších nábojů o dost menší než by mohlo zdát z westernů. Teorie byla taková, že pokud někdo strávil opravdu hodně času tréninkem, měl být schopen alespoň na kratší vzdálenosti pálit podstatně rychleji (protože zatímco u první zbraně mačkal spoušť, druhou mezitím natažením kohoutu připravoval k výstřelu) a navíc mít ke zneškodnění protivníků k dispozici dvojnásobné množství střeliva. Nemám tušení, jak časté používání téhle techniky bylo, ani jestli v praxi skutečně fungovala (moje zkušenosti se střelbou celkově jsou minimální a z revolveru jsem nestřílel nikdy), nicméně i kdyby ano, další vývoj střelných zbraní (mnohem účinnější náboje s bezdýmným střelným prachem, dvojčinné revolvery a vzápětí i poloautomatické pistole s rychle vyměnitelným zásobníkem) nabídly mnohem dokonalejší řešení.

sirien píše:
Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.
Myšlenka je v tom že na cíl ukazuješ jakoby jsi prostě ukazoval prstem. Údajně se to za druhé světové války učili britští commandos (nebo se to alespoň traduje skrz několik real-world i pro-potřeby-rpg střeleckých příruček, ale neviděl jsem zatím žádnou dobovou fotku tohohle úchopu), ale zřejmě se to zase tolik neosvědčilo.

... a funkční pětačtyřicítka se dvěma hlavněmi je naprosto awesome :)