Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
29.4.2017 20:31 - efram
LokiB píše:
otázka je, nakolik podobné bitevní příběhy brát vážně, že ...


Na druhou stranu proč ne? V mnoha knížkách z války a nebo podobných střetů se tyto situace popisují. Když k tomu přidáme popisy událostí například z policejních akcí, zas tak neobvyklé to není. Tyto situace nejsou proti běžným ztrátám časté, ale zase nejsou takovou raritou jak by se mohlo zdát.
1.5.2017 16:55 - sirien
LokiB píše:
1. je to tematicky nejbližší vlákno :)

dejme tomu :)

LokiB píše:
. některé příspěvky zde byly od realistického boje ještě dál :)

Ani ne - buď se rozebralo proč sou mimo nebo sem byly dávané ne jako celek ale pro ukázání nějaké jedné konkrétní věci.

LokiB píše:
a ti lidé se opravdu snaží naplno, jak jen mohou ... ano, techniky jsou jiné, ostatně i cíle jsou jiné

Že se snaží naplno jim neberu, ale ty techniky a cíle v tom dělají zatracený rozdíl. Tímhle způsobem můžeš mluvit třeba i o boxu - taky se snaží naplno, taky mají "jen" jiné techniky a cíle.

Ono právě ty techniky a cíle tam jsou pak klíčové a to nejen v tom, o co jde Tobě, ale mnohdy mnohem víc v tom co víš, že můžeš ignorovat, protože protivník toho nevyužije. Typicky to jak se nechají kolegové mlátit plnou silou po hlavě, protože maj přilbu a ustojej to - ale to sme už pitvali o několik stránek dřív, že.

Tj. "naprosto realistický" boj to rozhodně neni, naopak to je boj velmi nerealistický stejně jako jakýkoliv jiný boj ve sportovním pojetí.

efram píše:
Na druhou stranu proč ne?

Kvůli Haló efektu.

Cokoliv co vyniká strhává neúměrně pozornosti. Pokud uvidíš 99 lidí který umřou potom co sou zasažený dvěma střelama a 1, kterej rozdejchá 12 zásahů než padne, tak budeš neúměrně víc vyprávět tu storku o tom jednom - přitom nebude vůbec jasné, jestli to znamená, že 1 ze 100 vydrží přes 10 zásahů nebo jestli to znamená, že 1 z 1000 vydrží přes 10 zásahů a Ty si jen měl to štěstí bejt v těch 10% případů v nichž se někdo takový objeví.

Podobné storky jsou hodnotná svědectví o možných extrémech které mohou nastat, ale jsou to mizerné zdroje když dojde na věci jako četnost takových případů - což je dost důležité, pokud na tom máš něco stavět (taktiku, doporučené postupy, zdravotní logistiku...)

Historicky se v tomhle obvykle přikládá věrnost výpovědím důstojníků (očekává se, že budou mít větší nadhled... jak moc to je oprávněné se neodvažuju soudit) a případně expertů ve smyslu lidí, kteří mají skill, hromadu vlastní zkušenosti a učili další jak to dělat správně - a ti které učili to přežili a potvrdili (tj. historicky např. šermířští mistři). V moderní době armády co vím podobné věci vůbec moc nehodnotí z přímých výpovědí, ale zejména z vlastních zdravotních záznamů a pak ze souhrných průzkumů z bojových zpráv (tj. nejde jim o jednotlivou výpověď ale o to jak často se podobná situace objeví ve všech hlášeních, která jsou k dispozici).
1.5.2017 17:56 - Aegnor
LokiB píše:
Aegnor: hmm, no, nechci se hádat moc ... mně to přijde od scéniky vzdálené zásadně, třeba v tom, že to není dohodnuté a ti lidé se opravdu snaží naplno, jak jen mohou ... ano, techniky jsou jiné, ostatně i cíle jsou jiné (třeba porazit soupeře na zem a ne probodnout).

Ok, špatně jsem se vyjádřil. Myslel jsem to tak, že BoN je od reality vzdálené podobně jako scénika. Ano, jde úplně jiným směrem, ale vzdálenost je cca stejná.

LokiB píše:
Takže jinak ... je to naprosto realistický (ve smyslu bojuje se v reálu, bez dohadování, naplno) boj chladnými zbraněmi

Až si sundají ty chrániče na americký fotbal a nechají si pouze zbroje, tak se o nějakém "naprosto realistickém" boji můžeme začít bavit.

Víš jak... ta výstroj, co na sobě mají, naprosto zásadně mění to, co vydrží, jaké techniky jsou efektivní a co si (ne)můžeš dovolit ignorovat. Třeba rána do hlavy je standartně smrtící i pro standartní středověkou plechovku (tj. na hlavě batvat, kroužková kukla a helma). Ne smrtelná, ale smrtící. Ta rána tě nezabije, ale rozhodí tě na dostatečně dlouhou dobu, abych tě vyřadil definitivně (a to se nebavím o tom, že tě tou ranou můžu omráčit). Ale protože jsou rány do hlavy reálně nebezpečný, tak mají hlavu chráněnou mnohem víc, než bylo ve středověku možné a tedy si mohou dovolit rány do hlavy víceméně ignorovat.
1.5.2017 18:07 - LokiB
sirien: hele, jestli víš o nějakém realističtějším boji v plné plátové zbroji, který lépe simuluje středověký boj opěšalých železných pánů ... tak ok, nevnucuju ti to :). jen, že sparingování v tělocvičně, či různé ukázkové boje rapíry, mají k tomuto způsobu boje, který se MOHL odehrávat v některých bitvách, nebo třeba na turnajích, o dost dál.
v historii bylo mnoho etap a to, co se dneska hlavně cvičí jako "šerm", nebyl jediný způsob boje.

V čem přesně jinak si představuješ, že třeba probíhalo jinak, hmmm, dobývání husitského vozu těžkou pěchotou, resp. rytíře sesednuvšími ze sedla? mlátili ho sudlicemi do hlavy, snažili se ho sundat na zem.
ano, zakutý bojovník si mohl dovolit dostat pár ran do hlavy, do těla, bylo-li jeho brnění kvalitní. hledání škvíry bylo náročné.
Takže ta realističnost tu nebyla myšlena snad na techniky útoku (i když v jedné z disciplín - dlouhý meč a štít je to aspoň podobnější ...), ale co se obranných možností člověka v brnění týče.
Kdo to nikdy v reálu neviděl, třeba by neuvěřil, že člověka nezabije jedna mocná rána sudlicí do hlavy.
1.5.2017 18:08 - sirien
Aegnor píše:
Ale protože jsou rány do hlavy reálně nebezpečný, tak mají hlavu chráněnou mnohem víc, než bylo ve středověku možné a tedy si mohou dovolit rány do hlavy víceméně ignorovat.

No tak lepší chrániče... Oni hlavně dostávaj do hlavy tupejma čepelema mečů a pokud se nepletu, tak se smí jen úder shora - což je dost rozdíl oproti tomu když dostaneš do hlavy nečim ostrym (ideálně sekyrou nebo špicí válečnýho kladiva nebo hranou palcátu) a ještě navíc v úhlu (ideálně rovnou naplno ze strany nebo do zátylku). Ani nemluvě o tom, když místo toho abych Tě jen mlátil donekonečně po hlavě Tě jebnu po hlavě a obratem Ti z tý o Tvojí hlavu zastavený rány bodnu do xichtu. To sou takové ty techniky, které tomu úderu do hlavy dávají úplně jiný kontext, že...
1.5.2017 18:37 - LokiB
No, dostávaj tam celkem dost břitama (tupejma) sekerek přímo do hlavy, zad, ramen. Podobně pak i palcátama (ale bez hran).
Fakt se nechci přít o to, že je to "správná simulace středového boje". Není. Jen si myslím, že člověku, který se s tím třeba nikdy nesetkal, může překvapivě ukázat, některé věci v jiném světle.

Co se bodnutí dlouhým mečem nebo sudlicí do xichtu týče - určitě to byla ultimátní technika, se kterou tehdejší bojovníci nepočítali a tak by měli prostě smůlu :)

Až si na sebe těch třicet kilo naložíš, budeš ven koukat jen centimetrovou škvírou a zkusíš v tom chvíli nosit na jedný ruce štít a ve druhý držet meč ... pak si o tom, jak snadno někoho bodneš do xichtu povíme víc :)
1.5.2017 18:43 - sirien
LokiB píše:
Jen si myslím, že člověku, který se s tím třeba nikdy nesetkal, může překvapivě ukázat, některé věci v jiném světle.

Tak to určitě. Tohle je typicky jeden z těch případů, kdy můžeš vzít video a říct "podívej se na A, B, C a D, protože to tam je dobře vidět" - jenže je potřeba k tomu dodat i "ale u E, F, G a H to ber s rezervou, protože pravidla, kontext atd."

LokiB píše:
Co se bodnutí dlouhým mečem nebo sudlicí do xichtu týče - určitě to byla ultimátní technika, se kterou tehdejší bojovníci nepočítali a tak by měli prostě smůlu

Ta technika je poměrně jednoduchá a kolik na sobě máš kilo nehraje moc roli (co hraje roli je hybnost v ramenou, ale to ty zbroje co vím docela zachovávaly).

A oni s tím samozřejmě počítali - proto si nenechali mlátit po hlavě tak jako v BoN a když je někdo po hlavě praštil, tak tam nezůstávali stát aby jak kokoti čekali na dvě další stejný rány :)

To je přesně totiž ten rozdíl - zakovanej rytíř byl fakt hardcore záležitost na bitevním poli, o tom žádná. Jenže nebojoval tak, jako ty týpci v BoN, který na tu zbroj (a pravidla atd.) z pohledu boje kdy de reálně o život/trvalé zranění dost hřešej.

(A btw. je sice fair point, že já na sobě 30kg zbroj nikdy neměl a ani po tom nějak extra netoužim, nicméně byl sem v posledním roce na pár seminářích s lidma, co ty zbroje na sobě měli a trénujou v nich a ten názor měli obdobnej - přímo se tam některé tyhle věci i rozebíraly.)
1.5.2017 18:52 - Aegnor
LokiB píše:
Až si na sebe těch třicet kilo naložíš, budeš ven koukat jen centimetrovou škvírou a zkusíš v tom chvíli nosit na jedný ruce štít a ve druhý držet meč ...

Hmm... není problém. Naopak budu za těch 30 kilo rád, protože pak budu mít o to větší hybnost a o to víc s tebou ten bod zamává.

Navíc těch 30 kilo na sobě sice máš, ale velice příjemně rozloženě - něco ti nesou bedra, něco ramena ... mnohem větší problém je vedro, než ta samotná váha.
1.5.2017 21:25 - efram
sirien píše:
V moderní době armády co vím podobné věci vůbec moc nehodnotí z přímých výpovědí, ale zejména z vlastních zdravotních záznamů a pak ze souhrných průzkumů z bojových zpráv (tj. nejde jim o jednotlivou výpověď ale o to jak často se podobná situace objeví ve všech hlášeních, která jsou k dispozici)


S tím se dá určitě souhlasit, ale tak nějak nevidím paralelu v tom co bylo řešeno. Domnívám se, že pro hry na hrdiny (pokud použiji tento výraz) je důležitá možnost, že to jde ustát, byť v jednom případě ze 100
3.5.2017 10:50 - IrenicusisMyFather
Píše:

Éé, né že bych úplně rozumněl středověkému Evropskému šermu (já jedu Japan), ale domnívám se, že to co píšeš je pravda napůl (stejně jako v japonském). Záleží na typu meče (já teď mluvím především o německém šermu longswordem 14. století).Mluvím teď o boji, kde oba mají longsword a ani jeden nemá štít. Jakmile soupeř dělá horní střeh či správně odkrytý střeh a odpovídá vzdálenost soupeře, potom bodnutí a tvá teze platí na 100%. Ale ve středním střehu či v postraním defenzním střehu nalevo (se špicí meče vpřed, neznám terminus technicus) si tě dá jak svačinu. A to se domnívám, že i v líném střehu, pokud nezaspí (v Evropě myslím meč v úrovni hlavy přes pravé rameno či jiné obdoby). Bodnutí je především o timingu a správnému cílení kvůli zbroji. Ale zkušenější šermíři naopak preferovali horní střeh a vyhrávali, takže těch faktorů je prostě mnoho... To jsou moje dojmy co se týče Evropy, pozn. nejsem zkušený šermíř středověkých mečů typu zweihander a dalších zbraní typických pro 12-15 stol. vč. výbavy landsknechtů. Co se týče japonského šermu, tak tam platí podobná pravidla... prostě jak vidíte běžícího samuraje ve filmu s jodan no kamae (horním střehem) po celou dobu než se dostane k soupeři, tak to jsou pohádky... Jak říkám, hraje hodně vzdálenost, rychlost, střeh, směr tnutí (či bodnutí) a načasování. Názor amatéra, nebrat jako dogma, zkušenější šermíř by řekl třeba něco jiného, ale o tom pochybuji.
5.5.2017 15:13 - Aegnor
IrenicusisMyFather: doporučuju si dát větší pozor na citace. Takhle není jasné, na koho vlastně reaguješ (srsly, nepoznal jsem to). Těžko se mi pak celý ten příspěvek zasazuje do kontextu.
9.5.2017 17:26 - Boldrick
A už jsem tady zas :-)
Nevím jestli si nějací mafiáni pořádají boje se středověkými zbraněmi na život a na smrt ve svých sídlech, ale dnes nikde jinde opravdový boj s těmito zbraněmi na život a na smrt neprobíhá. Takže podle mne BoN je docela realistický boj.
Co se boje týká, tak pro účely RPG řešit jeho realističnost je nepodstatné, zvláště v systémech jako... ne nebudu rýpat :-)
V těch několika příspěvcích rozebírat míru realističnosti na praštění do hlavy taky není moc k věci, protože ten zásah je výsledkem nějakého šermu (jak zmiňuje IrenicusisMyFather) a ten v podstatě realistický být může. A že by středověký bojovník nepočítal s píchnutím do xichtu, to bych se móc divil.
On byl i rozdíl v přístupu mezi bitvou a duelem.

IrenicusisMyFather reaguje na více příspěvků, řekl bych.
24.5.2017 15:07 - sirien
odtud

Jerson píše:
V tom případě musím říct, že dva cepíny mi pro nošení, uvěřitelný boj a cool faktor přijdou o řád horší než dvě katany.

Ale? A čímpak konkrétně?

Katany:
- dlouhé a velké zbraně, špatně ukrytelné, budící pozornost
- i když jsou oproti rozšířenému dojmu ve skutečnosti funkční pro dual-wielding, tak to je dost high-skill záležitost (náročnost dual-wieldingu se výrazně zvyšuje s délkou použitých zbraní)
- sečné/řezné (tj. méně efektivní proti různým moderním pancířům - i když s nimi samozřejmě lze bodat, ale bodné útoky v dual-wieldingu jsou spíš upozaděné - resp. ne moc a třeba s rapírama se pořád bodá i v dual-wieldingu a jde to dobře, ale katany jsou přecejen designované jako primárně sečné...)

Cepíny:
- středně dlouhé zbraně, které lze trochu rozumně nosit skrytě (vejdou se do tašky, technicky by šly schovat pod kabát atp.), nebudí až tak moc pozornost (a přinejhorším jdou okecat - resp. rozhodně líp, než katany)
- dobře ovladatelné (v podstatě asi jako tyče/lehčí sekyry). Dual-wielding s nimi je samozřejmě pořád relativně high-skill záležitost, ale citelně míň, než ty katany a oproti rovným zbraním je ještě důležitější nevrazit si je do vlastní nohy (což je spíš problém někoho, kdo to neumí...), na druhou stranu mají příjemný bonus v tom, že umožňují hákování (podobně, ale nejspíš líp, než např. sekyry)
- fakticky bodné zbraně (tj. efektivní i proti moderním pancířům - resp. minimálně proti balistickým co nejsou uzpůsobené proti bodům)


...jako osobně s realističností ani efektivitou cepínů nemám nejmenší problém, v podstatě by to šlo (hodně volně) přirovnat k takové hodně hardcore verzi teleskopickejch obušků.

Cool faktor... je už individuální, že jo, psal sem to v nějakém kontextu a pro nějaké prostředí a bylo to relativní srovnání. Ale to nošení a bojová realističnost mi přijdou dost v pohodě.
24.5.2017 17:37 - Jerson
Tak mi někdy předvedeš, jak dokážeš nosit dva cepíny tak, aby ti nepřekážely, a jako bonus aby byly nenápadné, jo? Neříkám, že to nejde, jen si to neumím představit.
Další věc je, že cepín bude určitě dobrý v tom ho ho někoho zarazit, ale mám jisté pochybnosti, zda ho dokážeš taky po zásahu dostat ven dostatečně rychle. A hlavně jsou o kus kratší než katany, což mi při boji zblízka přijde jako nevýhoda.
24.5.2017 18:18 - sirien
Well... to je několik dost rozdílných pointů. Zkusím to dát od těch nejjednodušších:

Jerson píše:
cepín bude určitě dobrý v tom ho ho někoho zarazit, ale mám jisté pochybnosti, zda ho dokážeš taky po zásahu dostat ven dostatečně rychle

To... je určitě point. Ale ne tak velký, jak si možná myslíš.

S tím cepínem nebudeš fungovat jako s čistě bodnou zbraní - reálně ho budeš používat spíš jako sečnou zbraň, většina zásahů půjde spíš skrz než že bys to fakt zarazil dovnitř do těla.

Pokud ten cepín fakt zasekneš, tak vytáhnout ho může být problém - otázka je, jak moc Ti to bude vadit - pokud okolo nebude někdo další, komu by ses musel ihned věnovat, tak ten cepín do vteřiny dvou z toho těla nejspíš dostaneš (že by se jakože zahákoval někde uvnitř těla za nějakou kost tak moc, že by to nešlo...).

Ve skutečnosti bych řekl (a tohle už teda jen tipuju a odvozuju, ne že bych to "věděl"), že i když to do toho protivníka doslova zarazíš, tak ho budeš schopnej vyprostit docela rozumně prostě tím, že s ním párkrát trhneš ve správném směru (čímž naděláš v dotyčném ještě mnohem horší škody, samozřejmě).

Jerson píše:
Tak mi někdy předvedeš, jak dokážeš nosit dva cepíny tak, aby ti nepřekážely, a jako bonus aby byly nenápadné, jo?

Spíš ne, ale vůbec nic to neznamená.

To máš jako s jakoukoliv jinou zbraní - čím větší, tím míň pohodlná a skladná atd. - nicméně dokud nejsou věci fakt extrémní, tak se na každou dá zvyknout, jen čím je delší, tím víc snahy to stojí. Např. svého času sem u sebe normálně nosil dva 21" teleskopy (nebo 23", teď už nevim - prostě ty nejdelší normální). Pro většinu lidí je i jeden hrozně nepohodlnej (proto se nosej ty kratší) a zezačátku to i pro mě byl dost opruz - ale za dva měsíce sem už skoro ani nevnímal, že je mám u sebe a naučil sem se je nosit tak, aby si toho většina lidí vůbec nevšimla (správné oblečené, pozice na opasku, držení ruky...)

Pár mých známých tohle řeší s nožema a často sem u jejich diskusí o tom, jestli je 15cm pevná čepel už moc nebo ještě vpohodě atp. A jsou lidi, co zvládnou nosit na zádech mačety (hozené jílcem dolu). Doslova. Normálně přes den po městě. A ne, nevšimneš si toho, ani když si sedaj ke stolu atp. A stačí jim na to bunda, ani nemusej mít kabát (mikina už moc nefunguje - prej - ale bunda jo). (Ano, něco to o těch lidech říká... ten jeden kterého znám je - nebo minimálně byl - fakt tak trochu magor v určitém slova smyslu... ono ne každej u sebe nosí dávku kokainu "pro případ, že by ho v Praze postřelili, aby se i přes šok zvlád dostat do nemocnice" - ale i takoví existují a osobně je znám.)

Jerson píše:
jsou o kus kratší než katany, což mi při boji zblízka přijde jako nevýhoda

Diskutabilní. Zbraně mají nějaké vlastnosti a je nutné je porovnávat v rámci nějakých kontextů, "ve vakuu" ta srovnání moc nefungují.

Delší zbraň je výhoda, když máš dost prostoru (což často platí - ale mnohdy ne a třeba v nějaké chodbě atp. budou ty cepíny svou délkou o dost lepší, než katany) a jdeš na close combat proti kratší zbrani, určitě. V moderním světě sebou ale většina lidí nenosí dlouhé close combat zbraně - nejvíc možná nějaké tonfu (40cm?) - i teleskopky se většinou nosej 18" nebo kratší. Tj. ty cepíny jsou sice kratší, ale pořád jsou "dost dlouhé", tj. delší než valná většina věcí, co potkáš na druhé straně (kde většina protivníků bude beze zbraně na blízko nebo s nějakým nožem atp.)

Druhá věc je, že 2 zbraně v dualwieldingu přebijí 1 delší zbraň (za předpokladu, že umíš ten dualwielding, samozřejmě - když jen umíš s jednou zbraní a vezmeš do ruky druhou, tak to asi tak dobře fungovat nebude). Důvody jsou převážně technické - s těma 2 zbraněma prostě dokážeš přes tu vzdálenost bezpečně projít.
24.5.2017 22:36 - LokiB
Cepín, to je novodobá kama :)
Jen s tou úzkou chodbou bych byl opatrný ... katanou můžeš koneckonců i bodnout, i když to není primární způsob, cepínem moc ne.

+ dvě poznámky:
1. řekl bych, že představa boje cepíny je trochu ovliněná hollywoodskými filmy z vysokohorského prostředí
2. řekl bych, že ten démonizovaný "katana" fun klub, který má katanu za ultimátní zbraň, je možná hlasitý, ale není zas tak moc početný (aspoň u nás v ČR). ono v dnešní době internetu ta srovnání lze při troše dobré vůle dohledat a udělat si aspoň trochu objektivní názor, o dost lépe, než před lety, kdy to mohl člověk hltat jen z knížek a Bčkových filmů a od několika "zasvěcenců"
24.5.2017 22:44 - sirien
No nevim. Cepín v podstatě neni nijak moc daleko od starého dobrého válečného kladiva. Vlastně by šlo říct, že to je prakticky totéž, jen s trochu jiným účelem (a od toho odvozenými malými designovými nuancemi). Tzn. nějaké iluze o tom, že by to byla neefektivní/improvizovaná zbraň nebo tak něco bych si spíš nedělal...

Katana fanklub - hej jako... pár členů sem potkal a jak říkám - mám reálnou zkušenost s tím, že se to ve hrách objevovalo.


Ohledně úzké chodby - jo, bodat katanou jde - jenže bez toho prostoru okolo je přes ten bod relativně snazší projít. Cepín se dá na druhou stranu uchopit i v půlce dýlky... jako tohle bych si asi musel jít zkusit, to už sám moc posoudit nedokážů.
24.5.2017 22:54 - LokiB
no tak to teda je daleko od kladiva :)... není daleko od některých typů seker. taky je to ice axe a ne ice hammer.
švih cepínem je úplně jinej, než kladivem, jiné rozložení váhy, jiná trajektorie pro zásah atd.
boj s cepínem je fakt spíš jako boj s kamou ...

tohle by mohlo být k tématu :) https://www.youtube.com/watch?v=CacUO_7KUDE
24.5.2017 23:39 - Jerson
sirien píše:
Cepín v podstatě neni nijak moc daleko od starého dobrého válečného kladiva.

Právě. A válečné kladivo bylo hodně jednoúčelová zbraň -proti plátovým zbrojím. Navíc se v nepříteli dost často po první dobré ráně zaseklo, takže rytíř hned přezbrojoval na jinou zbraň. Je to určitě zabijácká zbraň, protože snadno pronikne hluboko do těla, ale z principu je dělaný na to, aby zasekl a držel, což je přesně věc, kterou u ruční zbraně nechceš, zvlášť pokud bojuješ s více než jedním nepřítelem.
24.5.2017 23:53 - Colombo
Jerson: To mi zní jako nesmysl. Pokud vím, osten se používal k dorážení ležícího protivníka, ne že si s ním mával, na to si měl to kladivo.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20532989501953 secREMOTE_IP: 3.81.73.233