Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
Autorská citace #21
14.7.2016 00:12 - Aegnor
Hunter píše:
Tvuj dualwield bude mit co delat neco zkouset vykryt jen jednou zbrani, takze musi blokovat obema, prestoze udery jsou slabsi, protoze nemas tak tezkou zbran.

Eeeehm... ofensivní kryt? Nic? Pro lidi, co neznají tenhle výraz:
  • Obecný princip krytu mečem - nepřítelova zbraň narazí na čepel a sklouzne k záštitě. Čím delší dobu klouže, tím víc energie předá bránícímu meči a tím jednodušší je daný sek udržet.
  • Defensivní kryt - Meč je víceméně vertikálně se špičkou odkloněnou od těla. Pokrývá větší prostor, nepřátelská čepel se chytá kdekoliv na spodních 2/3 čepele a pak sklouzne k záštitě, kde se zastaví.
  • Ofensivní kryt - Meč je hodně horizontálně a špička směruje víceméně proti čepeli. Kryje poměrně malý prostor (rozuměj - musí se umístit dost přesně, aby fungoval), nepřátelskou čepel chytá těsně za špičkou a čepel sklouzává až k záštitě. Tento kryt udrží mnohem silnější rány, než defensivní kryt.
(Např. kamarádka, co měla nějakých 50 kilo i s postelí, dokázala technicky správně provedeným krytem udržet ránu člověka, co měl 120 kilo a nějakých 8 let praxe s daným mečem a sek šel plnou silou.)

Ale dobře, řekněme že musím krýt oběma zbraněma. Kryju "do kříže", jakmile se tvoje zbraň zastaví, já ti jednou zbraní blokuji tvoji zbraň a druhou útočím. Už na mě musíš reagovat, já jsem ve výhodě, mám dvě zbraně, nestíháš si hlídat obě, umíráš.

Ah, teď koukám že jsem to pochopil špatně, má chyba. Sečnou tyčovku ti v duelu rozjedu bez problémů. Takové zbraně se totiž nekryjí, ale nechají se promáchnout. Pak máš spoustu času přiskočit, zablokovat a protivníka rozsekat na hadry.
Autorská citace #22
14.7.2016 00:59 - sirien
Hunter: Historické styly šermu sem nekomentoval, jen sem konstatoval, že jsou z většiny soustředěné na jednu zbraň nebo na kombinaci s primární a sekundární zbraní / zbraní a štítem a že z toho vyplývá postavení bokem, které je pro takový výběr zbraní výhodnější. Neřekl jsem ani fň o tom, že by to bylo špatné nebo neefektivní.

Ty historické styly totiž reflektovaly buď situaci ve válce (kde se štít fakt hodí víc, než druhá zbraň, už jen kvůli střelcům, ale i kvůli všem těm mizerně vycvičeným pěšákům všude okolo...) nebo v civilu (kde platila formální pravidla a pro sebeobranu před přepadením sebou fakt není moc praktické tahat dvě zbraně naráz).

(Ad video 1 - Loyd komentuje právě situaci v bitvě, pokud si to video pamatuju správně; ad video 2 - Mat )

Dál sem konstatoval, že tohle běžné šermířské postavení není pro dualwielding (! právě pro něj!) vhodné, protože při takovém postavení ta druhá zbraň nepřijde k užitku (resp. dost možná spíš přímo překáží) a že pro dualwielding je lepší jiné - čelní - postavení. (A že Skallagrimova snaha použít dva meče s tím klasickým bočním postojem fakt nedávala smysl.)

K tomu jsem řekl, že dvě zbraně - pokud je umíš ovládat v dualwieldingu - přebijí jednu zbraň. To, že k takovým situacím historicky moc nedocházelo, protože v bitvě měli všichni štíty a v civilu sebou nikdo netahal dvě zbraně, takže ty šermířské styly to ani nemusely řešit, je věc jiná kterou jsem nijak nepopíral.


Otázku toho PROČ vůbec dualwieldovat a nemít radši obouruční zbraň nebo zbraň a štít jsem taky neřešil (z hlavy mě napadá např. protože jsi začal boj s jednou zbraní - nejspíš v nějaké civilní situaci, asi přepadení - a druhou si vezmeš od nějakého bojovníka, co to už schytal. Nebo protože chceš machrovat na turnaji nebo tak něco) stejně jako sem neřešil, jak praktické je být pro
takovou situaci "ready" (tj. trénovat na ní nebo ty dvě zbraně skutečně tahat).


(možná si oba ušetříme psaní spousty textu, když nebudeš vyvracet něco co netvrdim ;) )


Hunter píše:
Jsou ale male a tykaji se unavy

Nope. Rapír je lehkej a ze zkušenosti Ti klidně řeknu, že rozdíl mezi jednou a dvěma zbraněma se na únavě neprojevuje.

(resp. jediný případ, kdy se projeví na únavě, je na tréninku pokud jednu zbraň trénuješ na obě ruce a si zvyklý si ty ruce během tréninku měnit a tím fakticky šetřit sílu... při dualwieldingu tohle samozřejmě nejde, ale i u intenzivního tréninku začnu tu únavu v ruce navíc cítit tak po půlhodině nejdřív - pro někoho kdo si zbraň při tréninku neprohazuje z ruky do ruky to nebude žádný rozdíl)


Note: teď se vyjadřuju k historickému kontextu, v dnešní době bych dualwielding uměl prodat poněkud lepšími argumenty, ale netuším, jak moc by dávaly smysl v kontextu historie nebo šermu
Autorská citace #23
14.7.2016 01:02 - A15
Aegnor píše:
nechají se promáchnout. Pak máš spoustu času přiskočit, zablokovat a protivníka rozsekat na hadry.

Ve filmu možná, v praxi moc ne.
On ti s kopím (kůsou) na místě stát nebude, bude se stahovat.
Jednoručkou obouručně držené kopí nezablokuješ - ta páka je prostě moc velká. Prostý sek shora neudržíš a při ústupu kopí prostě pokračuje bodem. Pokud bude pracovat s držením - prosouvat kopí v levé ruce, tak má oproti tobě minimálně půl metru navíc.
Nevím co je u vás promáchnutí tyčovky, ale pokud uhneš vzad či stranou, stále máš hrot +- před sebou (málokdo bude promáchávat zbraň za sebe), stále se musíš přes něj dostat.
Pokud to nemá hrot, stačí rána čelem zbraně. Obouruční "bodnutí" danaxem na solar tě spolehlivě rozhodí na dost dlouho, abys další sek už nepokryl / neustoupil. A to i když jsi ve zbroji.
Autorská citace #24
14.7.2016 01:08 - sirien
Hunter píše:
do toho zacnes tahat zbroj, krouzky, platy, i jen prosivanici... Zkratka kdyz z nejakeho duvodu proste nebojujes nahatej a nepritel se potrebuje pres tuhle ochranu dostat? Jednorucni zbran ma v takovych pripadech stejny efekt jako dve jednorucky, akorat se pripravis o velkou cast obrany.

Jakože když máš dva bojovníky co mají oba zbroj a jeden má jen meč a druhý dva meče, tak se ten rozdíl smete?

Jakože fakt, že můžu jednou zbraní blokovat a druhou útočit a dokonce bez toho, abych musel řešit, že se s ní možná budu muset v zápětí krýt mi nedá žádnou výhodu? To, že si můj protivník bude muset neustále hlídat dva možné vektory útoku místo jednoho mi nedá žádnou výhodu? Vážně? (Btw. Mat to zmiňuje v tom druhém videu cos odkázal, ten první případ tam i ukazuje. Resp. jednu jeho možnost.)


Co je otázka, kterou si netroufám komentovat, je, jak to je v 1:1 při dualwielding vs zbraň a štít - protože nemám zkušenost s bojem se štítem. Ale popravdě Tvoje ultimátní tvrzení se mi nezdá. Štít dává výhodu v bitvě, jednoznačně a velkou, ale v 1:1... si už nejsem tak jistej. Ale stejně jako já nevim dost o štítu, abych se do tohodle pustil, nezdá se mi, že bys Ty měl dost skillu v dualwieldingu, abys to mohl posoudit z druhé strany.

Popravdě když si ale přestavim, že bych stál proti někomu se štítem... jako napadaj mě možnosti, jak z těch dvou zbraní proti tomu štítu těžit. Bylo by to hodně o footworku a úhlování, ale šlo by to.
Autorská citace #25
14.7.2016 01:14 - Aegnor
Aegnor píše:
Sečnou tyčovku ti v duelu rozjedu bez problémů.

A15 píše:
On ti s kopím ...

Ale ok, věnujme se kopí.

A15 píše:
Jednoručkou obouručně držené kopí nezablokuješ - ta páka je prostě moc velká. Prostý sek shora neudržíš.

Kryt letmo. Sekáš střechu, já jednoručku zvedám nad hlavu, špička je níž než jílec, kopí nechám sklouznout stranou. Samozřejmě že těžký rány nekryješ na kolmo.

A15 píše:
Nevím co je u vás promáchnutí tyčovky, ale pokud uhneš vzad či stranou, stále máš hrot +- před sebou (málokdo bude promáchávat zbraň za sebe), stále se musíš přes něj dostat.

Sečná tyčovka má prostě nějakou hmotnost a trvá, než ji člověk zastaví a může s ní dělat něco nepředvídatelného.

A15 píše:
On ti s kopím (kůsou) na místě stát nebude, bude se stahovat.

A ustupování je pomalejší než chůze dopředu.

sirien píše:
To, že k takovým situacím historicky moc nedocházelo, protože v bitvě měli všichni štíty a v civilu sebou nikdo netahal dvě zbraně

No k dual wieldu jsme se dostali víceméně přes katany. A samurajové dle dobových kreseb standartně nosívali minimálně katanu a wakizaši. Jenom tak btw.

sirien píše:
Popravdě když si ale přestavim, že bych stál proti někomu se štítem... jako napadaj mě možnosti, jak z těch dvou zbraní proti tomu štítu těžit. Bylo by to hodně o footworku a úhlování, ale šlo by to.

Hodně záleží na tom, jak velkej ten štít je a jak se drží, ale obecně je to dost ultimátní záležitost. Např. dva železní šermíři si dávali duel, oba v plátech s jednoručkou a mandlákem. Po patnácti minutách aktivní snahy (nabíhání, pokusy o dostání se do boku apod.) oba dva štíty odložili, protože nikdo z nich toho druhého ani jednou netrefil.
Autorská citace #26
14.7.2016 01:23 - sirien
Aegnor píše:
Ale ok, věnujme se kopí.

Tak kopím se dá i seknout... to co udělal Rudá Zmije Horovi je docela dobrej příklad (když už jsme u toho GoT)

Aegnor píše:
Kryt letmo.

No nevim. Radši bych to srazil a uhnul, když si vzpomenu, jakou sílu vrazim do úderu kopím, zvlášť shora, a jakou ránu to dává, když to kreju kopím, tak představa že to kreju jednoruční zbraní, byť roofblockem, mě teda do extáze zrovna nepřivádí...

Aegnor píše:
No k dual wieldu jsme se dostali víceméně přes katany. A samurajové dle dobových kreseb standartně nosívali minimálně katanu a wakizaši. Jenom tak btw.

to je asymetrickej (primary/secondary) dualwielding, já komentoval symetrickej.

Každopádně já sem sem tu zmíňku k dualwieldingu napsal spíš pro komplet (potom co sem v DnD diskusích opakovaně hateoval tu představu že při dualwieldingu můžu "provádět dva útoky místo jednoho", ještě nejlíl "na dva různé cíle, každou zbraní na jeden".
Autorská citace #27
14.7.2016 01:30 - Aegnor
sirien píše:
to je asymetrickej (primary/secondary) dualwielding, já komentoval symetrickej.

Ok, tohle jsem minul, beru na vědomí.

sirien píše:
Tak kopím se dá i seknout... to co udělal Rudá Zmije Horovi je docela dobrej příklad (když už jsme u toho GoT)

Samozřejmě. Mám zažitou terminologii, která očividně není dokonale kompatibilní. Sečnou tyčovkou jsem právě myslel zbraň, která má na dlouhé tyči hlavici, která je primárně určena k sekání (Halapartna například).
Autorská citace #28
14.7.2016 01:43 - sirien
Aegnor píše:
terminologii, která očividně není dokonale kompatibilní

Na to asi budeme narážet průběžně... zvládnu eliminovat většinu svojí terminologie (malaybu sibat by tu nejspíš jako "kopí" pochopeno úplně nebylo :D ) ale asi nezvládnu dodržovat nebo 100% chápat tu klasicky-šermířskou :)
Autorská citace #29
14.7.2016 01:45 - Colombo
No k dual wieldu jsme se dostali víceméně přes katany. A samurajové dle dobových kreseb standartně nosívali minimálně katanu a wakizaši. Jenom tak btw. píše:

No jo, ale nebyli náhodou samurajové primárně jízdní lučištníci co když museli jít hth tak používali koupí?
Autorská citace #30
14.7.2016 02:23 - A15
Aegnor píše:
Kryt letmo. Sekáš střechu, já jednoručku zvedám nad hlavu, špička je níž než jílec, kopí nechám sklouznout stranou.

Takže spíš povol než letmák. To se dá občas použít proti meči, ale ne proti ratišti. U něj neustále kontroluješ zbraň a neprosekneš - v povolu ti prostě střihne levačkou a dostaneš listem do boku. Nebo lépe stáhne ratiště a bodne.
Samozřejmě je to o tempování a vzdálenosti, ale ten s ratištěm má prostě více prostoru. I když samozřejmě záleží na tom, s kým cvičíš - lepší šermíř tě vyškolí téměř s čímkoliv.
Dokud mi někdo v praxi neukáže, jak lze s X jednoručkami projít přes kopí, tak stále věřím tomu, co mám vyzkoušené z tréningů.
Autorská citace #31
14.7.2016 02:40 - sirien
A15 píše:
Dokud mi někdo v praxi neukáže, jak lze s X jednoručkami projít přes kopí, tak stále věřím tomu, co mám vyzkoušené z tréningů.

Tak kopí má ohromnou výhodu vzdálenosti a tím i prostoru. Že by dualwielding tohle vyrovnal tu myslím nikdo ani netvrdil.

Ale opět, kdybych si měl vybrat, jestli proti kopí půjdu s jedním jednoručním mečem nebo se dvěma, jednoznačně beru dva. Jestli by to bylo (ve 1:1) lepší než jednoručka a štít si opět netroufám soudit.
Autorská citace #32
14.7.2016 12:40 - Anduriel
sirien píše:
Historické styly šermu sem nekomentoval, jen sem konstatoval, že jsou z většiny soustředěné na jednu zbraň nebo na kombinaci s primární a sekundární zbraní / zbraní a štítem a že z toho vyplývá postavení bokem, které je pro takový výběr zbraní výhodnější.


Už podruhé jsem tady v té diskuzi na toto narazil a zajímalo by mě odkud tu informaci čerpáš. V historickém šermu je s dlouhým mečem, jednoruční zbraní a štítem, tesákem a pukléřem typické postavení čelem k soupeři, s rameny natočenými taky směrem k němu. Postavení bokem není nijak výhodné a pokud vím, žádná škola ho neučí.

Edit:
sirien píše:
Ale opět, kdybych si měl vybrat, jestli proti kopí půjdu s jedním jednoručním mečem nebo se dvěma, jednoznačně beru dva. Jestli by to bylo (ve 1:1) lepší než jednoručka a štít si opět netroufám soudit.


A k tomuhle bych ještě z vlastní zkušenosti přidal, že pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano, ale pokud jsi s nimi netrénoval, tak ti víc bude platná volná ruka, kterou se dá kopí po navázání různě chytat, odvádět a podobně.
Autorská citace #33
14.7.2016 13:06 - York
Anduriel píše:
A k tomuhle bych ještě z vlastní zkušenosti přidal, že pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano, ale pokud jsi s nimi netrénoval, tak ti víc bude platná volná ruka, kterou se dá kopí po navázání různě chytat, odvádět a podobně.


Přesně tak. To, že máš jen jednu zbraň, ještě neznamená, že nemáš druhou ruku.

BTW velkej vikingskej štít je 1 vs 1 proti jednodučce bez štítu fakt hodně velká výhoda.
Autorská citace #34
14.7.2016 13:14 - Jerson
Anduriel píše:
Už podruhé jsem tady v té diskuzi na toto narazil a zajímalo by mě odkud tu informaci čerpáš. V historickém šermu je s dlouhým mečem, jednoruční zbraní a štítem, tesákem a pukléřem typické postavení čelem k soupeři, s rameny natočenými taky směrem k němu. Postavení bokem není nijak výhodné a pokud vím, žádná škola ho neučí.


Já tedy nešermuju, ale když mi to před lety jeden zkušený šermíř ukazoval, tak právě trval na bočním postoji, který mu umožňoval dosáhnout o dobrých třicet čísel dál, ale hlavně mnohem rychleji reagovat, uhýbat se a přibližovat se k nebo od soupeře, aniž by ztrácel stabilitu. Zbraň v druhé ruce považoval za zbytečnost, protože by se musel dostat k soupeři mnohem blíže, a naopak aby se cítil ohrožen zbraní v druhé ruce soupeře, musel by se jeho soupeř přiblížit dobře o půl metru, během kterých by byl propíchnut nebo seknut.
Ještě hůře se vyjadřoval o štítu, který vyžaduje stát v obráceném gardu a tím se připravit o metr dosahu zbraně, možná ještě víc. V souboji jeden na jednoho jednoznačně preferoval jeden meč před jakoukoliv jinou kombinací meče s čímkoliv dalším.
Nutno říct, že měl přes dva metry, takže v jeho případě byly ty rozdíly v dosahu ještě o kus větší. Nevím, jaké školy to učí nebo neučí, ale kterémukoliv šermíři na srazu předvedl jednoznačnou výhodu tohoto postavení. Nakolik to bylo dané jeho vzrůstem netuším.
(Měl přezdívku Wintermute, jméno si už nepamatuju, je to dvanáct let)
Autorská citace #35
14.7.2016 13:36 - Anduriel
Jerson: Povšimni si, které zbraně jsem vyjmenoval jako typické pro čelní postoj. Rozhodně se nepřu, že jednoruční zbraň s bočním postojem umožňuje delší dosah a v pozdějších dobách (17. století a dál) se od toho vyvinul specifický postoj (i když okolnosti které k tomu vedli jsou samozřejmě mnohem komplexnější - ale u čeho ne)

Asi se neshodnu s šermířem který ti problematiku ukazoval na tom, že štít je k ničemu a že se musí stát v obráceném gardu. Šermuji se štítem pravidelně dvakrát týdně už tak tři, čtyři roky a vyzkoušeli jsme s klukama kdejakou blbost. Pokud pominu celou věc ohledně typu štítu (jinak se bojuje se štítem erbovního tvaru, jinak s maďarským štítkem a jinak s pěchotním štítem) tak jako nejúčinnější postoj se nám vyvrbil postoj boxerský, kdy stojíme čelem k soupeři s rukama nahoře. V této pozici je výborně chráněná hlava, je vidět celé tělo soupeře (což je extrémně důležité) a štít i jednoruční zbraň se dají použít jak ke krytu, tak k útoku.

Další věc která se týká bočního a čelního střehu je ta, že se samozřejmě v průběhu boje mění a přechází se z jednoho do druhého. V závislosti na tom jaké se používají zbroje, zbraně a styl boje se tato změna odehrává někdy častěji a někdy méně často.
Autorská citace #36
14.7.2016 13:39 - Jerson
Jak říkám, já nešermuju, jak mi to před lety vysvětlil, tak to teď říkám. Hlavně proto, že jsi říkal, že se v historickém šermu tenhle postoj neučí - tenhle šermíř se ho učil, nevím v rámci jaké školy nebo bojového stylu.
Autorská citace #37
14.7.2016 13:47 - Anduriel
Moje chyba měl jsem být konkrétnější a vyjadřovat se přesněji. Ještě mě tak napadlo k tomu duelu jeden na jednoho a preferování jednoručního meče a ničeho jiného. Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :). Ne, vážně, šerm, boj a kombinace zbraní a zbrojí je tak široké téma že najít jednu univerzální odpověď co je nejlepší a co je lepší než, nebo co je lepší když asi není úplně možné. Naši předci na to měli stovky let a potřebovali to více než mi, protože jim šlo skutečně o život. A stejně z těch stovek nepřišli s ultimátní zbraní nebo jejich kombinací, která je platná na všechno.
Autorská citace #38
14.7.2016 13:52 - sirien
Anduriel píše:
pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano

Tak já myslim několikrát zmínil, že dualwielding je něco co je potřeba trénovat přímo.

Anduriel píše:
Už podruhé jsem tady v té diskuzi na toto narazil a zajímalo by mě odkud tu informaci čerpáš.

Em... tak jako od šermířů okolo, když jsme se o šermu bavili nebo sem sledoval tréninky, ale je dost dobře možné, že jsem plácnul nějaký nesmysl. Každopádně ale normálně sem viděl šermíře stavět se automaticky bokem.


Jerson píše:
Nutno říct, že měl přes dva metry, takže v jeho případě byly ty rozdíly v dosahu ještě o kus větší.

... :/ Taky jednoho takovýho na tréninzích máme. A jako dokážu si představit, že pohled takového člověka na štít je trochu zkreslený, protože když trénuju s Michalem tyčet tak prorazit k němu na dosah je fakt hardcore test úhlování, timingu a techniky, malá chybka a prostě se k němu nedostanu, protože ten dosah v ruce je fakt cítit a navíc k tomu jeho úkrok je jako můj krok.
Autorská citace #39
14.7.2016 13:53 - Vojtěch
Anduriel píše:
Moje chyba měl jsem být konkrétnější a vyjadřovat se přesněji. Ještě mě tak napadlo k tomu duelu jeden na jednoho a preferování jednoručního meče a ničeho jiného. Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :). Ne, vážně, šerm, boj a kombinace zbraní a zbrojí je tak široké téma že najít jednu univerzální odpověď co je nejlepší a co je lepší než, nebo co je lepší když asi není úplně možné. Naši předci na to měli stovky let a potřebovali to více než mi, protože jim šlo skutečně o život. A stejně z těch stovek nepřišli s ultimátní zbraní nebo jejich kombinací, která je platná na všechno.


Autorská citace #40
14.7.2016 13:55 - York
Anduriel píše:
Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :)


To je dost riskantní, jednou ranou ho nemusíš zastavit :-)

Já bych si vybral nějakou tyčovku, hůl, kopí nebo tak. Ale jen proto, že na boj s velkým štítem nemám fyzičku.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26943588256836 secREMOTE_IP: 54.234.13.175